Майкл_С

Российские левые

В теме 2 920 сообщений

15 часов назад, AndrewDvizhok сказал:

Так-то Лекс продвигая прямую демократию кучу статей выдал с матаном. А что сделали "недогматики" с противоположной стороны? 

Если сравнивать Лекса с такими охранителями как соловей, кисель, то Лекс делает очень много полезного. Вызывает интерес к диалектике своими лекциями, пропагандирует прямую демократию. Но если сравнить его идеи с идеями большевиков, то идеи Лекса враждебны к ним. То же самое продвижение абстрактной "прямой" демократии без упоминания необходимости уничтожения частного капитала. Та же самая враждебность к любой диктатуре, в том числе диктатуре пролетариата.

Такие грубейшие теоретические ошибки можно простить социалистам-утопистам 18 века, которые хотели социализма, но не видели возможного способа его построения. В наше же время это не ошибка, а именно увод от существа вопроса.

Как верно подметили в комментариях:
08b8d040353e2a92baa4e60538916999-full.pn 

15 часов назад, AndrewDvizhok сказал:

То вы доказваете, что нужно про классовое сознание чаще говорить, то у вас все буржуи сволочи по определению и уже забыли про классовое сознание.

Речь шла о том, что в действительности классовое сознание буржуев как непреодолимая сила ведёт их против диктатуры пролетариата и за капитализм (классовый интерес - возможность использовать чужой труд и наживаться на чужом труде). Они не сволочи и не герои, просто у них такой интерес. Из слов Лекса же выходит, что никакого общего классового интереса у буржуев нет.

15 часов назад, AndrewDvizhok сказал:

Это уже из вашей головы.

5 часов назад, Tachkin сказал:

нет не говорит. Это вы его так понимаете. А если попытаться непредвзято посмотреть на вещи и на то, что человек хочет сказать, то такого вывода из его слов не следует.

Дословная цитата из видео (тайминг 56:49).

Вопрос ведущего: "Как вы считаете, есть ли в обществе классы - пролетариат, буржуазия - и насколько они могут, вот, про систему демократии, вот, насколько они могут мирно сосуществовать в рамках такой системы".

Ответ Лекса: "Маркс пытался выделить малую группу классов, 2-3, но реально это такое очень мощное огрубление...Классы нужны, чтобы прогнозировать поведение больших групп людей... Если мы вводим класс, называем его пролетариат, и делаем предположение: мы им скажем *а давайте икс сделаем*. И они все как один согласятся. Мы идём и проверяем, а нифига, они все как один не согласились... А что нам дало определение этих классов?.. Но мы исход-то таким образом не предсказали... А сказать что хоть кто-то есть в мире, кому это понравится - это и так понятно - да вы любую ерунду скажите, я уж не говорю про умные вещи, хоть кому-то в мире она (ерунда) понравится" (конец цитаты).

Нужно очень постараться, чтобы не увидеть в этом ответе утверждение об отсутствии общего для всего класса интереса. Ещё больше нужно постараться, чтобы не увидеть в этом ответе игнорирование сути вопроса - а может ли при "прямой демократии" класс буржуев мирно сожительствовать с классом пролетариев.

Красным цветом выделено отношение Лекса к классовой теории Маркса.

5 часов назад, Tachkin сказал:

Да даже если и так. Как вы собрались тогда бороться с буржуазной пропагандой, пропагандой простых решений, за которой стоят деньги и возможности, если даже такая "пропаганда охранительства под видом критики" способна вам испортить всю малину?

Тот факт, что охранительская пропаганда засирает людям мозги, действительно портит всю малину. Но она портит малину не тем, что подрывает теорию, а тем, что обманывает публику.





 

Изменено пользователем Данжеон Хантер
1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 минут назад, Данжеон Хантер сказал:

в этом ответе игнорирование сути вопроса - а может ли при "прямой демократии" класс буржуев мирно сожительствовать с классом пролетариев.

Это импульс слушателю в мозг, чтобы он сам думал, а не только ушами хлопал. Если человек подумает, то он сам сделает правильные выводы. 

А прямая демократия, даже если это "прямая демократия" всё лучше, чем представительская. Вот собралась куска фашистских мразей в приказном порядке изменить часовой пояс в стране, и изменит! А на мнение народа её глубоко нахчать. А если бы вопрос можно было решить прямым всеобщим голосованием, ну как Лекс предлагает, однозначно было бы лучше. Это и классовое сознание вырастет и люди перестанут осознавать себя скотом и быдлом, как оно сейчас происходит. Верно?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
11 минут назад, Данжеон Хантер сказал:

Нужно очень постараться, чтобы не увидеть в этом ответе утверждение об отсутствии общего для всего класса интереса.

нет, стараться не нужно. Надо просто попытаться понять, что человек говорит.

11 минут назад, Данжеон Хантер сказал:

да вы любую ерунду скажите, я уж не говорю про умные вещи, хоть кому-то в мире она (ерунда) понравится

Да, так и есть.

Есть поклонники плоской земли, есть люди которые верят в бога, есть которые носятся с диалектикой как с писанием и высшим откровением.

Все правильно сказал.

14 минут назад, Данжеон Хантер сказал:

То же самое продвижение абстрактной "прямой" демократии без упоминания необходимости уничтожения частного капитала. Та же самая враждебность к любой диктатуре, в том числе диктатуре пролетариата.

Чет совсем плохо с логикой. 

Прямая демократия враждебна любой диктатуре? Дайте две.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
13 минут назад, Данжеон Хантер сказал:

Вызывает интерес к диалектике своими лекциями

Говорит, что диалектика - это жульничество и изучать её не надо. Правильно говорит.

14 минут назад, Данжеон Хантер сказал:

Но если сравнить его идеи с идеями большевиков, то идеи Лекса враждебны к ним.

Это идеи Попова враждебны им, а не Лекса.

15 минут назад, Данжеон Хантер сказал:

То же самое продвижение абстрактной "прямой" демократии без упоминания необходимости уничтожения частного капитала. Та же самая враждебность к любой диктатуре, в том числе диктатуре пролетариата.

Демократия - это диктатура большинства. И уничтожение частной собственности он декларировал, просто не повторяет это  в каждом выступлении.

16 минут назад, Данжеон Хантер сказал:

Речь шла о том, что в действительности классовое сознание буржуев как непреодолимая сила ведёт их против диктатуры пролетариата и за капитализм (классовый интерес - возможность использовать чужой труд и наживаться на чужом труде). Они не сволочи и не герои, просто у них такой интерес. Из слов Лекса же выходит, что никакого общего классового интереса у буржуев нет.

У отдельного буржуя - нет. У класса - есть. И само существование в рамках какой либо формации диктует основные паттерны поведения.

Но это никак не определяет сознание любого отдельно взятого буржуя. Я тебе ведь не просто так об Энгельсе напомнил.

19 минут назад, Данжеон Хантер сказал:

Нужно очень постараться, чтобы не увидеть в этом ответе утверждение об отсутствии общего для всего класса интереса

Расскажи мне о классовом интересе пролетария Сечина. Предскажи его поведение в рамках классовой теории.

 

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только что, Apis сказал:

Это импульс слушателю в мозг, чтобы он сам думал, а не только ушами хлопал. Если человек подумает, то он сам сделает правильные выводы. 

А прямая демократия, даже если это "прямая демократия" всё лучше, чем представительская. Вот собралась куска фашистских мразей в приказном порядке изменить часовой пояс в стране, и изменит! А на мнение народа её глубоко нахчать. А если бы вопрос можно было решить прямым всеобщим голосованием, ну как Лекс предлагает, однозначно было бы лучше. Это и классовое сознание вырастет и люди перестанут осознавать себя скотом и быдлом, как оно сейчас происходит. Верно?

Всё познаётся в сравнении. В сравнении с фашистским режимом идеи Лекса очень даже правильные.

Надеяться же, что крупный капитал рано или поздно не найдёт способ подмять под себя систему "прямой демократии" - наивно.

Наивно надеяться, что народ сам, без всякой революционной пропаганды, просто "перестанет считать себя скотом и изменит систему". Лекс же умалчивает о революционной составляющей классовой теории, о возможности построить социализм, даже когда ему прямо задают такие вопросы.
 

Только что, Tachkin сказал:

Да, так и есть.

Есть поклонники плоской земли, есть люди которые верят в бога, есть которые носятся с диалектикой как с писанием и высшим откровением.

Носиться с классовой теорией как с писанием - неправильно. Равно как и неправильно огульно отвергать то здравое, что есть в этой теории. 

 

Только что, Tachkin сказал:

Прямая демократия враждебна любой диктатуре? Дайте две.

Прямая (всеобщая) демократия физически невозможна без захвата диктатуры пролетариатом, поскольку диктатура сейчас находится в руках буржуазии. Буржуазия добровольно не отдаст свою диктатуру в пользу "прямой всеобщей демократии". А если даже предположить, что демократия завоёвана народом, то в случае оставления в живых капитала он (капитал) окрепнет и постарается вернуть свою диктатуру и уничтожить прямую демократию.

 

Только что, Sha-Yulin сказал:

Это идеи Попова враждебны им, а не Лекса.

Насчёт Попова не спорю. Но одно может и не отменять второго.

 

Только что, Sha-Yulin сказал:

Демократия - это диктатура большинства. И уничтожение частной собственности он декларировал, просто не повторяет это  в каждом выступлении.

Если так, то хорошо. Просто в том же ролике он расхваливал бизнесменов, которые организуют производство, занимаются творчеством и в целом среди них есть неплохие ребята. Сказал про всё прогрессивное, что в буржуазии, но умолчал о всём регрессивном. Что должен подумать обычный неискушенный в марксизме обыватель, который натолкнулся на этот ролик? А ведь даже этот ролик - это пропаганда идей, которая очень важна в классовой борьбе за души простых обывателей.

 

Только что, Sha-Yulin сказал:

Расскажи мне о классовом интересе пролетария Сечина. Предскажи его поведение в рамках классовой теории.

Борис Витальевич, есть же так называемая рабочая аристократия, которая получает серьезные выгоды от капитализма. Если Сечина и не считать буржуем, то ему данный строй выгоден как представителю рабочей аристократии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только что, Данжеон Хантер сказал:

Борис Витальевич, есть же так называемая рабочая аристократия, которая получает серьезные выгоды от капитализма.

То есть ты сам используешь подклассы, чтобы описать ситуацию. Но когда Лекс говорит об этом - он вражина и охранитель?

2 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, Данжеон Хантер сказал:

ему данный строй выгоден как представителю рабочей аристократии

Жеваный крот, это Сечин рабочая аристократия?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 минуты назад, Данжеон Хантер сказал:

Наивно надеяться, что народ сам, без всякой революционной пропаганды, просто "перестанет считать себя скотом и изменит систему".

Так и пропаганда не особо помогает. Пока народ примерно, как муха в паутине, чем больше дергается, тем ему хуже. Капитал регулярно дает понять, что пойдет до конца, если надо. Революция? - Нате вам ядерную зиму. А так постепенно, еще может что-то и получится.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 минуты назад, Sha-Yulin сказал:

То есть ты сам используешь подклассы, чтобы описать ситуацию. Но когда Лекс говорит об этом - он вражина и охранитель?

Отвергать всё прогрессивное в теории (факт влияния классовой принадлежности на классовый интерес, утверждать отсутствие общего классового интереса) на основании существования подкласса - одно. Сохранять прогрессивное и признавать факт существования подкласса, развивать теорию - другое.

Если бы Лекс сделал такое утверждение в отрыве от всего остального сказанного им, я бы согласился. Но учитывая его вывод (классовая теория в наше время бесполезна), расхваливания бизнесменов и умолчания, согласиться не получится.
 

1 минуту назад, Apis сказал:

Так и пропаганда не особо помогает. Пока народ примерно, как муха в паутине, чем больше дергается, тем ему хуже. Капитал регулярно дает понять, что пойдет до конца, если надо. Революция? - Нате вам ядерную зиму. А так постепенно, еще может что-то и получится.

Так тоже считали некоторые люди в прошлом веке, например, меньшевики и каутскианцы. Доля здравого смысла в этом есть - просто прививать людям интерес к классовым вопросам (пусть и освещая вопросы в искаженном свете) и тихо ждать, пока классовое сознание пробудится. Но на практике работает немного иначе. Человек, не интересовавшийся ранее политикой и наткнувшийся на работы Каутского, начинает считать, что в вопросе он уже разобрался, хотя при этом придерживается довольно антиреволюционных позиций. В этом смысле привлечение Лексом интереса к классовому вопросу это хорошо, но то, как он это делает, сомнительно.

А ядерная зима будет в любом случае, только в случае бездействия на российский народ полетят американские ракеты. А в случае активности и не факт вообще, что российские ядерные ракеты успеют полететь на российский народ.

Изменено пользователем Данжеон Хантер

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
35 минут назад, Данжеон Хантер сказал:

Так тоже считали некоторые люди в прошлом веке, например, меньшевики и каутскианцы. Доля здравого смысла в этом есть - просто прививать людям интерес к классовым вопросам (пусть и освещая вопросы в искаженном свете) и тихо ждать, пока классовое сознание пробудится. Но на практике работает немного иначе.

А от вопроса "как избежать ошибок прошлого века при построении социализма" тоже уйти нельзя. Наличие рядом капиталистического окружения, как оказалось, не очень хорошо, правда?

Сейчас людей миллионами уничтожают вследствие экономического кризиса капитализма, а объясняют это какими-то надуманными предлогами, есть такое дело? Как считаете?  Поможет ли левая агитация (в т.ч. и от Лекса) разобраться людям с причинами того, почему они сейчас на дне, и осознать, что дальше будет только хуже?

Увидели более правильную картину мира, чем ту, что рисуют неофашисты по всему миру, а дальше уже сами решайте, как жить с этим, не так ли?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
49 минут назад, Данжеон Хантер сказал:

Отвергать всё прогрессивное в теории (факт влияния классовой принадлежности на классовый интерес, утверждать отсутствие общего классового интереса) на основании существования подкласса - одно. Сохранять прогрессивное и признавать факт существования подкласса, развивать теорию - другое.

Это нормально да, что вы говорите об однозначном более правильном и полном понимании теории вами относительно Лекса и тех людей, которые говорят, что он правильно все сказал? Даже искры сомнения не было отрефлексировать свои понятия, познания и когнитивную модель мира?

Я просто уточняю, что бы недопонимания не было.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, Данжеон Хантер сказал:

Та же самая враждебность к любой диктатуре, в том числе диктатуре пролетариат

Кстати, с точки зрения пропогадны, он более правильно поступает.

Вы требуете диктатуру пролетариата, а теперь проведите опрос сколько работников считают себя пролитарием. Например, у меня большинство не считает сабя пролетарием. И вот этим людям вы предлагате отдать власть каким-то там "пролетариям", а по Попову - только ФЗР. Для большинства это поменять власть 2% буржуев на 2% ФЗР.

ИМХО тут ваши методы и расходятся. Вы предлагаете всем работникам доказывать, что они пролетарии. Лекс же предлагает просто каждому начать управлять, не отдавая власть ни буржуям, ни "пролетариям".

 

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Рубрика: "Опять быдло распоясалось". Как понимаю, экзамен на "правильного" гражданина принимать будет Чичваркин, лично каждого.
Лишить 80% граждан избирательных прав // Прекрасная Россия Будущего - YouTube

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
52 минуты назад, AndrewDvizhok сказал:

Рубрика: "Опять быдло распоясалось". Как понимаю, экзамен на "правильного" гражданина принимать будет Чичваркин, лично каждого.
Лишить 80% граждан избирательных прав // Прекрасная Россия Будущего - YouTube

"Существа, которые соображают хуже, чем собаки"

Кому это он?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 минуты назад, Apis сказал:
58 минут назад, AndrewDvizhok сказал:

Рубрика: "Опять быдло распоясалось". Как понимаю, экзамен на "правильного" гражданина принимать будет Чичваркин, лично каждого.
Лишить 80% граждан избирательных прав // Прекрасная Россия Будущего - YouTube

"Существа, которые соображают хуже, чем собаки"

Кому это он?

Камрады, мне для понимания.

Вы когда так посты пишете, на какую реакцию рассчитываете? Цель какая?

Подразумевается, что человек должен пройти по непонятной ссылке, что-то там увидеть\прочитать, составить своё мнение и что сделать потом? Даже дискутировать не с чем ни даже согласиться. Ибо вы сами не пояснили что там увидели и к какой мысли пришли.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, Щербина307 сказал:

Ибо вы сами не пояснили что там увидели и к какой мысли пришли.

 

У меня выступление господина либертарианца в той части, где он упоминает некие "Существа, которые соображают хуже, чем собаки", вызвало ассоциацию с отрывком из кино про Ивана Васильевича, т.е. это про нас он, не сомневайтесь!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, AndrewDvizhok сказал:

Рубрика: "Опять быдло распоясалось". Как понимаю, экзамен на "правильного" гражданина принимать будет Чичваркин, лично каждого.
Лишить 80% граждан избирательных прав // Прекрасная Россия Будущего - YouTube

Как всегда. Поскреби либерала - найдешь фашиста.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
18 минут назад, Apis сказал:

не сомневайтесь!

я не сомневаюсь, я просто вообще не понимаю о чём речь идёт ибо по ссылкам не ходил в виде полного непонимания зачем это делать.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, AndrewDvizhok сказал:

Кстати, с точки зрения пропогадны, он более правильно поступает.

Вы требуете диктатуру пролетариата, а теперь проведите опрос сколько работников считают себя пролитарием. Например, у меня большинство не считает сабя пролетарием. И вот этим людям вы предлагате отдать власть каким-то там "пролетариям", а по Попову - только ФЗР. Для большинства это поменять власть 2% буржуев на 2% ФЗР.

ИМХО тут ваши методы и расходятся. Вы предлагаете всем работникам доказывать, что они пролетарии. Лекс же предлагает просто каждому начать управлять, не отдавая власть ни буржуям, ни "пролетариям".

 

 

3 часа назад, Apis сказал:

А от вопроса "как избежать ошибок прошлого века при построении социализма" тоже уйти нельзя. Наличие рядом капиталистического окружения, как оказалось, не очень хорошо, правда?

Сейчас людей миллионами уничтожают вследствие экономического кризиса капитализма, а объясняют это какими-то надуманными предлогами, есть такое дело? Как считаете?  Поможет ли левая агитация (в т.ч. и от Лекса) разобраться людям с причинами того, почему они сейчас на дне, и осознать, что дальше будет только хуже?

Увидели более правильную картину мира, чем ту, что рисуют неофашисты по всему миру, а дальше уже сами решайте, как жить с этим, не так ли?

Это и есть плюс пропаганды Лекса. Но левые в пропаганде могут упрощать только форму для привлечения внимания. Если человек упрощает до искажения суть учения, а не форму, то как пропагандист он работает на вражеский лагерь.

 

3 часа назад, Tachkin сказал:

Это нормально да, что вы говорите об однозначном более правильном и полном понимании теории вами относительно Лекса и тех людей, которые говорят, что он правильно все сказал? Даже искры сомнения не было отрефлексировать свои понятия, познания и когнитивную модель мира?

Я просто уточняю, что бы недопонимания не было.

Огульно считать своё понимание более правильным ошибочно.

В данном же случае на конкретном примере были разобраны слабые стороны риторики Лекса.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Щербина307 сказал:

я не сомневаюсь, я просто вообще не понимаю о чём речь идёт ибо по ссылкам не ходил в виде полного непонимания зачем это делать.

Отрывок интервью Чичваркина, в котором он характеризует 80 процентов населения России как умственно неполноценных и предлагает лишить их избирательных прав.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 минут назад, Maxim 94 сказал:

Отрывок интервью Чичваркина, в котором он характеризует 80 процентов населения России как умственно неполноценных и предлагает лишить их избирательных прав.

Так-то это либертарианец еще. Скажите доброму дяде спасибо, что не предлагает стериализовапть 80%

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Щербина307 сказал:

я не сомневаюсь, я просто вообще не понимаю о чём речь идёт ибо по ссылкам не ходил в виде полного непонимания зачем это делать.

Ну так либо пройди по ссылке, либо молча не понимай. В чем проблема-то?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 минуты назад, Morgoth сказал:

В чем проблема-то?

проблема не у меня. считай сто это такой способ через вопросы сподвигнуть окружающих на некие действия\мысли.

я прямо пишу что не вижу цели таких постов. я считаю их пустыми, сиречь не информативными для граждан в первую очередь.

собственно так и выглядит то самое левое болото которое обсуждали в том числе и тут на форуме. и частично и пересекается с соседней темой.

нет критического отношения к своему труду, нет понимания что с этим делать дальше, кому и для чего.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
14 минут назад, Apis сказал:

Так-то это либертарианец еще. Скажите доброму дяде спасибо, что не предлагает стериализовапть 80%

Это он на публику пытается выглядеть хорошим.

Изменено пользователем Maxim 94

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Щербина307 сказал:

чём речь идёт ибо по ссылкам не ходил в виде полного непонимания зачем это делать

Название ролика, вроде, само за себя говорит.

16 минут назад, Щербина307 сказал:

я прямо пишу что не вижу цели таких постов. я считаю их пустыми, сиречь не информативными для граждан в первую очередь.

Ветка форума "Российские левые", граждане в ролике позиционируют себя, как левые. Ролик хорошо показывает гнилую сущьность персонажа. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти