Майкл_С

Российские левые

В теме 2 917 сообщений

3 часа назад, Щербина307 сказал:

Почему не думают об окружающих? Троцкизм ли такое поведение или марксизм или это просто пофигизм или невнимательность?

Омелкобур жуа зномкомфортедума ешь ?неко гданампробе лырасставлять,мыре вол ю циюделаем!! %)

Изменено пользователем Shnyrik
4 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
7 минут назад, Shnyrik сказал:

Омелкобур жуа зномкомфортедума ешь ?неко гданампробе лырасставлять,мыре вол ю циюделаем!! %)

Друг™ спрашивает, это с чего так штырит???

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я думаю, его Грант с вотт.ру покусал!!!

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 минуты назад, shouhei сказал:

Я думаю, его Грант с вотт.ру покусал!!!

Не, камрад приличный человек, семейный, он не станет ходить по злачным местам :).

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, Щербина307 сказал:

он не станет ходить по злачным да ещё и запрещённым РКН местам

Да, это в общем я не подумав, ляпнул :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
15 минут назад, Щербина307 сказал:

Друг™ спрашивает, это с чего так штырит???

Ну, лично меня бесит как мало что, когда безграмотность, незнание, пофигизм, наплевательское отношение к окружающим, мракобесие и всякая подобная фигня "оправдывается" псевдореволюционной риторикой.

15 минут назад, Щербина307 сказал:

он не станет ходить по злачным местам :)

Да и как бы я в то место попал, оно же заблокировано самим Роскомнадзором %)

Изменено пользователем Shnyrik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
11 минут назад, Shnyrik сказал:

Ну, лично меня бесит как мало что, когда безграмотность, незнание, пофигизм, наплевательское отношение к окружающим, мракобесие и всякая подобная фигня "оправдывается" псевдореволюционной риторикой.

Тут согласный. И такой подход "когда цель оправдывает средства" он характерен для всех сторон, можно хоть на охранителей\либералов глянуть.

13 минут назад, Shnyrik сказал:

Да и как бы я в то место попал, оно же заблокировано самим Роскомнадзором %)

Я сам конечно свято чту законы "родной" власти, но слышал, что есть расширения для браузера которые помогают в этом вопросе :).

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
10 минут назад, Щербина307 сказал:

И такой подход характерен для всех сторон

Так точно. Навязшая уже на зубах риторика про "заметил, что макарошки подорожали" / "не нравится, что глава Роскосмоса ведёт себя в интернетиках как двенадцатилетний", а это ты просто не патриот / враг России -- это ровно то же самое явление, только, так сказать, в профиль.

Изменено пользователем Shnyrik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
7 часов назад, Щербина307 сказал:

Мне для понимания. Зачем сравнивать несравнимое?

Я пытался слегка пошутить. Видимо, неудачно.

7 часов назад, Щербина307 сказал:

Ну и удачи в пропаганде с таким подходом.

Хотя вот после такого (вкупе с предыдущим комментом) твоего ответа стало слегка не до смеха.
И вопросы всякие на языке вертятся, вроде «Можно ли марксисту пукать при посещении общественной уборной, и если да, то не повредит ли это пропаганде среди посетителей соседних кабинок?»
Один чихнул, не успев или забыв прикрыть рот рукой, второй пошутил на эту тему, оглянуться не успели — оба уже выписаны из левых.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

сам придумал - сам разоблачил.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

З.Ы. Рудой в комментах снова успешно доказывает, что он не тупой.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Недавно вышел ролик
 

Спойлер

 

С 57:13 начинаются рассуждения в духе "классов много разных", "классовое выделение по средствам производства ничего не дает", "есть хорошие предприниматели, которые не доят соки из работников, а делают что-то хорошее". 
Раньше считал Лекса левым.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 минут назад, Данжеон Хантер сказал:

Недавно вышел ролик
 

  Лекс Кравецкий. Что такое прямая демократия? (Скрыть содержание)

 

С 57:13 начинаются рассуждения в духе "классов много разных", "классовое выделение по средствам производства ничего не дает", "есть хорошие предприниматели, которые не доят соки из работников, а делают что-то хорошее". 
Раньше считал Лекса левым.

А он и есть левый.

И говорит совершенно правильные вещи. Принадлежность к классу не делает человека носителем классового сознания. Человек часто поступает вопреки интересам классового сознания независимо от наличия объективного классового интереса.

И были хорошие предприниматели-капиталисты. Тебе фамилии Энгельс или Оуэн ничего не говорят?

Просто этот никак не убирает ни классовые интересы, ни классовые противоречия.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 минуты назад, Sha-Yulin сказал:

А он и есть левый.

И говорит совершенно правильные вещи. Принадлежность к классу не делает человека носителем классового сознания. Человек часто поступает вопреки интересам классового сознания независимо от наличия объективного классового интереса.

И были хорошие предприниматели-капиталисты. Тебе фамилии Энгельс или Оуэн ничего не говорят?

Просто этот никак не убирает ни классовые интересы, ни классовые противоречия.

Согласен со всеми доводами, но мне во время просмотра позиция Лекса показалось другой. 1) Он утверждает, что принадлежность к классу никак не влияет на мотивацию и приоритеты человека (на это по Лексу влияют другие, в первую очередь субъективные факторы). 2) Он говорит, что есть хорошие предприниматели, но при этом молчит о том, что у предпринимателя есть классовый интерес. Сам по себе тезис правильный, но Лекс именно заостряет внимание на частности и молчит о главном (классовом интересе). Лекс преподносит пример хороших капиталистов как бесполезность и ограниченность теории Маркса, хотя правильнее было бы упомянуть это:

4 минуты назад, Sha-Yulin сказал:

Принадлежность к классу не делает человека носителем классового сознания.

 

Дальше в ролике его спросили, делятся ли люди не только по субъективным, но и по объективным критериям. Ответ (1:14:57) настолько же туманный, как и рассуждения до этого.

В самом начале он нахваливал западную систему образования, где студент сам волен выбирать предметы и где обязателен к изучению лишь минимум предметов. Отчасти он прав, но к какому падению квалификации это приведёт при нашей системе (и привело на западе), думать страшно. Но это на фоне остального сказанного Лексом настолько несущественно, что и обсуждать нечего.

Изменено пользователем Данжеон Хантер
1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
22 минуты назад, Данжеон Хантер сказал:

классовое выделение по средствам производства ничего не дает

не так.
Он говорил, что отношение к средствам производства не является единственным и однозначным критерием определения, и что при введении других критериев, можно более точно прогнозировать поступки групп людей.
В его понимании разделение на пролетариат и буржуазию - слишком высокий уровень абстракции, который, на данном этапе не позволяет строить прогнозы с достаточной точностью.

26 минут назад, Данжеон Хантер сказал:

Раньше считал Лекса левым.

Самое смешное, что даже, если бы он заявил, что марксизм ошибочен, это не сделало бы его не левым.

Или в вашем понимании левые это только те, кто признает все теории Маркса?

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 минут назад, Tachkin сказал:

Самое смешное, что даже, если бы он заявил, что марксизм ошибочен, это не сделало бы его не левым.

Или в вашем понимании левые это только те, кто признает все теории Маркса?

18 минут назад, Tachkin сказал:

не так.
Он говорил, что отношение к средствам производства не является единственным и однозначным критерием определения, и что при введении других критериев, можно более точно прогнозировать поступки групп людей.
В его понимании разделение на пролетариат и буржуазию - слишком высокий уровень абстракции, который, на данном этапе не позволяет строить прогнозы с достаточной точностью.

Человека не делают левым ссылки на Маркса, равно как и не делает правым отрицание Маркса.

Правым человека делают его идеи, его воззрения. И если человек пытается шатать очень полезную для пролетариата теорию Маркса, то левый ли он? Безусловно, теорию надо критиковать, расширять и дополнять. Но говорить, что классов куча и что классовая принадлежность не влияет на приоритеты человека (что невозможно предсказать поведение класса) - это критика несущественная и несерьезная. Конечно, классовое сознание не всегда совпадает с классовым положением. Но для пролетариев выгодна диктатура пролетариата, а для буржуев - капитализм. Первые при осознании своего классового интереса будут стремиться к диктатуре пролетариата, вторые - к диктатуре буржуев. Обо всём этом Лекс молчит и аргументирует бесполезность теории Маркса тем, что внутри группы капиталистов (как и пролетариев) разные интересы. Это не так: понятый классовый интерес один, а Лекс говорит о более мелком делении по интересам (тайминг 1:02:26).

То есть вроде бы Лекс вывода не делает, но вывод напрашивается сам. Раз нельзя предсказать поведение классов и у них нет общего интереса, то следовательно, направленная на пролетариев пропаганда бесполезна: у них нет классового интереса, у них не может появиться и общее классовое сознание!

Похоже, это связано с его воззрениями на способы установления народной демократии. Он говорит, что не видит (1:15:24), как это сделать, поскольку есть много разных вариантов. И дальше проводит один вариант: взятие власти Советами. Он говорит, что просто не спросили царя и взяли власть. Но не говорит, как это конкретно было сделано: что был классовый интерес угнетенных масс, что была революционная пропаганда большевиков, которые просвещали массы, что всё это помножилось на ухудшение уровня жизни. То есть Лекс выхолостил идею установления народной демократии и умолчал о сути. Или не понимает суть.

О втором выводе, который напрашивается при разговорах о хороших капиталистах, даже и говорить неприлично. В чем отличие его позиции от позиции охранителей, утверждающих, что надо сплотиться вокруг правильной буржуазии (Лекс прямым текстом говорит, что буржуазия организует производство и творчески мыслит, при этом как рыба молчит о всех негативных сторонах буржуазии)?

Если это не каутскианство, то что это? Человек отрицает, что разница между общественными классами на что-то влияет. Всё это под красивые слова о том, что надо больше критериев для более точного прогноза поступков людей. Для человека не существует классового сознания, следовательно, он считает, что это сознание нельзя и пробудить. Человек говорит о пользе некоторых (хороших) буржуев и молчит о негативных чертах буржуазии.

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 минуты назад, Данжеон Хантер сказал:

Но говорить, что классов куча и что классовая принадлежность не влияет на приоритеты человека (что невозможно предсказать поведение класса) - это критика несущественная и несерьезная.

Но они почти не влияют.

Бед дополнительных факторов, таких, как теоретическая подкованность и преодоление индивидуализма, классовое сознание успешно спит и на взгляды человека не влияет.

Именно непонимание этого приводило к таким перекосам, как мнение бойцов РККА в 1941 году, что трудящиеся Германии по своим братьям-трудящимся стрелять не будут.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 минуты назад, Данжеон Хантер сказал:

И если человек пытается шатать очень полезную для пролетариата теорию Маркса, то левый ли он? Безусловно, теорию надо критиковать, расширять и дополнять. Но говорить, что классов куча и что классовая принадлежность не влияет на приоритеты человека (что невозможно предсказать поведение класса) - это критика несущественная и несерьезная.

Критика нужна, но только такая, которая вам нравится и только такая, которая не шатает такую нужную пролетариату теорию? 

Вы понимаете, что в трех предложениях сами себе три раза противоречите?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только что, Данжеон Хантер сказал:

И если человек пытается шатать очень полезную для пролетариата теорию Маркса, то левый ли он?

1 минуту назад, Данжеон Хантер сказал:

Безусловно, теорию надо критиковать, расширять и дополнять

Я запутался, так можно или нельзя?

7 минут назад, Данжеон Хантер сказал:

что был классовый интерес угнетенных масс, что была революционная пропаганда большевиков, которые просвещали массы, что всё это помножилось на ухудшение уровня жизни

Скорее в основе лежит уровень жизни (революционная ситуация), а потом всё остальное. Если люди живут хорошо, ваша пропаганда не сделает революцию. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только что, Tachkin сказал:

Критика нужна, но только такая, которая вам нравится и только такая, которая не шатает такую нужную пролетариату теорию? 

Вы понимаете, что в трех предложениях сами себе три раза противоречите?

 

Только что, AndrewDvizhok сказал:

Я запутался, так можно или нельзя?

Критиковать можно и обязательно надо. Но любая критика должна улучшать теорию, делать её более прогрессивной. Критика же Лекса поверхностна (он считает, что поскольку интересы не всегда совпадают с классовым положением, то вся теория бесполезна) и приводит к охранительским выводам (разница между классами несущественна, следовательно, нет и общего классового сознания, следовательно, без пробудившегося классового сознания невозможно установление диктатуры пролетариата. Ну и раз разница между классами несущественна, то есть и хорошие буржуи. А общий классовый интерес буржуев замалчивается).

 

Только что, AndrewDvizhok сказал:

Скорее в основе лежит уровень жизни (революционная ситуация), а потом всё остальное. Если люди живут хорошо, ваша пропаганда не сделает революцию. 

3 минуты назад, Sha-Yulin сказал:

Но они почти не влияют.

Бед дополнительных факторов, таких, как теоретическая подкованность и преодоление индивидуализма, классовое сознание успешно спит и на взгляды человека не влияет.

Именно непонимание этого приводило к таким перекосам, как мнение бойцов РККА в 1941 году, что трудящиеся Германии по своим братьям-трудящимся стрелять не будут.

Всё так и есть. Но из посылок Лекса (разницы между классами нет или крайне незначительна) делается не такой вывод, что нужна пропаганда и теоретическая подкованность, а такой, что общего классового сознания не существует. Из утверждения, что общего классового сознания нет, делается утверждение, что 1) невозможна диктатура пролетариата, для которой требуется пробуждение классового сознания 2) есть добродетельные буржуи, у которых хорошие цели и нет экономического классового интереса. 

Изменено пользователем Данжеон Хантер

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, Данжеон Хантер сказал:

Критиковать можно и обязательно надо. Но любая критика должна улучшать теорию, делать её более прогрессивной. Критика же Лекса поверхностна

Значит не понимаете.
Если вы ограничиваете возможность критиковать (как угодно) вашу теорию, то она ничтожна.

Любая критика улучшает теорию. Хотя бы тем, что проверяет и уточняет своим наличием слабые места теории. Хотя бы своим наличием.

Если вашу теорию может задеть, порушить или испортить даже такая критика, которую вы считаете поверхностной и ничтожной, то ваша теория - говно.

5 минут назад, Данжеон Хантер сказал:

он считает, что поскольку классовое сознание не всегда совпадает с классовым положением, то вся теория бесполезна

он так не говорит.

5 минут назад, Данжеон Хантер сказал:

приводит к охранительским выводам

Это вас она приводит к охранительским выводам.

8 минут назад, Данжеон Хантер сказал:

Из утверждения, что классового сознания нет, делается утверждение, что 1) невозможна диктатура пролетариата, для которой требуется пробуждение классового сознания 2) есть добродетельные буржуи, у которых хорошие цели и нет экономического интереса. 

Даже из ошибочного приписываемого утверждения, что "классового сознания нет", например я могу сделать так же и вывод, что

"возможна диктатура пролетариата, при которой не потребуется пробуждение классвого сознания."

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
11 минут назад, Tachkin сказал:

он так не говорит.

Спойлер

 

 

11 минут назад, Tachkin сказал:

Значит не понимаете.
Если вы ограничиваете возможность критиковать (как угодно) вашу теорию, то она ничтожна.

Любая критика улучшает теорию. Хотя бы тем, что проверяет и уточняет своим наличием слабые места теории. Хотя бы своим наличием.

Если вашу теорию может задеть, порушить или испортить даже такая критика, которую вы считаете поверхностной и ничтожной, то ваша теория - говно.

Критика никак не ограничена. Но если критика несущественна, игнорирует факты, то она неспособна испортить теорию. А вот люди, послушавшие данную критику и некритически её воспринявшие, будут видеть теорию в искаженном свете и при её применении будут делать искажённые выводы.

Понимаешь, есть догматики, отрицающие всякую критику. Это неправильно. Но не нужно скатываться и в обратную крайность - критику ради критики, увод от действительного положения вещей. Говорить, что всякая критика это плохо - настолько же неверно, как и говорить, что всякая критика это хорошо.

П.С. Это уже не вопрос критики, а вопрос пропаганды охранительства под видом критики.

Изменено пользователем Данжеон Хантер

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 часа назад, Данжеон Хантер сказал:

критику ради критики,

Так-то Лекс продвигая прямую демократию кучу статей выдал с матаном. А что сделали "недогматики" с противоположной стороны? 

4 часа назад, Данжеон Хантер сказал:

Но из посылок Лекса (разницы между классами нет или крайне незначительна) делается не такой вывод, что нужна пропаганда, а такой, что общего классового сознания не существует.

Он говорит, что деление общества на 2-3 класса - большое огрубление и не позволяет строить прогнозы. И по сути предложил критерий для классификации - реакцию людей на предложение (как бы определить то самое классовое сознание). 

4 часа назад, Данжеон Хантер сказал:

Из утверждения, что общего классового сознания нет

Это уже из вашей головы.

4 часа назад, Данжеон Хантер сказал:

1) невозможна диктатура пролетариата

Он вообще против любой диктатуры и через теорвер пытался доказать, что чем больше людей участвует в принятии решения тем лучше.

4 часа назад, Данжеон Хантер сказал:

2) есть добродетельные буржуи, у которых хорошие цели и нет экономического интереса

То вы доказваете, что нужно про классовое сознание чаще говорить, то у вас все буржуи сволочи по определению и уже забыли про классовое сознание.

2 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
13 часов назад, Данжеон Хантер сказал:
  говорит на 57:13 - 1:03:05 (Скрыть содержание)

 

 

нет не говорит. Это вы его так понимаете. А если попытаться непредвзято посмотреть на вещи и на то, что человек хочет сказать, то такого вывода из его слов не следует.

Он логик и слова и выражения строит как логик, даже подсознательно. И следствия, что "теория неверна" из его слов не следует никак.

13 часов назад, Данжеон Хантер сказал:

Это уже не вопрос критики, а вопрос пропаганды охранительства под видом критики.

Да даже если и так. Как вы собрались тогда бороться с буржуазной пропагандой, пропагандой простых решений, за которой стоят деньги и возможности, если даже такая "пропаганда охранительства под видом критики" способна вам испортить всю малину?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти