Российские левые

[Sha-Yulin 5 934]

10 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Правые продвигают сохранение статус-кво или откат к более архаичным моделям, узаконивание и закрепление социального расслоения, эитарность управление с правлением "лучших" и максимальное отстранение народа от власти.

Ну и на всякий случай, если кому не понятно. Здесь указано, что продвигают правые. Но основной лейтмотив для масс у них звучит несколько иначе - консерватизм, "предки знали, как лучше".

[Tachkin 522]

19 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Но основной лейтмотив для масс у них звучит несколько иначе - консерватизм, "предки знали, как лучше".

Спойлер

В общем основным параметром определения лево-право является демократизм, хоть правые и пытаются приватизировать и замарать понятие.
Чем больше власти у народа, чем более принижена роль государства в идеологии и целях, тем левее. И наоборот: вознесение роли государства и уменьшение значимости мнения простого человека - правая программа.

[Karloz 56]

Цитата

9. Фашизм не пятится назад

Фашистское отрицание социализма, демократии, либерализма не дает, однако, права думать, что фашизм желает отодвинуть мир ко времени до 1789 года, который считается началом демо-либерального века.

Нет возврата к прошлому! Фашистская доктрина не избирала своим пророком де-Местра. Монархический абсолютизм отжил свое, и также, пожалуй всякая теократия. Так отжили свой век феодальные привилегии и разделение на «замкнутые», не сообщающиеся друг с другом касты. Фашистское понятие о власти не имеет ничего общего с полицейским государством. Партия, управляющая тоталитарно нацией, факт новый в истории. Всякие соотношения и сопоставления невозможны.

Из обломков либеральных, социалистических и демократических доктрин фашизм извлекает еще ценные и жизненные элементы. Он сохраняет так называемые завоевания истории и отвергает все остальное, т. е. понятие доктрины, годной для всех времен и народов. Допустим, что 19-ый век был веком социализма, демократии и либерализма; однако, это не значит, что и 20-ый век станет веком социализма, демократии и либерализма. Политические доктрины проходят, народы остаются. Можно предположить, что этот век будет веком авторитета, веком «правого» направления, фашистским веком. Если 19-ый век был веком индивида (либерализм равнозначен с индивидуализмом), то можно предположить, что этот век будет веком «коллектива», следовательно веком государства.

Совершенно логично, что новая доктрина может использовать еще жизненные элементы других доктрин. Ни одна доктрина не рождается целиком новой, никогда не виданной и неслыханной. Ни одна доктрина не может похвастаться абсолютной оригинальностью. Всякая, хотя бы исторически, связана с другими бывшими и будущими доктринами. Так, научный социализм Маркса связан с утопическим социализмом Фурье, Оуена, Сен-Симона. Так либерализм 19-го века связан с иллюминизмом 18-го века. Так демократические доктрины связаны с Энциклопедией.

Всякая доктрина стремится направить деятельность людей к определенной цели, но человеческая деятельность, в свою очередь, воздействует на доктрину, изменяет ее, приспосабливает к новым потребностям или преодолевает ее. Поэтому сама доктрина должна быть не словоупражнением, а жизненным актом, В этом прагматическая окраска фашизма, его воля к мощи, стремление к бытию, его отношение к факту «насилия» и значению последнего.
(Бенито Муссолини "Доктрина фашизма")

 

Если фашисты решительно отвергают прошлое и консервативные идеи(абсолютную монархию, сословия, феодальные привилегии), то тогда получается, что эти самые фашисты находятся "левее" по отношению к сторонникам абсолютной монархии, сословий, феодальных привилегий и прочих "прелестей" дореволюционных времён?
Или, наоборот, "правее"?

Изменено 21 мая, 2019 пользователем Karloz

[Bookcaneer 120]

57 минут назад, Karloz сказал:

Если фашисты решительно отвергают прошлое и консервативные идеи(абсолютную монархию, сословия, феодальные привилегии), то тогда получается, что эти самые фашисты находятся "левее" по отношению к сторонникам абсолютной монархии, сословий, феодальных привилегий и прочих "прелестей" дореволюционных времён?
Или, наоборот, "правее"?

Суди по действиям, а не по словам. Гитлер, как всем известно, боролся за права трудящихся и социальные блага. В этом можно легко убедится, почитав «мою борьбу» за его авторством.

Монархия это форма правления, её сутью всё равно будет капитал (при современном развитии производтсвенных сил и производственных отношений). Монархия не равно феодализм. Фашисткий дуче, как и монарх, опирается на капитал. Так же, по имущественному принципу, выделяются новые сословия и соответсвующие привилегии, их фактическое наличие ты можешь набодюдать в современной России. Сословные карательные отряды, которых не замечает закон, писанный вроде как для всех.

Откат к феодализму (господству феодального типа производства над остальными) возможен только при разрушении/ уничтожении текущих общественных сил и общественных отношений (отдельные проявления могут быть, я просто не осведомлён о конкретике. Знаю только рабов на плантации Нестле, но это другое). Без уничтожения оных, под любой формой в сути будет сокрыт капитализм.

Изменено 21 мая, 2019 пользователем Bookcaneer

[Sha-Yulin 5 934]

1 час назад, Karloz сказал:

Если фашисты решительно отвергают прошлое и консервативные идеи(абсолютную монархию, сословия, феодальные привилегии), то тогда получается, что эти самые фашисты находятся "левее" по отношению к сторонникам абсолютной монархии, сословий, феодальных привилегий и прочих "прелестей" дореволюционных времён?

Блин, вот как у тебя постоянно получается?

Ты не понимаешь разницы между говорят и делают?

Нацисты просто так назвали свою страну 3-й Рейх? Просто так носились с рунами и древними богами, с Гипербореей и тевтонами? Муссолини просто так всегда апеллировал к Римской Империи и даже взял из неё основной символ?

[Karloz 56]

33 минуты назад, Sha-Yulin сказал:

Блин, вот как у тебя постоянно получается?

Ты не понимаешь разницы между говорят и делают?

Есть версия, что это отсутствие критического мышления и вера в печатное слово.

34 минуты назад, Sha-Yulin сказал:

 

Нацисты просто так назвали свою страну 3-й Рейх? Просто так носились с рунами и древними богами, с Гипербореей и тевтонами? Муссолини просто так всегда апеллировал к Римской Империи и даже взял из неё основной символ?

Спасибо. Теперь мне понятно, что Муссолини врёт.

[Karloz 56]

50 минут назад, Karloz сказал:

критическое мышление 

которое, видать, мне по жизни приобрести не дано, потому что для моей головы слишком тяжелы мыслительные операции: думать, размышлять, проверять.

Легче мне гораздо так и оставаться тупым бараном, для которого источником знаний являются авторитеты и сторонние носители истины (как, например, Борис Юлин).

[Bookcaneer 120]

1 минуту назад, Karloz сказал:

мне по жизни приобрести не дано, потому что для моей головы слишком тяжелы

Камрад, тут никто лёгких путей не обещает же. Все трудятся «во славу всевышнего», «Ктулху Фтагнх» и подобного, ибо «ночь темна и полна ужасов», а «зима близко».

[Sha-Yulin 5 934]

1 час назад, Karloz сказал:

Спасибо. Теперь мне понятно, что Муссолини врёт.

Не врёт - создаёт ложную картину. Он всё важное, ключевое сказал в первой строчке приведённой тобой цитаты.

50 минут назад, Karloz сказал:

Легче мне гораздо так и оставаться тупым бараном, для которого источником знаний являются авторитеты и сторонние носители истины (как, например, Борис Юлин).

Отлично! Главное, затем правильно трансформировать обиду в реальную пожизнёвую херню!

[Майкл_С 231]

В 21.05.2019 в 14:08, Sha-Yulin сказал:

...

Получаем вот:

Левые:
1. Борьба против растущего социального расслоения.
2. Защита прав большинства.
3. Демократизм управления — максимальное привлечение масс.

Правые:

1. Узаконивание и закрепление социального расслоения.
2. Защита прав меньшинства — так называемых "лучших".
3. Элитарность управления и максимальное отстранение народа от власти.

Если я правильно понял.

 

В 21.05.2019 в 13:25, Майкл_С сказал:

А если взять левое крыло левых? То есть — коммунистов.

А почему тогда коммунисты - левое крыло? Тогда анархисты - левое крыло. Коммунисты - в центре. Разве нет?

[Майкл_С 231]

Кто такие "левые"? Словарь Попова

Совсем коротенький ролик.

Цитата

"...Все так называемые эти левые, если они не выступают за диктатуру пролетариата, если они начинают прямо, или косвенно служить буржуазии в той, или иной форме, они - противники рабочего класса. Никакие они не левые, они на самом деле правые. Левые, это те, которые признают необходимость диктатуры пролетариата до полного уничтожения классов. Кто этого не признает, не левый, правый, то есть буржуазный."

Попов М. В.

 

ИМХО, пример того, как упрощением можно запутать до полной безвылазности.

[Morgoth 1 098]

22 минуты назад, Майкл_С сказал:

 

ИМХО, пример того, как упрощением можно запутать до полной безвылазности.

Он зачем-то поставил знак равенства между левыми и коммунистами. К социал-демократам можно относиться по-разному, но правыми их назвать язык не повернется. Как сказал БВ в своем старом ролике, правых/левых надо отсчитывать от центра всегда, от власти.

[Майкл_С 231]

2 часа назад, Morgoth сказал:

Как сказал БВ в своем старом ролике, правых/левых надо отсчитывать от центра всегда, от власти.

С каждым годом роликов Бориса Юлина все больше и больше. Немудрено и заблудиться.  Поэтому я не знаю, где именно Борис это говорил.

Сам же думаю, что если власть поставить в центр, получится, что путинская буржуазная власть ни разу не правая. Что не верно. Думаю, в ноль надо ставить нас с вами, то есть зрителя. И никого больше.

Вот мы заходим с нуля и видим кто от нас слева, а кто справа. Где-то на горизонте справа маячит Гитлер. Правее, думаю, никого не было. А на левом горизонте - махновцы, как мы в этой теме вроде бы выяснили.

Изменено 20 июня, 2019 пользователем Майкл_С

[Maxim 94 2 243]

13 минут назад, Майкл_С сказал:

Сам же думаю, что если власть поставить в центр, получится, что путинская буржуазная власть ни разу не правая. Что не верно. Думаю, в ноль надо ставить нас с вами, то есть зрителя. И никого больше.

А если зритель - фашист? В таком случае либералы будут левыми?
 

 

13 минут назад, Майкл_С сказал:

Вот мы заходим с нуля и видим кто от нас слева, а кто справа.

Мы заходим слева!

Изменено 20 июня, 2019 пользователем Maxim 94

[Майкл_С 231]

16 минут назад, Maxim 94 сказал:

Мы заходим слева!

Ни в коем разе! Зритель должен быть нейтрал. Даже если ты красный, ты должен пересилить себя и зайти с нуля. Это как градусник за окном. Сколько бы градусов тебе ни хотелось, все равно отсчет идет от нуля.

Фашисты, кстати говоря,  этого совершенно не понимают. С ними говорить, как об стенку горохом.

[Morgoth 1 098]

39 минут назад, Майкл_С сказал:

С каждым годом роликов Бориса Юлина все больше и больше. Немудрено и заблудиться.  Поэтому я не знаю, где именно Борис это говорил.

Спойлер

 

 

39 минут назад, Майкл_С сказал:

Думаю, в ноль надо ставить нас с вами, то есть зрителя. И никого больше.

А тут как в одном знаменитом фильме получится: кто мы-то? Кто мы? Я тут один!!!
Нужен четкий критерий.

[Майкл_С 231]

5 минут назад, Morgoth сказал:

Нужен четкий критерий.

Нужен абсолютный нейтрал. Не правый, не левый, а нулевой.

Борис сам зашел бы сюда, да разрулил.

[Щербина307 1 276]

Предлагаю не отступать от традиции и не выяснять истину а просто погадать или черепа цЫркулем измерить.

А так как мы в интернете, то можно гадать по аватаркам, в какую сторону смотрит лицо на аватарке, тот тем и является.

Я, например, центрист.

 

 

[Майкл_С 231]

22 минуты назад, Щербина307 сказал:

Я, например, центрист.

Нейтралом будешь???

[Щербина307 1 276]

Тут в последнем ролике Сёмина с Главным, упомянули Бориса Морозова.

Заглянул на его канал, там прибавилось роликов, в том числе был ролик с неким Тимстером Липкенсом, у которого тоже есть ролик по теме треда.

Кто такие правые и левые? Историческая деконструкция понятий. - YouTube

В общем, отрадно, что молодые интересуются темой. Ну и нам, старпёрам думаю будет не безынтересно посмотреть о чём и как думает молодёжь.

 

[Майкл_С 231]

12 минут назад, Щербина307 сказал:

ролик с неким Тимстером Липкенсом, у которого тоже есть ролик по теме треда.

Кто такие правые и левые? Историческая деконструкция понятий. - YouTube

Спасибо, поставил качать.

Я вообще считаю, что право-лево - ключевое понятие. Если его уяснить, становится понятна, например, сталинская политика в отношении крестьянства. И многое другое. Практически компас.

[Майкл_С 231]

Александр Майсурян хорош! Новая толковая статья в тему:

 

62 года назад. Последняя оппозиция и исправление имён

Сам текст:
 

Цитата

 

29 июня 1957 года Никита Хрущёв разгромил своих противников — фактически большинство Политбюро (которое тогда называлось Президиумом ЦК). Издалека, с расстояния в 62 года, можно лучше оценить, что это было за событие. Во-первых, последний бой старой гвардии, среди которой были большевики с дооктябрьским стажем (Молотов, Ворошилов, Каганович). Она очень поредела и ослабла в ходе внутренней борьбы 20-х и 30-х годов, и проиграла это своё последнее сражение. Повлияло ли это на дальнейший ход истории? Думается, да. Потому что мы имеем перед глазами пример Китая, где представитель старой гвардии Дэн Сяопин сумел в столкновении с молодым поколением руководства в 80-е годы удержать бразды правления. В итоге КНР и сохранилась, и уже превзошла по сроку жизни Советский Союз (1922-1991), а скоро превзойдёт и РСФСР (1917-1991).
Во-вторых, это была последняя партийная оппозиция, которая находила поддержку и в низах партии. Например, в те дни имел место такой скандальный случай: на рыбоконсервном заводе № 46 на Камчатке за предложение поддержать антипартийную группу проголосовал 81 человек, а за одобрение постановления ЦК только 31 человек (после этого директора завода отстранили от должности, а заново собранный митинг одобрил постановление ЦК).

Вообще же, надо признать, с 1957 по 1991 год всё было безнадёжно перепутано. И прежде всего, имена. Например, участников того собрания на камчатском заводе наверняка заклеймили "консерваторами" и "ретроградами". Так называли сторонников "антипартийной группы", и, что самое удивительное, они сами себя так именовали. Помню, годах в 1986-1989, свою преподавательницу истории КПСС в вузе, тоже сторонницу "антипартийной группы" 1957 года, которая сама называла свои взгляды "консервативными". Наверное, и Нина Андреева в 1988 году тоже назвала бы себя "консерватором".
И эта путаница продолжалась ещё очень долго. Правые называли себя левыми, прогрессисты — консерваторами.
Например, диссиденты 70-х годов мнили себя самыми-самыми прогрессивными, передовыми и левыми, хотя в действительности они были, конечно, правой оппозицией в стране. Теперь бы их назвали булкохрустами.
И ельцинисты именовали себя "левыми". Один из уличных лозунгов 1988 года, например, гласил: "Ельцин — это социализм по Ленину!". Сам Ельцин даже в августе 1991 года в своём указе именовал ГКЧП "правым переворотом", то есть себя по-прежнему изображал "левым". Либеральные газеты клеймили членов ГКЧП как "Пиночетов", хотя настоящим кандидатом в Пиночеты был как раз Борис Николаевич, что он наглядно и показал в октябре 1993 года. И так далее, по всем пунктам...
Лишь после полного триумфа контрреволюции, в 1991-1993 годах, маски были за ненадобностью сброшены. И только тогда началось какое-то постепенное, стихийное исправление имён. Пусть сначала в исторической области. Например, стало ясно, что вовсе не злосчастный ГКЧП, а именно Ельцин в августе 1991 года был правым деятелем и вождём правых. Недаром его сторонники потом образовали партию под названием Союз правых сил (а отнюдь не "левых"). А ведь для подавляющего большинства граждан России такая их самооценка в том августе прозвучала бы удивительным, шокирующим откровением... В тот момент люди искренне полагали и не сомневались, что "правые" и "Пиночеты" — это ГКЧП.
Стало, кажется, ясно и то, что Вячеслав Молотов в 1957-1986 годах, соглашаться с ним или нет, но критиковал Кремль слева, а отнюдь не справа. Так что 62 года назад потерпела поражение последняя оппозиция Хрущёву с более левых позиций...

Впрочем, кое в чём этот маскарад продолжается и теперь. Например, ещё более правую оппозицию правому Путину — навальнят — кое-кто склонен считать и изображать "левой". Граждане, они не левые. Они такие же "левые", каким "левым" был Ельцин по отношению к ГКЧП и Горбачёву. Один был правый, но другой — ещё правее. И продолжение этого маскарада опасно. Как в 1989-1991 годах граждане СССР запутались в трёх соснах, перепутали правое с левым, прогресс с реакцией, контрреволюцию с революцией, и в итоге потеряли и социализм, и СССР, так и сегодня неправильные имена ведут людей к новым ошибкам и катастрофам. В общем, как сказал бы Конфуций, исправление общества стоит начать с исправления имён...

 

 

Борис тоже где-то обмолвился, что Навальный - правая оппозиция.

Изменено 29 июня, 2019 пользователем Майкл_С

[Майкл_С 231]

В 21.05.2019 в 21:36, Sha-Yulin сказал:

...

Борис, недавно прочитал, что у большевиков ( в гражданскую войну) была левая оппозиция. И в эту левую оппозицию входили левые эсеры. Это как?

Получается, левые эсеры с Марией Спиридоновой были левей ленинцев?

Не, ну анархисты - понятно! А левые эсеры? Это, по словам Ленина, мелкие буржуа. И вот они левей большевиков. Как так?

[Майкл_С 231]

А, ну вот ее письмо приведено в википедии:

Цитата

 

Открытое письмо Марии Спиридоновой в ЦК партии большевиков
Кремль. 1918. Ноябрь.

 

«Своим циничным отношением к власти советов, своими белогвардейскими разгонами съездов и советов и безнаказанным произволом назначенцев-большевиков вы поставили себя в лагерь мятежников против советской власти, единственных по силе в России.

Власть советов — это при всей своей хаотичности большая и лучшая выборность, чем вся Учредилка, Думы и Земства. Власть советов — аппарат самоуправления трудящихся масс, чутко отражающий их волю, настроения и нужды.

И когда каждая фабрика, каждый завод и село имели право через перевыборы своего советского делегата влиять на работу государственного аппарата и защищать себя в общем и частном смысле, то это действительно было самоуправлением.

Всякий произвол и насилие, всякие грехи, естественные при первых попытках массы управлять и управляться, легко излечимы, так как принцип неограниченной никаким временем выборности и власти населения над своим избранником даст возможность исправить своего делегата радикально, заменив его честнейшим и лучшим, известным по всему селу и заводу.

И когда трудовой народ колотит советского своего делегата за обман и воровство, так этому делегату и надо, хотя бы он был и большевик, и то, что в защиту таких негодяев вы посылаете на деревню артиллерию, руководясь буржуазным понятием об авторитете власти, доказывает, что вы или не понимаете принципа власти трудящихся, или не признаете его.

И когда мужик разгоняет или убивает насильников-назначенцев — это-то и есть красный террор, народная самозащита от нарушения их прав, от гнета и насилия.

И если масса данного села или фабрики посылает правого социалиста, пусть посылает это её право, а наша беда, что мы не сумели заслужить её доверия.

Для того, чтобы советская власть была барометрична, чутка и спаяна с народом, нужна беспредельная свобода выборов, игра стихий народных, и тогда-то и родится творчество, новая жизнь, новое устроение и борьба.

И только тогда массы будут чувствовать, что все происходящее — их дело, а не чужое.

Что она сама [масса] творец своей судьбы, а не кто-то её опекает и благотворит, и адвокатит за неё, как в Учредилке и других парламентарных учреждениях, и только тогда она будет способна к безграничному подвигу.

Поэтому мы боролись с вами, когда вы выгоняли правых социалистов из советов и ЦИК.

Советы не только боевая политико-экономическая организация трудящихся, она и определенная платформа.

Платформа уничтожения всех основ буржуазно-крепостнического строя, и если бы правые делегаты пытались его сохранить или защищать в советах, сама природа данной организации сломила бы их, или народ выбросил бы их сам, а не ваши чрезвычайки, как предателей его интересов.

Программа октябрьской революции, как она схематически наметилась в сознании трудящихся, жива в их душах до сих пор, и масса не изменяет себе, а ей изменяют.

Неуважение к избранию трудящимися своих делегатов и советских работников, обнаруживаемое грубейшим пулеметным произволом, который был и до июльской реакции, когда вы уже часто репетировали разгоны съездов советов, видя наше усиление, — даст богатые плоды правым партиям.

Вы настолько приучили народ к бесправию, создали такие навыки безропотного подчинения всяким налетам, что авксентьевская американская красновская диктатура могут пройти, как по маслу.

Вместо свободного, переливающегося, как свет, как воздух, творчества народного, через смену, борьбу в советах и на съездах, у вас — назначенцы, пристава и жандармы из коммунистической партии».

Спиридонова, Мария Александровна — Википедия

 

По-моему, это вполне согласуется с нашими тремя пунктами:

Левые:
1. Борьба против растущего социального расслоения.
2. Защита прав большинства.
3. Демократизм управления — максимальное привлечение масс.

 

Изменено 1 июля, 2019 пользователем Майкл_С

[Sha-Yulin 5 934]

20 минут назад, Майкл_С сказал:

Борис, недавно прочитал, что у большевиков ( в гражданскую войну) была левая оппозиция. И в эту левую оппозицию входили левые эсеры. Это как?

Не у большевиков, а у Советского правительства. Эсеры не могут входить во что-то у большевиков )

20 минут назад, Майкл_С сказал:

Получается, левые эсеры с Марией Спиридоновой были левей ленинцев?

В ряде вопросов - да. Буржуазность левых эсеров, она ведь только в крестьянском вопросе проявлялась.