Константин Кирилин

Русско-Японская война

В теме 181 сообщение

В связи с текущей исследовательской работой интересует перспектива боевого применения вот таких, с позволения сказать, "бойцов"... На мой взгляд - редкостные придурки, но почему-то на свет появились, значит, что-то в них есть?

С уважением,

Neihardt

Перспектив - никаких. А причины появления те же, что и у канонерок Рэндела.

Это попытка переосмыслить принципы морского боя, уйти от дорогущих и немногочисленных линкоров. Создать оружие, позволяющее уничтожать линкоры с меньшими затратами.

Ну теория разошлась с практикой. Теоретически, пара-тройка таких крейсеров с 320-мм пушками может уделать любой броненосец. При этом быстроходнее и дешевле.

А на практике оказались крайне уязвимы для скорострельной артиллерии даже небольших крейсеров и очень плохими платформами для столь мощных орудий.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Что можете сказать, коллега, об их реальной скорострельности в бою и дальности? Мне предложили моделировку боя с их участием, не буду скрывать - хотелось бы сорвать операцию до ее начала. Не люблю побеждать в подобных играх, "ни уму ни сердцу", как говорится...

С уважением,

Neihardt

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Что можете сказать, коллега, об их реальной скорострельности в бою и дальности? Мне предложили моделировку боя с их участием, не буду скрывать - хотелось бы сорвать операцию до ее начала. Не люблю побеждать в подобных играх, "ни уму ни сердцу", как говорится...

С уважением,

Neihardt

Ну сама пушка мощная и дальнобойная. Но скорострельность из-за большого количества ручных операций и возможности заряжать только в диаметральной плоскости корабля - один выстрел в 3-5 минут.

Следовательно, ни о какой пристрелке речи быть не может. Каждый выстрел "с нуля". С учётом прицелов и дискретности механизмов наведения - о прицельной стрельбе более, чем на 10 каб. можно забыть.

И даже на небольших дистанция точность снижает крен корабля вслед за тяжеленной пушкой.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Всем здравия желаю!

У японцев часть снарядов вообще начинялись дымным порохом.

Где-то читал, что такие снаряды японцы использовали исключительно для пристрелки и корректировки огня. Для этого и цвет дыма нестандартный. Вроде правдоподобно выглядит. Или нет?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Всем здравия желаю!
У японцев часть снарядов вообще начинялись дымным порохом.

Где-то читал, что такие снаряды японцы использовали исключительно для пристрелки и корректировки огня. Для этого и цвет дыма нестандартный. Вроде правдоподобно выглядит. Или нет?

Где вы читали, что использовали исключительно для пристрелки и корректировки?

У Костенко "На "Орле" в Цусиме" указывается:

Японцы стреляли фугасными снарядами двух родов: первые взрывались при самом малом сопротивлении, вторые — только пробив легкий борт или тонкую обшивку.

Снаряды первого рода, взрываясь при падении в воду и при ударе в обшивку, давали густой черный клуб дыма. Они причиняли большие наружные повреждения в незащищенных частях корпуса и служили для пристрелки, но редко вызывали пожары даже в присутствии большого количества горючих материалов.

Снаряды другого рода давали при взрыве яркожелтое пламя и несколько более крупные осколки. Температура взрыва была так высока, что моментально вспыхивали все воспламеняющиеся материалы. Броня накаливалась, а мягкая сталь часто плавилась. Эти снаряды наносили внутренние повреждения вблизи борта, так как взрывались непосредственно по пробитии обшивки.

Снаряды 6-дюймового калибра, судя по пробоинам «Орла», были наполовину первого рода, а наполовину второго. 8-дюймовые снаряды все взорвались при ударе о наружную обшивку.

Из 12-дюймовых снарядов только четыре взорвались, пройдя наружную обшивку.

Когда у японцев купили обратно Варяг в 1916 - на нём все снаряды были с дымным порохом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Всем здравия желаю!
У японцев часть снарядов вообще начинялись дымным порохом.

Где-то читал, что такие снаряды японцы использовали исключительно для пристрелки и корректировки огня. Для этого и цвет дыма нестандартный. Вроде правдоподобно выглядит. Или нет?

Где вы читали, что использовали исключительно для пристрелки и корректировки?

У Костенко "На "Орле" в Цусиме" указывается:

Японцы стреляли фугасными снарядами двух родов: первые взрывались при самом малом сопротивлении, вторые — только пробив легкий борт или тонкую обшивку.

Снаряды первого рода, взрываясь при падении в воду и при ударе в обшивку, давали густой черный клуб дыма. Они причиняли большие наружные повреждения в незащищенных частях корпуса и служили для пристрелки, но редко вызывали пожары даже в присутствии большого количества горючих материалов.

Снаряды другого рода давали при взрыве яркожелтое пламя и несколько более крупные осколки. Температура взрыва была так высока, что моментально вспыхивали все воспламеняющиеся материалы. Броня накаливалась, а мягкая сталь часто плавилась. Эти снаряды наносили внутренние повреждения вблизи борта, так как взрывались непосредственно по пробитии обшивки.

Снаряды 6-дюймового калибра, судя по пробоинам «Орла», были наполовину первого рода, а наполовину второго. 8-дюймовые снаряды все взорвались при ударе о наружную обшивку.

Из 12-дюймовых снарядов только четыре взорвались, пройдя наружную обшивку.

Когда у японцев купили обратно Варяг в 1916 - на нём все снаряды были с дымным порохом.

Где читал не помню. Читал у себя в деревне все что в руки попало, без всякой системы. Да и обсудить особо не с кем было. Так что заранее извиняюсь за дилетанские вопросы и спасибо за ответ.

И еще - я тут с цитированием ничего лишнего не делаю? А то интернет у нас недавно...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

И еще - я тут с цитированием ничего лишнего не делаю? А то интернет у нас недавно...

Да ничего страшного. Просто чем больше цитаты - тем сложнее читать. Не сразу понятно, на какую часть процитированного ответ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Была ли эта война для России необходимой?
Не была нужна.

Борис Витальевич, а на каком этапе еще можно было избежать войны и какой ценой? И второй вопрос - послевоенный мирный договор, как его расценивать - как поражение нашей дипломатии или нет?

Спасибо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Была ли эта война для России необходимой?
Не была нужна.

Борис Витальевич, а на каком этапе еще можно было избежать войны и какой ценой? И второй вопрос - послевоенный мирный договор, как его расценивать - как поражение нашей дипломатии или нет?

Спасибо.

Избежать можно было на многих этапах.

1. Не лезть в Маньчжурию вообще. И не вписываться за Китай после Японо-китайской. Тогда бы не было никаких пересечений интересов с японцами.

2. Если уж вписались за Китай - нужно было не давать его разграблять после восстания ихэтуаней. Тогда бы у нас Китай был официальным военным созником, что сделало бы бесперспективными действия японских войск на материке.

3. Пойти на сближение и союз с Японией между 1900 и 1902. С признанием японских интересов в Корее.

4. Полностью признать интересы Японии в Корее и Китае после 1902 и дать по башке Безобразову с его авантюрами.

После 1903 было уже поздно.

Мир после русско-японской - проигрышь нашей дипломатии, так как пришлось отдать часть не Китайской и Корейской, а нашей территории - Южный Сахалин и Северные Курилы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ответы хороши. Но, коллега, смею заметить: "Варяг" по возвращении в Россию имел в боезапасе не только дымный порох. От трех до пяти на ствол попалось и снарядов с шимозой. Инженер Саблин настоятельно рекомендовал "забыть" их в порту перед дальнейшим походом, но... подобные действия не в духе персонажа, что называется. В результате этот боезапас был потрачен на практических стрельбах на Владивостокском полигоне, причем, замечен при попадании в щит с 20 кабельтовых НЕРАЗРЫВ снаряда...

"Пересвет" тоже притащил немного шимозы. Но вскоре влетел на мель, и сдал снаряды перед ремонтом. Обратно уже не получил - выдали новый боезапас, с тротилом. факты - по данным механика Лилеева, участника событий.

с уважением,

Neihardt

Ps : исключительно для пристрелки снаряды с дымным порохом не использовались. В те годы вообще специальных пристрелочных не делали, стреляли, чтобы прибить. А не чтоб

дым увидать… С ярко-красными дымами после попадания это к «Хьюстону» и прочим его родичам.

:mrgreen:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ps : исключительно для пристрелки снаряды с дымным порохом не использовались. В те годы вообще специальных пристрелочных не делали, стреляли, чтобы прибить. А не чтоб

дым увидать… С ярко-красными дымами после попадания это к «Хьюстону» и прочим его родичам.

:mrgreen:

Ну ладно, не исключительно для пристрелки, но должны же были как-то огонь корректировать. А дым от разрыва лучше видно и дольше. Я понимаю как на суше батарея стреляет - основное орудие пристреливается, ориентируются по разрывам, левей-правей, ближе-дальше. Попали- начинает стрелять батарея. А как на море? Как-то же это организовывалось. А дым увидеть не самоцель.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

существует несколько способов пристрелки, и в том числе - такой, как вы описали: ближе-дальше, левее-правее. Главное, если не попал по противнику, заметить всплеск от падения снаряда в воду и понять, на каком расстоянии и в каком направлении от движущейся (как правило...) цели был этот всплеск. Так что все очень похоже. Другое дело, что на море редко один противник обстреливается одним орудием, поэтому есть понятие "эллипса накрытия" - проще говоря, площади накрытия. Хорошо, если в залпе от четырех стволов и больше - все измерения точнее получаются. Так что дым или всплеск увидеть - это действительно важно, если собрался попасть не в воду.

Кстати, дымнопороховые снаряды порой дают неочевидный результат: дым без примесей - белый, неопытный наблюдатель запросто спутает, скажем, со стравливанием пара. Впрочем, это бывает крайне редко, поскольку редок дым без примесей - остатков не сгоревшей начинки, копотных частиц и т.п. Бывает, порох в снаряде вообще мешают с угольной пылью - и тогда дым черный, тяжелый, заволакивающий цель. Шимоза как пристрелочный даже чуть выгоднее - во-первых, дальше видно оранжевую "высокобризантную" вспышку, а во-вторых, повторюсь: стреляют, чтобы прибить, а не чтобы дым увидеть. На традиционных "пристрелочных" дистанциях изучаемой эпохи дымнопороховой снаряд еще не мог нанести противнику серьезного урона, например, пробить броню (если бронебойный), серьезно повредить защищенную артиллерию. А вот шимозный фугас если уж попал, то, как правило, цель подсвечена пожаром...

с уважением, Neihardt

PS : Хотя дорого шимозой пристреливаться, честно говоря, но, например, "Идзумо" из эскадры Камимуры во всех своих боях именно так и делал...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вопрос к коллеге SHA-Yulin : Может быть, имеет смысл на этом форуме повесить главу из "Потомков последних корсаров" с анализом кораблей? Полезно было бы авторам послушать мнения участников беседы и о самой статье, и о ее персонажах.

С уважением,

Neihardt

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Может быть, имеет смысл на этом форуме повесить главу из "Потомков последних корсаров" с анализом кораблей? Полезно было бы авторам послушать мнения участников беседы и о самой статье, и о ее персонажах.

С уважением,

Neihardt

Прошу прощения. А может быть её (главу) повесить не только в форуме, но и на главной, а так же ещё продублировать в соответствующем разделе (якорь)?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
существует несколько способов пристрелки, и в том числе - такой, как вы описали.... есть понятие "эллипса накрытия" .

Вон оно оказывается как. Спасибо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Не знаю, уместна ли ваша ирония на тему "вот оно как", но как есть, так и говорю. Кстати, одним из аргументов в пользу концепции "all big guns" - "все пушки крупные" - по которой строилось впоследствии большинство дредноутов, было именно то, что в полном залпе не четыре, а больше снарядов. И "эллипс накрытия" очерчивается отчетливее, конкретнее... правда, идеальные результаты все равно достигались только на учениях. А в бою все продолжали полузалпами работать, дожидаясь падения первой серии снарядов, засекая всплески и попадания, корректируясь и только потом стреляя оставшийся полузалп.

Как это делают, например, дредноутские крейсера, можно прочесть у Гельмута Хаазе, "На "Дерффлингере" в Ютландском бою". У меня эта книга на бумаге, но, думаю, поискать в интернете можно, наверняка найдете. "Дерффлингер" - один из лучших стрелков в германском Авангарде, а его старший артиллерист доходчиво писал, так что книжка получилась хорошая.

Что же до того, как стреляют додредноуты, и в частности, участники боев русско-японской войны, то, в основном, при залповой стрельбе использовался "метод четырех снарядов". Но нецентрализованная схема управления огнем заставляла быстро переходить к плутонговой или даже "однопушечной" стрельбе - по сути, беглым, а не залпами. Там-то как раз дело мало отличается от сухопутных методов, уже описанных вами...

Из оптики самыми распространенными приборами измерения расстояний были базовый дальномер Барра и Струда, микрометр Люжоля и обычный телескопический цейссовский панорамник. Зависит от года спуска и страны происхождения стреляющего персонажа. И никаких тебе синхронизаторов оптики и артиллерии на русско-японскую!

как говорит коллега sha-yulin, "лучший дальномер - пристрелявшаяся пушка"...

С уважением, Neihardt.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Не знаю, уместна ли ваша ирония на тему "вот оно как", но как есть, так и говорю.

Тут нет ни какой иронии - чесное слово. "Вот оно как" означает, что мои знания оказались совсем уж поверхностными. Пришлось искать в интернете что такое эллипс накрытия и прочее. Со скачиванием книг имею проблемы - 3 мегабайта качаются примерно 1 час и часто не с первой попытки. Правда вчера скачал "Потомки последних корсаров", сейчас читаю. Попробую и с "Дерффлингером"

Еще раз спасибо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ничего, я возьмусь для вас найти эту книгу. с телефонного мтс-модема. сколько будет качаться, не знаю. Но наше время стоит того. чтоб им интересовались. как с вами связаться?

в качестве бонуса посылаю портрет "Дерффлингера" . на 18 год, после модернизации. Он действительно из лучших стрелков: за одну баталию троих уложил ("Куин Мэри", "Инфлэксибл", "Дифенс"). Дай бог каждому за всю биографию такую результативность.

с уважением, Neihardt

588222bc1695b_1918.jpg.4b8435eb63b0c0720a7dc409fba489a4.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

То что интернет медленный это полбеды. Плохо то, что скорость нестабильная - падает до ноля, соединение часто разрывается. Вот и фотографию пока не удалось посмотреть. Но ничего - ночью попробую. Книгу я нашел и просмотрел. Впечетляет. Прокомментируйте, пожалуйста, следующий эпизод.

Сразу же после поворота, в 5 ч. 35 м., на флагманском корабле взвился сигнал: "Разделение огня слева", который означал, что каждый германский крейсер должен взять цель с левого фланга.

Это понятно, а вот дальше:

Меня удивляло, что в нас не попадал ни один снаряд, и я начал рассматривать башни нашего противника. Я обнаружил, что этот корабль стрелял не в нас, а так же, как и его передний мателот, — в флагманский крейсер. Я взглянул на идущий за ним неприятельский крейсер — он имел орудия наведенными на нашего заднего мателота. Не было сомнения, что у неприятеля произошла с самого начала боя ошибка, и в нас никто не стрелял.

Британцы ведь тоже разделили огонь? И в чем была ошибка? Кто-то из британцев неправильно посчитал 5 германских кораблей? Не с того края?

RS: Открылась фотография. Мощно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Произошло то, что при дистанции стрельбы за 80 кабельтовых иногда бывает: флагман адмирала Битти, линейный крейсер "Лайон", в попытке выйти на выгодный ракурс атаки оторвался от собственной колонны больше, чем на милю. И разделение целей по порядку кильватера просто не получилось. "Лайон" вообще подчас "забывал", что у него в кильватере висят не только такие хорошие ходоки, как он сам, но и, например, "Нью-Зилэнд", у которого от природы максимум 26 узлов, или другие иблинги, которые умеют еще меньше... Чего стоит его флажный приказ в бою при Доггер-Банке: "Двадцать девять во что бы то ни стало!"... Бедняга "Индомитэбл" сразу отвалился от строя, он так "втопить" не может даже в мечтах!!!

А в данном случае "Нью-Зиланд" работал против "Мольтке", "Лайон" - против "Лютцова", а те, кто между ними в строю - две красавицы "Принцесс Ройал" и "куин Мэри" - решили считать своим противником одного на двоих, "Зейдлица". Кстати, он от них неплохо получил. А "Дерффлингер" остался на несколько минут вообще без врага и вот, пристрелялся... Такое положение длилось очень недолго, но кое-кому хватило для ордена посмертно.

Он вообще еще тот разгвоздяй, этот "Лайон". Готовлю его биографию к публикации и удивляюсь на каждом шагу: ходячее дисциплинарное взыскание, а не флагман. Впрочем, Битти считал его везучим и вообще героическим.

С уважением, Neihardt

Beatty.jpg.4083ec2a74f43eb7f4d7a81f912530f8.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

удивительно, но факт: когда Битти заметил ошибку "Принцесс Ройал" и указал ей на это, она перенесла огонь... на "Лютцова". Это и видел Хаазе, когда говорил о том, что ее стволы направлены на германского флагмана. А по самому "Дерффлингеру" ви это время опять не стрелял никто! Еще пара минут "льготных" условий пристрелки - подарок судьбы для хорошего снайпера.

... Да ну их, длинных и плоских! вроде, не ту войну обсуждали...

588222bc1c8fb_.jpg.eec14665a496f11c48a414bf600adee4.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

предлагается достойнейшему сообществу перемыть шпангоуты вот этому "кадру". Откроем друг для друга кое-что интересное и заодно развалим парочку стереотипов.

С уважением.

Neihardt

588222bc2ed68_5.jpg.3b34be3f43bc90594fc8d1ca5c72897b.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Рамблер сообщил об очередном историческом открытии: "в Желтом море найдены останки "Петропавловска""... Открыли Америку через форточку, ей-богу!.. :evil::evil::evil:

В действительности на месте гибели броненосца уже было с десятка три экспедиций разных стран, даже в последнее десятилетие со дна поднимали и детали оборудования русского флагмана, и личные вещи покойных моряков, и даже провели захоронение нескольких погибших на берегу...

Вот, блин, чертовы сочинители "сенсаций"...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну что, господа знатоки, не отвечаем? Некогда всем?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Ну что, господа знатоки, не отвечаем? Некогда всем?

Огромное спасибо! Новость под вашим "ником" на главной и в разделе "Якорь"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти