Константин Кирилин

Русско-Японская война

В теме 181 сообщение

Кстати, хотелось бы дополнить.

Про умение захватывать изложением - заслуга в этом не моя, а моего соавтора, Светланы Самченко. Собственно большая часть текста - её работа.

Рекомендую глянуть и на её другие работы, с другими соавторами и чисто её http://enoth.narod.ru/Themes.htm

На этом сайте есть и ещё наше совместное http://enoth.narod.ru/Navy/Bunich_criticism.htm

Борис, Спасибо за наводки, постораюсь до вечера дотерпеть.

Стиль - его ведь не подделать. "Бородинская бтва" - Светлана редактировала?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Борис, Спасибо за наводки, постораюсь до вечера дотерпеть.

Стиль - его ведь не подделать. "Бородинская бтва" - Светлана редактировала?

Нет, Это полностью моё.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Борис, а как по части художественного повествования у т.Пикуля об этих событиях? Более или менее адекватно у него описание (насколько художка у него приближена к реальности)? Я вот почему спрашиваю, потому что впервые узнал более менее подробно о событиях этого сражения, прочитав книгу Пикуля "Три возраста Окини-Сан" (по-моему, так). Очень сильно впечатлило в 16 лет..

Позволю себе НАГЛО "встрять" в мощную беседу умных людей, всерьёз интересующихся темой Русско-Японской войны 1904-1905 г.г. тем более, что сам увлекаюсь ею с детства и перечитал всё, упомянутое Борисом в этом обсуждении, а ещё много, много и сверх того (причём, если кому любопытно, именно тогда - "в деЦЦтве" и содружились именно на этой почве). Почему хотелось "нагло влезть" именно по-вопросу о замечательнейшем писателе В.С. Пикуле? Раскрою некоторую "типа-тайну": - Борис, как историк, издавна недолюбливает "сказки" Пикуля. Я же, как ПЕсатель (не путать с ПЕЙ-сателями), а ещё и по некоторой "условной схожести" с Пикулем, и деятель, "дослужившийся" в юности до матроса 2-го класса (об остальном умолчим), вполне в состоянии оценить историко-популяризаторский и стилистический талант покойного, бывшего юнги Северного флота(Пикуля то есть). Различным людям пояснял не раз и не два, но у нас не объяснял ещё ни разу и ни кому: 1. Валентин Саввович Пикуль не историк. Они им ни когда не был и даже близко не пытался стать. 2. Все т.н. "исторические" романы Пикуля, к реальной истории имеют весьма ассимптоматично-касательное отношение. В задачу писателя беллетриста, пишущего приключенческие романы в антураже старинных времён не входит историческое исследование и жизнеписание. Соответственно, у Пикуля оч. мало общего с историческими реалиями. Его сила в другом - в увлекательности повествования для рядового читателя-обывателя. Пикуль мастерски передаёт отлично, стильно переработанные "анекдоты" и "сплетни" ушедших исторических эпох. Он влечёт за собою читателя, наглядно показывая: - ЗЫрь, читатель! - И раньше жили люди не глупее нас с тобой. Во как круто всё тогда было... Но, повторяю, с историей, исторической правдой и исследованием там почти ни чего общего. Опять повторю: в задачу беллетриста такое и не входит. Пример!!! - в студию! Ну, я не знаю... Перечитал, в своё время огроменную (если не большую (в связи с "преступно-сексуальными связями" с жур-факом МГУ)) часть мировой классики... На ум сразу приходит, например, "кумир подростков" Луи Буссенар. "Капитан сорви голова" или, там какие-нибудь "Охотники за бриллиантами", читается на одном выдохе за ночь. Увлекательно, хорошая подача для подросткового возраста. Но Буссенар-то, тогда тоже "гнида" и "подлый исказитель"! История Англо-Бурской войны извращена, искажена и вообще не раскрыта! И таких примеров может быть море. Не удержусь... В писательском сообществе, в качестве лучшего примера талантливейшего описания сражения у классика, приводят Виктора Г-Ю-гу. ЧЕ-тали... Ватерлоо в его изложении не опознаётся вАА-ще ни как! С историей там, как говорят знатоки, что-то общее есть, но читателю это понять не реально ни как! 3. Если бы пикуль не был юнгой северного флота, а был бы, например, баталером на броненосце "Орёл" в Цусимском бою, то он врядли стал бы увлекательным писателем-рассказчиком. Он, скорее всего, не смог бы гробя здоровье и изучая Лескова и прочих лучших по лёгкости стиля Русских прозаиков создавать увлекательные, завораживающие повествования. Зато он смог бы выпустить грустные, нудные подробнейшие мемуары о всём пути 2-й тихоокеанской эскадры. Мемуары эти назывались бы... А почему назывались бы? - Они и называются "Цусима". Автор - Алексей Силович Новиков-Прибой. Читал! - ДЫва аж раза в жисти. - От корки до корки. Двухтомник могучий! В сон рубит почти мгновенно! Нудятина!!! - Моё почтение! Зато с историей там всё на твёрдую ПЯТЁРКУ! Соц-реализЬм!!! Наука, ПАнЭмаЭшь! Всё достоверно - мемуары очевидца-учасника. Кому интересно - наслаждайтесь: http://lib.rus.ec/a/19463 :P:twisted: :mrgreen:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

При всем моем уважении к мнению досточтимого модератора, осмелюсь тоже встрять в беседу умных людей. Насчет того, что Пикуль - писатель приключенческой литературы, вы абсолютно правы. Только ведь, он себя позиционировал именно как историк, к сожалению. Подтверждением тому может служить интервью, которое господин литератор дал после вручения Горьковской премии (за роман "Крейсера"). Интервью выходило в "Красной Звезде". Издано отдельной брошюрой в 1989 году. Наверняка есть и в сети, но я располагаю только бумажным вариантом.

Что же до шедевров литературного стиля господина Пикуля, позвольте несколько цитат из романа, удостоенного той же Горьковской премии... Итак, "Крейсера", М. Современник, 1989:

Страница 17:

«С флота поступил запрос - требуются грамотные священники для кораблей со знанием английского языка.»

Страница 53:

«Если уж мы собираемся здесь раз в неделю, так совсем не для того, чтобы господин мичман мух ноздрями ловил.»

Страница 59:

«… «Рюрик», казалось, вздрогнул в едином откровении железных дверей и люков...»

Страница 60:

«...матросы растворились в проемах дверей и люков, исчезли в клинкетах и горловинах...»

Уже одного такого "перла" хватило бы... посмеяться. а ведь этот роман - не комедия.

На мой взгляд, единственная заслуга Валентина Саввича в том, что почитав его романы, просвещенные юноши вроде предыдущего участника форума начинают читать что-то более серьезное.

С уважением,

Neihardt

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Спасибо, камрады за отзывы.

Крайне объективно и по всем важным аспектам творчества вышеупомянутого писателя.

Вокруг встречал только эмоциональные вопли и выводы - "вот оно как было на самом деле, святой человек - правдорубец".

Должен признать, что действительно, в своё время - Пикуль подогрел интерес к военной истории Отечества.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Борис, а как по части художественного повествования у т.Пикуля об этих событиях? Более или менее адекватно у него описание (насколько художка у него приближена к реальности)? Я вот почему спрашиваю, потому что впервые узнал более менее подробно о событиях этого сражения, прочитав книгу Пикуля "Три возраста Окини-Сан" (по-моему, так). Очень сильно впечатлило в 16 лет..

Это фантастика. Пикуль совсем не владел темой Русско-японской и войны на море.

Чисто для примера. Японские крейсера, старый бронепалубный "Идзуми" и новейший броненосный "Идзумо" у него слились в один, который имел указанное от балды вооружение и перемещался, по ходу, с помощью телепорта.

По достоверности не выше "Пушек острова Наварон".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Господа офицеры, мы тут беседуем о войне или о Валентине Саввиче?

Лично мне он еще в блаженные времена в школе надоел, лет тридцать назад. Самой шедевральной фразой его считаю: ""Нанива", издали постреляв по "Рюрику", примкнул в кильватер крейсерам Камимуры".

Не находите ли, господа, что для этого "Наниве" пришлось бы сначала прорезать строй более крупных крейсеров, фактически на узел превосходящих его по скорости, помешать им стрелять, а потом еще и покрутиться, как уж на сковородке, чтобы встать в строй за "Иватэ"?

Иногда такое поведение в бою бывает оправдано. Но - очень иногда и не в данном случае!

"Нанива", старый опытный эльсвик, уже вторую войну, между прочим, на этом регионе торчал. Флагман японского флота во время японо-китайского конфликта. И за две войны за ним никак не было замечено ни идиотской суетливости, ни отсутствия элементарных тактических навыков. Кто бы что ни говорил, мозги там под командирской фуражкой - не от юнги-недоучки, честное слово...

С уважением,

Neihardt

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

По достоверности не выше "Пушек острова Наварон".

Борис, не совсем по Р-Я войне, но о том же авторе:

А как оцениваете его роман "Крейсер Уиллис"?

С уважением,

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

По достоверности не выше "Пушек острова Наварон".

Борис, не совсем по Р-Я войне, но о том же авторе:

А как оцениваете его роман "Крейсер Уиллис"?

С уважением,

Красивый, пафосный героический роман (сам читал с удовольствием). Но к истории имеет весьма слабое отношение.

Есть такой вид литературы - военные приключения. Вот Пикуль и Маклин - это именно оно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

По достоверности не выше "Пушек острова Наварон".

Борис, не совсем по Р-Я войне, но о том же авторе:

А как оцениваете его роман "Крейсер Уиллис"?

С уважением,

Красивый, пафосный героический роман (сам читал с удовольствием). Но к истории имеет весьма слабое отношение.

Есть такой вид литературы - военные приключения. Вот Пикуль и Маклин - это именно оно.

Крах иллюзий. Будучи в штатах, засмотрел там передачу, где это роман назвали "почти документальным", блин.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Mmax! На смену иллюзиям приходят знания. Я, ржавая развалина, до сих пор не знаю. что лучше. А вы как считаете?

Маклин честен перед читателем. Он придумал своего "Улисса", а не взял реальное имя из джейновского списка и наделил несуществующими возможностями и нехарактерными поступками, как некоторые... Валентины Саввичи.

"Улисс" у Маклина выглядит живым, несмотря на то, что его состав вооружения претерпевает изменения в процессе повествования, а в его биографии прослеживаются фрагменты из жизни "Белфаста" и "Норфолка", "Джамайки" и "Эксетера", "Эдинбурга" и даже американца "Хьюстона". Более того, придуманный "Улисс" несет в себе явные черты стиля действий "Гуд Хоупа" и "Саутгемптона", а это уже - первая мировая...

Маклин задался целью нарисовать ПРЕДСТАВЛЕНИЕ мира об английском крейсере. И это ему вполне удалось. Никто из читателей не сомневается, что перед ним, во-первых, крейсер, во-вторых, англичанин. Более того - стереотипный англичанин, в которого хочется верить самим англичанам! Что до достоверности, не требуете же вы ее от "Испаньолы" в "Острове сокровищ"... А это ведь - произведение того же жанра.

Севастопольский альтернативщик, известный в интернете под псевдонимом Стив, методом фотомонтажа предположил, как мог выглядеть "Улисс". Картинка достойна того, чтобы украсить вашу коллекцию.

С уважением,

NEIHARDT

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

для MMax и всех интересующихся - картинка от Стива болтается на Цусиме

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
для MMax и всех интересующихся - картинка от Стива болтается на Цусиме

Прошу прощения, а где это?

"Сам я - не местный и все такое", а посмотреть хочется. :roll:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для Kotev -

Tsusima.su

Сайт в целом неплохой, хотя на форуме больше неконструктивно собачатся, чем порождают истину в споре. С главной страницы нужно войти в опцию Стива, найти его фотомонтажи для обоев - это легко - и можно паосмотреть довольно много интересного.

с уважением,

Neihardt

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

коррекция опечатки -

TSUSHIMA.su

Господа офицеры, позволю себе внести предложение: возможно, на этой странице стоит вернуться к заявленной теме - обстоятельствам русско-японской войны. А обсуждение сколь угодно достоверной художественной литературы вынести в качестве отдельной темы на особой странице.

С уважением,

Neihardt

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Тема закрыта? Ни за что не поверю... :lol:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Тема закрыта? Ни за что не поверю... :lol:

Да не закрыта. Просто народу пока на форуме мало и я только сегодня из Харькова вернулся.

А так мне до сих пор интересно узнать точные даты перевооружения Нанивы и Такачихо. И почему в бою с Варягом они были в разных группах крейсеров.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Хороший вопрос. В источниках данные расходятся. Подниму подробнее - перегоню. В последней нашей моделировке мы предположили, что вооружены они уже одинаково, а в разных группах работают по произволу адмирала. Хотя, все это - косвенные данные, конечно. Ждите подробнее!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Конкретные сроки модернизации крейсеров типа «Нанива» в классических источниках действительно не даны, есть только приблизительные. На 1904 год в начале Джейн указывает 8 — 152-мм/L40, 2 — 57-мм, 2 пулемёта, 4 надводных торпедных аппарата на оба крейсера. Начало – понятие растяжимое, разумеется, и первая декада февраля в него тоже вполне может входить. Но при этом по мемуарам капитана 1-го ранга Вада Кенсуке, командовавшего «Нанивой» с 15 октября 1903 по самую Цусиму, «Такачихо» в первые дни войны был только что вылезши из длительного ремонта. Японский капитан в своих записях еще иронизирует, мол, едва крейсер вышел с верфи, как поддел форштевнем кита, и хорошо, что кита, а не чей-нибудь катер – а то пришлось бы возвращаться в док для осмотра…

Вы скажете, что не всегда долгий ремонт сопряжен с перевооружением… Но в данном случае примерно потребное для этого время «Такачихо» получает дважды: перед самой войной, с осени 1903 до середины января 1904; и уже после начала боевых действий, когда с 10 января по начало марта крейсер исчезает из поля зрения британских наблюдателей, вероятнее всего – для ремонта. Именно эта отлучка с театра боевых действий в свое время дала возможность некоторым американским газетам утверждать, что «Варяг» то ли побил «Такачихо» до полусмерти, то ли вовсе утопил, что, само собой, действительности не соответствовало.

В пользу довоенного перевооружения, на мой взгляд, говорят следующие моменты:

1. Если все равно планируется война, ты так или иначе торчишь в ремонте, а новые стволы уже заказаны в Англии первым кварталом 1903 года, то почему их не поставить

именно теперь?

2. В бою не отмечено работы устаревшим калибром 259 мм даже по «Корейцу», который в силу своей позиции лучше всего видел во второй фазе именно «Такачихо» и больше всего с этим кораблем перестреливался.

В пользу перевооружения после боя мной найден лишь один, да и то сомнительный факт: с театра боевых действий «Такачихо» после 10 февраля исчезает на чуть больший срок, чем нужен для заделки пары надводных пробоин, пусть даже и восьмидюймовых, от «Корейца»…

Предвижу возражения, мол, в «Эпохе Мэйдзи» вообще сказано, что «ответный огонь русских кораблей был неточен, и потерь мы не понесли»… Но японцы пытались скрывать потери всю эту войну – до самого ее конца. Например, совершенно конкретно задавленный более крупным соседом по строю «Иосино» числился «пропавшим без вести», а не погибшим, до самого конца войны.

Итого. мое мнение: большинство данных – за то, что оба крейсера типа «Нанива» были модернизированы до войны. Более точные данные насчет сроков ремонта постараюсь достать в ближайшее время – мне все равно списываться с «Микасой», а в его архиве все это, наверное, есть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Кстати, о некоторых господах неприятелях. Упомянутый выше "Иосино", жертва ночного перестроения, на мой взгляд, хорош только против китайцев, с которыми, кстати, не без успеха воевал... Прошу знатоков дать оценку проекта.

588222bc051ff_111.jpg.ac378c000b156d477f73ca36e8ad9739.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Кстати, о некоторых господах неприятелях. Упомянутый выше "Иосино", жертва ночного перестроения, на мой взгляд, хорош только против китайцев, с которыми, кстати, не без успеха воевал... Прошу знатоков дать оценку проекта.

На мой взгляд корабль очень хорош. Просто нужно учитывать, что он 1892 года. То есть введён в строй на 3 года раньше Рюрика.

Один из первых крейсеров в мире со скорострельной, и неслабой артиллерией (4-152 и 8-120). По скорости превосходит ровестников неэльсвикской постройки на 3-4 узла.

Ясно, что чудес не бывает. И за такие данные пришлось заплатить малым заглублением скосов, острыми обводами (хуже всхожесть на волну), очень плотной компановкой.

Совершенной дикостью, непонятной с точки зрения непотопляемости, выглядят орудийные порты под 47-мм, на очень низкой батарейной палубе.

Так что корабль можно считать очень сильным и совершенным для своего класса на момент ввода в строй и на Японо-китайскую. Но на русско-японскую недостатки уже перекрывают достоинства. Например, уже нет надёжного превосходства в ходе над любым потенциальным противником.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

«Иосино» не настолько старше, как кажется. «Рюрик» заложен 19.05.90., спущен 22.10. 92., вошел в строй с началом весеннего навигационного сезона 1895.

«Иосино» заложен официально 6. 02. 92, при этом есть данные, что фактическая работа началась раньше, и на момент приезда японского посла к Армстронгу на стапеле уже все шпангоуты и штевни торчали….А 20.12.92 крейсер уже спущен (англичане быстро и проектируют, и строят, а он еще и мелкий, как крысюк, если уж сравнивать с «Рюриком»). В строй вошел в сентябре 1893, то есть, опять же, гораздо быстрее русского корабля.

Кстати, по итогам первого круга испытаний летом 1893 англичане объявили «Иосино» «Самым быстроходным бронепалубным крейсером мира среди ровесников сопоставимого водоизмещения». Жаль, нет в моей коллекции фото «Иосино» на испытаниях. А то любопытно: все пушки у него были во время пробегов, или не все… Есть у англичан манера испытывать некоторых тут с недоустановленной артиллерией, без боезапаса и с минимальным потребным для пробегов количеством угля…

А на хорошую стрельбу он, зараза, действительно способен: на момент постройки пушки из новейших.

Откровенной натяжкой при 12 цилиндрических котлах (огнетрубных!) мне видится дальность в 9 000 миль, указанная у Джейна и повторенная Сулигой. Куда столько угля-то совать при столь компактном сложении?

И кто сказал, что 10 узлов – его реальная экономическая скорость? По моему скромному мнению, должна быть около 12-13…

И уж никакого восхищения, на мой скромный взгляд, не может вызывать мореходность многих эльсвиков вообще и «Иосино», в частности. Неотъемлемое свойство нормального крейсера находится у него в состоянии, мягко скажем, недоразвитом, если не рудиментарном. Насчет избыточной остроты обводов коллега Sha-Yulin уже отметил!

Как с такими данными по мореходности жить в Тихоокеанском регионе – в упор не понимаю…

Кстати, может, проведем по документам сравнение мореходных данных самого слабого в этом отношении русского - «Новика» и «Иосино»? Результаты креновых проб, данные по метацентру и т.п. должны быть в испытательных документах у обоих – эта схема проверки во всем мире примерно одинакова.

С уважением,

Neihardt

P.S.: Кому бы из господ неприятелей еще шпангоуты перемыть?... :?:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
«Иосино» не настолько старше, как кажется. «Рюрик» заложен 19.05.90., спущен 22.10. 92., вошел в строй с началом весеннего навигационного сезона 1895.

«Иосино» заложен официально 6. 02. 92, при этом есть данные, что фактическая работа началась раньше, и на момент приезда японского посла к Армстронгу на стапеле уже все шпангоуты и штевни торчали….А 20.12.92 крейсер уже спущен (англичане быстро и проектируют, и строят, а он еще и мелкий, как крысюк, если уж сравнивать с «Рюриком»). В строй вошел в сентябре 1893, то есть, опять же, гораздо быстрее русского корабля.

Всяко вошёл в строй раньше, а по сути, корабль следующего поколения.

Откровенной натяжкой при 12 цилиндрических котлах (огнетрубных!) мне видится дальность в 9 000 миль, указанная у Джейна и повторенная Сулигой. Куда столько угля-то совать при столь компактном сложении?

Это расчётная :)

Та, что считалась на основе теории флогистона. Обычно можно смело делить на два.

И кто сказал, что 10 узлов – его реальная экономическая скорость? По моему скромному мнению, должна быть около 12-13…

Возможно, экономическая на части холодных котлов? Такой финт можно провернуть, что бы дальность задрать, но для боевых действий такой режим не пригоден.

Неотъемлемое свойство нормального крейсера находится у него в состоянии, мягко скажем, недоразвитом, если не рудиментарном. Насчет избыточной остроты обводов коллега Sha-Yulin уже отметил!

Как с такими данными по мореходности жить в Тихоокеанском регионе – в упор не понимаю…

Ну так он же не нормальный крейсер, а многоцелевой корабль. Всё в одном флаконе.

А мореходность ему нужна была не для Тихого океана, а для Жёлтого моря. Там вроде хватает.

Кстати, может, проведем по документам сравнение мореходных данных самого слабого в этом отношении русского - «Новика» и «Иосино»? Результаты креновых проб, данные по метацентру и т.п. должны быть в испытательных документах у обоих – эта схема проверки во всем мире примерно одинакова.

Можно. Но у меня данных нет по испытаниям "Иосино". Тут проще по ТТЗ попробовать проверить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Возвращаясь к предыдущему обсуждению: по данным от японцев, "Такачихо" получил новые стволы все-таки перед войной: артиллерия для него прибыла на верфь в конце октября 1903.

Так что расставить их с напарником в разные группы - это все тактические соображения Уриу. Как, собственно, и предполагалось.

А насчет "Иосино", у меня давно были подозрения, что это чересчур узкое рыло "в пуху" по самое никуда, как и большинство его ровесников английской постройки. Испытания на скорость - без стволов, с частично не установленным мелким оборудованием, с минимумом расходных запасов. А теперь еще и на дальность - с частью котлов вне действия. тоже мне, рекорды, млин... :evil:

с уважением, Neihardt

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

В связи с текущей исследовательской работой интересует перспектива боевого применения вот таких, с позволения сказать, "бойцов"... На мой взгляд - редкостные придурки, но почему-то на свет появились, значит, что-то в них есть?

С уважением,

Neihardt

09_Matsushima.jpg.5a7a44dfaaeef5f8d4bba8a9d29e6ce4.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти