О терминах

[Belomor1978 107]

В 06.05.2017 в 02:52, Sha-Yulin сказал:

Вот я поменял способность труда на труд. Что-то изменилось?

Просто я деятельность пролетария в проданное им капиталисту рабочее время называю "трудом", а ты эту деятельность называешь "способностью к труду".

Изменилось.

Я согласен с твоей формулировкой труда (как частный случай). Но способностью к труду или рабочей силой я называю не это, а тот специфический товар, который покупает капиталист у пролетария. И он не является трудом. Не равен ему.

В 06.05.2017 в 02:52, Sha-Yulin сказал:

Как одно следует из другого?

Купил труд. Извлёк прибыль из того, что товар, произведённый трудом пролетария, стоит гораздо больше, чем то, сколько капиталист заплатил за труд. Покупка труда (рабочего времени) и есть экономическая эксплуатация.

Пролетарий не может продать то, чего у него нет. А труда у него нет, поскольку он лишён средств производства и, соответственно, возможности осуществить труд. Капиталист покупает не труд пролетария, а его специфический товар, потребление которого и есть труд. Ему этот товар необходим для создания новой стоимости, которую он потом реализует в денежной форме (продаёт). Суть самовозрастающей стоимости в том, что создаётся новая стоимость (труд). И его стоимость больше стоимости затрат. Затрат на средства производства (или амортизацию) и товар рабочая сила. Основа эксплуатации - отчуждение средств производства и постольку труда.

В 06.05.2017 в 02:52, Sha-Yulin сказал:

И что?

Это лишь вопрос несправедливой цены за труд. Если ты купил два пальто по цене одного и второе сразу продал - твоя прибыль, это неоплаченное тобой пальто. Но пальто от этого пальто быть не перестанет.

Несправедливая цена это лишь вопрос перераспределения существующего. Спекуляция не есть создание и присвоение новой стоимости. Если представить рынок объёмом 100 пальто, 100 рублей и 50 человек, то пределом такой спекуляции будет 1 обладатель 100 рублей, 1 обладатель 100 "польт" и 48 абсолютно нищих. Но общая стоимость в обществе не измениться. Суть капитала, как самовозрастающей стоимости, не в перераспределении стоимости существующей, а в создании и присвоении новой стоимости, благодаря собственности на ср. произв. и потреблении специфического товара (раб. сила) создающего новую стоимость.

В 06.05.2017 в 02:52, Sha-Yulin сказал:

Не вижу противоречия, кроме как в формальных формулировках

Основные противоречия:

1. Капитал это самовозрастающая стоимость. Труд это стоимость (упрощённо). Если продаётся одна стоимость и реализуется эта же стоимость (овеществлённая в товаре), то нет новой стоимости, нет самовозрастания. Сам процесс капиталистического производства становиться бессмысленным.

2. Нельзя продать то, чего у тебя нет. Отчуждённый от средств производства, пролетарий перестаёт быть собственником своего труда, так как лишается возможности его осуществлять. Тем не менее, у него есть что предложить в виде товара - свою способность и умение создавать новую стоимость (трудиться).

Можно ещё многое добавить, а так же многие следствия.

В 06.05.2017 в 02:52, Sha-Yulin сказал:

Так покупается не просто время. Покупается время, в которое продавец своего времени должен трудится на капиталиста. То есть труд, как деятельность.

Более того, покупается специфический товар - рабочая сила. И как потребительская стоимость (для капиталиста) он обладает определёнными свойсвами - навыки, умения, способности, сила и проч. И так как эти свойства специфического товара неотделимы от личности, которой нужно есть, учиться и многое подобное, то и товар обладает стоимостью вложенного и вкладываемого в неё труда (потребление благ).

Отсюда и следствия. Разница стоимости различной рабочей силы. Минимальная её стоимость, позволяющая ей существовать вообще хотя бы ограниченное время и проч.

Рекомендую рецензию Энгельса на первый том "Капитала". Хорошо излагает. Талантливо. Полный объём около 10 страниц. По обсуждаемой теме и того меньше.

СОЧИНЕНИЯ А. П. ЩАПОВА, 1906 г., т. I. Русский раскол старообрядства, разсматриваемый в связи с внутренним состоянием русской церкви и гражданственности в XVII веке и в первой половине XVIII.

Ф. ЭНГЕЛЬС "РЕЦЕНЗИЯ НА ПЕРВЫЙ ТОМ «КАПИТАЛА» К. МАРКСА ДЛЯ «DEMOKRATISCHES WOCHENBLATT»"

Классовое деление мне видится следующим (упрощённо):

1. Пролетарии. Продавцы рабочей силы, отчуждённые от средств производства и своего труда.

2. Мелкие буржуа. Продавцы своего труда (овеществлённого в товарах) в следствии обладанием средствами производства.

3. Капиталисты. Владельцы средств производства. Покупатели рабочей силы и эксплуататоры чужого труда.

По мере развития капитализма отношения несколько усложняются (закон стоимости -> цена производства -> монопольные цены), но основа сохраняется.

[Sha-Yulin 5 934]

39 минут назад, Belomor1978 сказал:

Тем не менее, у него есть что предложить в виде товара - свою способность и умение создавать новую стоимость (трудиться).

28 минут назад, Belomor1978 сказал:

Но способностью к труду или рабочей силой я называю не это, а тот специфический товар, который покупает капиталист у пролетария. И он не является трудом. Не равен ему.

И он не является способностью к труду, не равен ей.

29 минут назад, Belomor1978 сказал:

Пролетарий не может продать то, чего у него нет. А труда у него нет, поскольку он лишён средств производства и, соответственно, возможности осуществить труд.

Вот только он у пролетария и есть. Он не может получить результаты труда и даже сам его осуществить, ибо средства производства принадлежат не ему. Но он может его продать капиталисту.

31 минуту назад, Belomor1978 сказал:

Несправедливая цена это лишь вопрос перераспределения существующего. Спекуляция не есть создание и присвоение новой стоимости.

С чего ты взял? Торговать можно чем угодно. Всё, что продаются и покупается - имеет цену. Но не обязано существовать. Например, продажа отпущения грехов через индульгенцию или торговля деривативами.

33 минуты назад, Belomor1978 сказал:

Основные противоречия:

1. Капитал это самовозрастающая стоимость. Труд это стоимость (упрощённо). Если продаётся одна стоимость и реализуется эта же стоимость (овеществлённая в товаре), то нет новой стоимости, нет самовозрастания. Сам процесс капиталистического производства становиться бессмысленным.

2. Нельзя продать то, чего у тебя нет. Отчуждённый от средств производства, пролетарий перестаёт быть собственником своего труда, так как лишается возможности его осуществлять. Тем не менее, у него есть что предложить в виде товара - свою способность и умение создавать новую стоимость (трудиться).

1. Труд - это не стоимость. И капитал - не самовозрастающая стоимость. Это лишь одно из свойств. Как я бы сказал, что ты - это рост. Пролетарий продаёт свой труд. Капиталист - произведённый пролетарием товар. "Овеществлённый труд", это идиома, он никак не равен "труду".

Вот тебе и видится противоречие.

2. Если человек никак не может применить свою долю в собственности под названием "ваучер", это не значит, что он не может этот ваучер продать. Просто его ставят в такие условия, чтобы он не мог применить ваучер сам и не мог запросить реальною стоимость этого ваучера.

И ещё - невозможно продать способность.

40 минут назад, Belomor1978 сказал:

покупается специфический товар - рабочая сила

Я где-то оспаривал применение термина рабочая сила?

[kfa87 3]

Когда мы говорим о труде, то обязательно учитываем его результат, т.е. продукт. Когда мы говорим о продавце, то имеем в виду, что он, учитывая стоимость продукции, сам назначает цену.

Поэтому говорить, что рабочий продает труд, значит иметь в виду, что он, соглашаясь на ту или иную зарплату, исходит из стоимости продукции, которую он произведет, но этого не происходит. Но если мы скажем, что рабочий продает рабочую силу или способность к труду, то все встает на место. Рабочий в этом случае, соглашаясь на определенную зарплату, исходит из субъективной оценки жизненных благ на которые он считает себя правым претендовать, исходя из своих производительных возможностей или чего-то еще. Т.е. здесь рабочий оценивает свою жизнь, а не полезность и не стоимость произведенного им. Да, капиталисту нужен конкретный труд, но осуществляя сделку с рабочим, он покупает часть его жизни в основе которой лежит способность к труду.

Вот у меня в университете, где я работаю, уборщицы моют полы, площадь которых значительно превышает договорную, но те из страха потерять работу  даже не просят никаких доплат. Здесь как-то рабочий на продавца своего труда совсем не тянет. Если капиталистическая эксплуатация человека не редко сродни вымогательству и шантажу, то это придает дополнительную адекватность употреблению "способности к труду" или "рабочей силы".

Но вот что касается доходчивости термина, то тут, по-моему, стоит согласиться с Sha-Yulin, а способность к труду оставить как уточнение, раскрывающее сущность эксплуатации для тех, кто решит перейти к углубленному изучению марксизма.

[Belomor1978 107]

В 09.05.2017 в 23:58, Belomor1978 сказал:

Ф. ЭНГЕЛЬС "РЕЦЕНЗИЯ НА ПЕРВЫЙ ТОМ «КАПИТАЛА» К. МАРКСА ДЛЯ «DEMOKRATISCHES WOCHENBLATT»"

Рабочая ссылка - Ф 

В 09.05.2017 в 00:39, Sha-Yulin сказал:

И он не является способностью к труду, не равен ей.

В 09.05.2017 в 00:39, Sha-Yulin сказал:

Я где-то оспаривал применение термина рабочая сила?

"В оригинале: «Arbeitsvermogen». В рукописи 1861—1863 годов Маркс в громадном большинстве случаев употребляет вместо термина «Arbeitskraft» термин Arbeitsvermogen». В I томе «Капитала» эти два термина употребляются Марксом как равнозначные:

«Unter Arbeitskraft oder Arbeitsvermogen verstehen wir den Inbegriff der physischen und  geistigen Fahigkeiten, die in der Leiblichkeit, der lebendigen Personlichkeit 
eines Menschen existieren und die er in Bewegung setzt, so oft er  Gebrauchswerte irgend einer Art produziert» 4-е нем. изд., стр. 130).

Русский перевод этого места гласит: «Под рабочей силой, или способностью к труду, мы понимаем совокупность физических и духовных  способностей, которыми обладает организм, живая личность человека, и которые пускаются им в ход всякий раз, когда он производит какие-либо потребительные стоимости» (см. К. Маркс и Ф. Энгельс. Соч., т. 23, стр. 178).

Русское выражение «способность к труду» не передает с достаточной точностью немецкий термин «Arbeitsvermogen». Немецкое слово «Vermogen» переводится на русский язык также и словом «сила». Термин «рабочая сила» вообще более точно, чем выражение «способность к труду», передает смысл слова «Arbeitsvermogen». Поэтому в настоящем томе термин «Arbeitsvermogen» всюду переводится термином «рабочая сила», а там, где Маркс употребляет термин «Arbeitskraft», этот термин дается в квадратных скобках вслед за русским термином «рабочая сила». "

Arbeitsvermogen дословно "работа" + "мочь, быть в состоянии, быть в состоянии делать". Считаю вполне возможным остановиться на термине рабочая сила, учитывая что её потребительная стоимость (ценность, полезность) определяется "быть в состоянии делать", то есть требует определённых физических и умственных способностей (наличия конечностей, умения работать за станком etc.)

В 09.05.2017 в 00:39, Sha-Yulin сказал:

Вот только он у пролетария и есть. Он не может получить результаты труда и даже сам его осуществить, ибо средства производства принадлежат не ему. Но он может его продать капиталисту.

"Но прошлый труд, который заключается в рабочей силе, и тот живой труд, который она может выполнить, ежедневные издержки по ее сохранению и ее ежедневная
затрата — это две совершенно различные величины. Первая определяет ее меновую стоимость, вторая составляет ее потребительную стоимость. То обстоятельство, что для поддержания жизни рабочего в течение 24 часов достаточно половины рабочего дня, нисколько не препятствует тому, чтобы рабочий работал целый день. Следовательно, стоимость рабочей силы и стоимость, создаваемая в процессе ее потребления, суть две различные величины. Капиталист, 
покупав рабочую силу, имел в виду это различие стоимости. Ее полезное свойство, ее способность производить пряжу или сапоги, было только conditio sine qua поп [необходимым условием], потому что для создания стоимости необходимо затратить труд в полезной форме. Но решающее значение имела специфическая  
потребительная стоимость этого товара, его свойство быть источником стоимости, притом большей стоимости, чем имеет он сам. Это — та  специфическая услуга, которой ожидает от него капиталист. И он действует при этом соответственно вечным законам товарного обмена. В самом деле, продавец рабочей силы, подобно продавцу всякого другого товара, реализует ее меновую стоимость и отчуждает ее потребительную стоимость. Он не может получить первой, не отдавая второй. Потребительная стоимость рабочей силы, самый труд, так же не принадлежит ее продавцу, как потребительная  стоимость проданного масла — торговцу маслом. Владелец денег оплатил дневную стоимость рабочей силы, поэтому ему принадлежит потребление ее в течение дня, дневной труд. То обстоятельство, что дневное содержание рабочей силы стоит только половину рабочего дня, между тем как рабочая сила может действовать, работать целый день, что поэтому стоимость, создаваемая потреблением рабочей силы в течение одного дня, вдвое больше, чем ее собственная дневная стоимость, есть лишь особое счастье для покупателя, но не составляет никакой несправедливости по отношению к продавцу."

В 09.05.2017 в 00:39, Sha-Yulin сказал:

С чего ты взял? Торговать можно чем угодно. Всё, что продаются и покупается - имеет цену. Но не обязано существовать. Например, продажа отпущения грехов через индульгенцию или торговля деривативами.

Торговать действительно можно чем угодно. Но торговля индульгенциями не создаст новой стоимости, а лишь перераспределит существующую. Подобно тому, как напёрсточник, вынув деньги из "лоха", лишь поменяет карманы, в которых будет лежать денежная форма стоимости (продав товар "жажда выиграть"). Наличие цены не означает того, что имеется стоимость. Например:

"При неизменных условиях производства или неизменной производительной силе труда на воспроизводство одного квартера пшеницы должно быть затрачено во всех случаях одинаковое количество общественного рабочего времени. Это обстоятельство не зависит от воли ни производителей пшеницы, ни других товаровладельцев. Величина стоимости товара выражает, таким образом, необходимое, имманентное самому процессу созидания товара отношение его к общественному рабочему времени. С превращением величины стоимости в цену это необходимое отношение проявляется как меновое отношение данного 
товара к находящемуся вне его денежному товару. Но в этом меновом отношении может выразиться как величина стоимости товара, так и тот плюс или минус по сравнению с ней, которым сопровождается отчуждение товара при данных условиях.  Следовательно, возможность количественного несовпадения цены с 
величиной стоимости, или возможность отклонения цены от  величины стоимости, заключена уже в самой форме цены, это не является недостатком этой формы, — наоборот, именно эта отличительная черта делает ее адекватной формой такого способа производства, при котором правило может прокладывать себе путь 
сквозь беспорядочный хаос только как слепо действующий закон средних чисел. 

Но форма цены не только допускает возможность  количественного несовпадения величины стоимости с ценой, т. е. величины стоимости с ее собственным денежным выражением, — она может скрывать в себе качественное противоречие, вследствие чего цена вообще перестает быть выражением стоимости, хотя деньги представляют собой лишь форму стоимости товаров. Вещи, которые сами по себе не являются товарами, например совесть, честь и т. д., могут стать для своих владельцев предметом продажи и, таким образом, благодаря своей цене приобрести товарную форму. Следовательно, вещь формально может иметь цену, не имея  стоимости. Выражение цены является здесь мнимым, как известные величины в математике." 

Но, продав товар "жажда выиграть", он получил возможность купить у того же "лоха" его часы, т.е. перераспределил существующую стоимость, не создав новой.

В 09.05.2017 в 00:39, Sha-Yulin сказал:

1. Труд - это не стоимость. И капитал - не самовозрастающая стоимость. Это лишь одно из свойств. Как я бы сказал, что ты - это рост. Пролетарий продаёт свой труд. Капиталист - произведённый пролетарием товар. "Овеществлённый труд", это идиома, он никак не равен "труду".

Вот тебе и видится противоречие.

Да, труд это не стоимость. Он её источник. Стоимость - проявление труда.при товарном обмене. "Овеществлённый труд" это тавтология в моём исполнении.(в контексте).

По поводу капитала:

"Деньги как деньги и деньги как капитал сначала отличаются друг от друга лишь неодинаковой формой обращения. Непосредственная форма товарного обращения есть Т — Д —Т, превращение товара в деньги и обратное превращение денег в товар, продажа ради купли. Но наряду с этой формой мы находим другую, специфически отличную от нее, форму Д — Т —  Д, превращение денег в товар и обратное превращение товара в деньги, куплю ради продажи. Деньги, описывающие в своем движении этот последний цикл, превращаются в капитал, становятся капиталом и уже по своему назначению представляют собой капитал."

И далее:

"Как сознательный носитель этого движения, владелец денег становится капиталистом. Его личность или, точнее, его карман — вот тот пункт, откуда исходят и куда возвращаются деньги. Объективное содержание этого обращения — возрастание стоимости — есть его субъективная цель, и поскольку растущее присвоение абстрактного богатства является единственным движущим мотивом его операций, постольку — и лишь постольку — он функционирует как капиталист, т. е. как олицетворенный, одаренный волей и сознанием капитал. Поэтому потребительную стоимость никогда нельзя рассматривать как непосредственную цель капиталиста. Равным образом не получение единичной прибыли является его целью, а ее неустанное движение. Это стремление к абсолютному обогащению, эта страстная погоня за  стоимостью являются общими и для капиталиста и для собирателя сокровищ, но в то время как собиратель сокровищ есть лишь помешанный капиталист, капиталист есть рациональный собиратель сокровищ. Непрестанного возрастания стоимости, которого собиратель сокровищ старается достигнуть, спасая деньги от обращения, более проницательный капиталист достигает тем, что он все снова и снова бросает их в обращение. Те самостоятельные формы — денежные формы, — которые стоимость товаров принимает в процессе простого обращения, только опосредствуют обмен товаров и исчезают в конечном результате движения. Напротив, в обращении Д — Т — Д и товар и деньги функционируют лишь как различные способы существования самой стоимости: деньги как всеобщий, товар — как особенный и, так сказать, замаскированный способ ее существования. Стоимость постоянно переходит из одной формы в другую, никогда, 
однако, не утрачиваясь в этом движении, и превращается таким образом в автоматически действующий субъект. Если фиксировать отдельные формы проявления, которые возрастающая стоимость попеременно принимает в своем жизненном кругообороте, то  получаются такие определения: капитал есть деньги, капитал есть товар. Однако на самом деле стоимость становится здесь субъектом некоторого процесса, в котором она, постоянно меняя денежную форму на товарную и обратно, сама изменяет свою величину, отталкивает себя как прибавочную стоимость от себя самой как первоначальной стоимости, самовозрастает. Ибо движение, в  котором она присоединяет к себе прибавочную стоимость, есть ее собственное движение, следовательно ее возрастание есть самовозрастание. Она получила магическую способность творить стоимость в силу того, что сама она есть стоимость. Она приносит живых детенышей или, по крайней мере, кладет золотые яйца."

И в конечном счёте всё упирается в созидателя стоимости - рабочую силу. Хотя и существуют производные формы:

"В ходе нашего исследования мы обнаружим, что и. капитал, приносящий проценты, подобно торговому капиталу, является производной формой, а вместе с тем увидим, почему исторически оба они возникли раньше современной основной формы капитала."

В 09.05.2017 в 00:39, Sha-Yulin сказал:

2. Если человек никак не может применить свою долю в собственности под названием "ваучер", это не значит, что он не может этот ваучер продать. Просто его ставят в такие условия, чтобы он не мог применить ваучер сам и не мог запросить реальною стоимость этого ваучера.

И ещё - невозможно продать способность.

Лишение пролетария средств производства как раз и есть аналогия лишению человека реальной стоимости ваучера. Точно также как пролетарий перестаёт быть собственником своего труда, владелец ваучера перестаёт быть собственником реальной стоимости ваучера. "Каждому по труду" это, ИМХО, как раз про то, когда люди станут собственниками своего труда. А до тех пор "каждому по стоимости рабочей силы".

Тут, наверное, уместна аналогия с электричеством и электродвигателем. Электричество (рабочая сила) обладает определёнными параметрами: частота, напряжение ("способности к труду"), которые подходят для работы электродвигателя. И поэтому собственнику электродвигателя данное электричество может принести пользу. Стоимость электричества, если "рынок электричества" обширен, определяется стоимостью поддержания его существования с нужными параметрами. И поэтому электричество покупают. Как только стало потребляться электричество, стала производиться работа. Но собственник электричества не становится собственником этой работы, хотя работа есть потребление электричества. У владельца купили время использования электричества. Снимаемая мощность чётко не оговорена. Стоимость работы электродвигателя выше стоимости электричества и потому прибыльна (для простоты абстрактная работа электродвигателя). Владелец электродвигателя заинтересован в снимании большей мощности, более дешёвом электричестве, большом его предложении на рынке, понижении потребления электричества электродвигателем и т.д.  А владелец электричества чаще всего даже не знает стоимости работы электродвигателя и не имеет возможности продать электричество кроме как другому потребителю. И вынужден это делать.

 

[kfa87 3]

Стоимость труда надо привязывать к его продукту, а стоимость рабочей силы к затратам на ее воспроизводство. Первое больше второго, т.к. человек способен производить больше чем ему необходимо для личного потребления.  Рабочий, заключивший сделку с капиталистом, считает, что то, что он получает по завершении своей трудовой деятельности является платой за эту деятельность. Низкую же «зарплату» трудящиеся объясняют тем, что стоимость их труда занижается. Простой наемный рабочий, этот естественный носитель идеи справедливости, очень доверчив, и ему трудно поверить, что его могут эксплуатировать в наглой форме, что грабеж не в занижении стоимости труда, а в лишнем труде для него и в желаемом для капиталистов. Кто-то может задать вопрос: почему важно определить, что капиталист покупает рабочую силу, а не труд? Важно это потому, как мне кажется, что если рабочий воспринимает свой низкий доход как результат недооценки своего труда, то его хозяин выглядит только как жадный, но в целом полезный человек, но если в своем труде он увидит труд, в котором нет общественной необходимости, труд который только отнимает у него силы и время, то капиталист из полезного толстосума превратится в паразита и эксплуататора.

[Sha-Yulin 5 934]

В 12.05.2017 в 13:34, kfa87 сказал:

Когда мы говорим о труде, то обязательно учитываем его результат, т.е. продукт.

С чего бы это? Труд может быть и бессмысленным, не дающим продукта.

 

В 12.05.2017 в 13:34, kfa87 сказал:

Поэтому говорить, что рабочий продает труд, значит иметь в виду, что он, соглашаясь на ту или иную зарплату, исходит из стоимости продукции, которую он произведет, но этого не происходит.

Опять же - с чего бы? Цена на любой товар определяется тем, за сколько его сможешь продать/купить.

 

В 13.05.2017 в 02:13, Belomor1978 сказал:

Тут, наверное, уместна аналогия с электричеством и электродвигателем.

Не уместна.

Ты используешь цитаты, которые я знаю, и аналогии, которые ничего не поясняют и потому не нужны.

Я ведь не говорил, что не понимаю, что сказали классики, я лишь указал, почему не согласен с используемым определением. И почему говорю именно о продаже труда.

Если ты со мной не согласен - спорь со мной и разбивай мои аргументы, показывай их несостоятельность. Цитировать Маркса и Энгельса для этого совершенно незачем.

[Sha-Yulin 5 934]

В 15.05.2017 в 16:09, kfa87 сказал:

Стоимость труда надо привязывать к его продукту

Но почему-то это предпочитают не делать.

[kfa87 3]

В 05.05.2017 в 22:55, Sha-Yulin сказал:

Продать способность нельзя просто в силу того, что способность, как и навык, является неотъемлемой частью человека. Если человек продал способность, то теперь у него такой способности нет, а у купившего (капиталиста) она есть?

Это конечно верно, если рассматривать отношения конкретного рабочего с конкретным капиталистом. Но если учесть, что наемный рабочий может реализовать свою способности к труду только с помощью средств труда, принадлежащих капиталистам, а способность к труду является источником человеческой жизни, то выясняется, что рабочий продает совокупному капиталисту всего себя, т.е. свою способность к труду или рабочую силу. А если говорить об отношениях с конкретным капиталистом, то здесь продажа производительных сил проявляется в том, что рабочему все равно, что он производит, и сколько это будет стоить на рынке; его интересует только – хватит ли того, что он получит от капиталиста ему на жизнь, т.е. капиталист здесь покупает действительно труд или рабочее время, но с другой стороны он продает человеческую жизнь, а рабочий ее покупает.

Или вы считаете, что рабочая сила без возможности ее реализовать сохраняет свою ценность?

[Sha-Yulin 5 934]

1 минуту назад, kfa87 сказал:

Или вы считаете, что рабочая сила без возможности ее реализовать сохраняет свою ценность?

А что без возможности реализовать сохраняет свою ценность?

[kfa87 3]

Ценно то, что можно использовать для своего блага.

[Sha-Yulin 5 934]

7 минут назад, kfa87 сказал:

Ценно то, что можно использовать для своего блага.

Если использовано для своего блага - это уже реализация.

 

[kfa87 3]

И что это дает?

[Sha-Yulin 5 934]

Только что, kfa87 сказал:

И что это дает?

При чём здесь "что даёт"?

Ты написал, что " Или вы считаете, что рабочая сила без возможности ее реализовать сохраняет свою ценность?"

Я тебе лишь ответил, что если что-то нет никакой возможности реализовать, применить - оно не имеет ценности. И тут ты начинаешь "для своего блага", "что это даёт?".

Зачем ты мне задаёшь эти вопросы?

[kfa87 3]

Я просто не вижу связи ваших ответов с темой дискуссии.

[Виритник 521]

В 23.06.2016 в 14:23, Sha-Yulin сказал:

Госслужащие - это отдельная категория, не связанная капиталистическими отношениями. По этому у них даже получка назвалась не зарплатой, а жалованием.

Борис Витальевич, очень хотелось бы уточнить про госслужащих. Все же если допустим госслужащий какой-нить мелкий клерк - фактически наемный работник предоставляющий определенные услуги (пусть специфического характера, как-то например выдача справок, создание протокола секретарем с/з в судах, архивная работа и т.п.) - он подходит под определение пролетария?

Очевидно, что крупные чиновники срослись с капиталом.

Но вот рядовые служащие, их довольно много нынче (бюрократизм таки) их все-таки как-то отдельно считать или стоит причислить к пролетариату?

Изменено 12 апреля, 2018 пользователем Виритник

[Sha-Yulin 5 934]

12 часов назад, Виритник сказал:

Борис Витальевич, очень хотелось бы уточнить про госслужащих. Все же если допустим госслужащий какой-нить мелкий клерк - фактически наемный работник предоставляющий определенные услуги (пусть специфического характера, как-то например выдача справок, создание протокола секретарем с/з в судах, архивная работа и т.п.) - он подходит под определение пролетария?

Частично.

Он не является пролетарием в том смысле, что производит товар и служит источником прибыли капиталиста. Именно с этим связаны такие исторические прецеденты, когда госслужащие получали в виде жалования не денежное содержание, а фиксированную ренту или земельный надел.

Но в капиталистическом государстве, при наличии рынка труда, госслужащие, хотя и не являются в полной мере пролетариями, находятся на их положении, так как их содержание (для большинства) находится в зависимости от уровня зарплат в стране. И прав обычно у них не больше в плане защиты труда и права на труд.

 

[Виритник 521]

3 минуты назад, Sha-Yulin сказал:

Частично.

Он не является пролетарием в том смысле, что производит товар и служит источником прибыли капиталиста. Именно с этим связаны такие исторические прецеденты, когда госслужащие получали в виде жалования не денежное содержание, а фиксированную ренту или земельный надел.

Но в капиталистическом государстве, при наличии рынка труда, госслужащие, хотя и не являются в полной мере пролетариями, находятся на их положении, так как их содержание (для большинства) находится в зависимости от уровня зарплат в стране. И прав обычно у них не больше в плане защиты труда и права на труд.

 

Спасибо за разъяснение!