В теме 64 сообщения

Вроде общаемся не первый день. Все люди образованные, подкованные.

Но...

Только что в одном из обсуждений наткнулся на противопоставление людей по линии "коммунист - капиталист". И на моё замечение получил ответ, что капиталист - это мировоззрение.

Блин, как так?

Почему люди постоянно путаются в элементарных понятиях? Ведь такая путаница лишает смысла все их мысленные построения.

Если половина летящих холодильников - чёрные, а половина - летит налево, то мы извергаем слова без какого либо смысла.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Есть ответ. Потому что классиков не читали. Термины знают все, но их применение в правильном контексте не встречали.

Я вот например Ленина всего несколько работ прочитал, теперь с большинством знакомых и даже проверенных товарищей диалог как-то не складывается. Смотрят как на инопланетянина, хотя я всего то призывал во всём искать классовый интерес :)

Марксизм-Ленинизм - реально гениальная вещь. Так круто разложить всё по полочкам, что даже через сто лет, после ознакомления всё становится на свои места.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Так вы ведь сами в одном из роликов сказали, что у капиталиста может быть коммунистическое мировоззрение.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Так вы ведь сами в одном из роликов сказали, что у капиталиста может быть коммунистическое мировоззрение.

перечитай пост Бориса

И на моё замечение получил ответ, что капиталист - это мировоззрение.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Как я думаю.

Капиталист - буржуазное (самый широкий спектр вариаций), пролетарий - коммунистическое (поуже первого в плане вариаций (я бы отнес сюда действительный анархизм, но если строго, то нельзя в реальной борьбе это враг) м-е. Разумеется, в реальности у людей тараканы в голове. :read:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только что в одном из обсуждений наткнулся на противопоставление людей по линии "коммунист - капиталист". И на моё замечение получил ответ, что капиталист - это мировоззрение.

Только сейчас перечитал и понял причину вашего негодования :-)

Я просто неправильно выразил свою мысль.

Говоря, что Д.Ю. мировоззренчески капиталист я исходил из того, что капиталист может быть мировоззренчески коммунистом т.е. бывает капиталист - мировоззренчески коммунист (Энгельс), а бывает капиталист-капиталист. :-)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Как я думаю.

Капиталист - буржуазное (самый широкий спектр вариаций), пролетарий - коммунистическое (поуже первого в плане вариаций (я бы отнес сюда действительный анархизм, но если строго, то нельзя в реальной борьбе это враг) м-е. Разумеется, в реальности у людей тараканы в голове. :read:

ты не правильно думаешь :rofl: об этом и тему создали :drinks:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Как я думаю.

Капиталист - буржуазное (самый широкий спектр вариаций), пролетарий - коммунистическое (поуже первого в плане вариаций (я бы отнес сюда действительный анархизм, но если строго, то нельзя в реальной борьбе это враг) м-е. Разумеется, в реальности у людей тараканы в голове. :read:

Многие пролетарии являются носителями капиталистического сознания и мировоззрения.

нужно отличать фактическую принадлежность к классу и мировоззренческую.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Как я думаю.

Капиталист - буржуазное (самый широкий спектр вариаций), пролетарий - коммунистическое (поуже первого в плане вариаций (я бы отнес сюда действительный анархизм, но если строго, то нельзя в реальной борьбе это враг) м-е. Разумеется, в реальности у людей тараканы в голове. :read:

Вот я как раз об этом.

Почему вы никак не можете понять простые и ясные мысли:

1. Капиталист, пролетарий, феодал и т.д. - это положение человека системе хозяйственных и социальных отношений в общественно-экономической формации. Оно может быть сиюминутным. Типа, пролетарий надыбал денег, на неделю стал капиталистом, прогорел и снова стал пролетарием. Положение влияет на мировоззрение человека. Но не является мировоззрением.

2. Гораздо ближе в мировоззрению является классовое сознание. Но даже оно не привязано к классу. И тот же работяга, мечтающий выиграть денег и открыть собственную фирму - носитель буржуазного классового сознания.

3. Мировоззрение - это взгляды человека, его отношение к устройству мира. Это - абстракция, ни к чему не привязанная, ибо является продуктом мышления самого человека. Но именно она, это абстракция, определяет его действия и поступки. И именно так капиталист Энгельс стал одним из создателей коммунистической идеологии, которая и формирует коммунистическое мировоззрение.

Я просто неправильно выразил свою мысль.

Именно этому и посвящён тред. Правильно выражайте свои мысли. Если вы не способны их правильно выразить - значит вы неспособны правильно мыслить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Идеологическая начинка не связана с общественным положением начиненного, но положение бъективно подталкивает к определенному выбору. Что тут не так?

Сулла, я про терминологию "капиталистичного" капиталиста.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Идеологическая начинка не связана с общественным положением начиненного, но положение бъективно подталкивает к определенному выбору. Что тут не так?

Не так, то что может и не подталкивать. Вот сейчас большинство составляют пролетарии и что есть подвижки к провозглашению социализма? Человек может 20 лет пахать лесорубом, но мечтать о своём бизнесе, т.е всё это время его мировоззрение будет буржуазным.

Для пример смотри Американская мечта в США. Граждане работая например строителями мечтают об открытии своего дела и об эксплуатации других строителей, а не о социализме.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
>Не так, то что может и не подталкивать.

У меня нет однозначности в тезисе. Есть еще и субъективный фактор, раз я написал об "объективно подталкивает"... здесь нет абсолютной привязки. Выше Б.В. отделил классовое сознание от мировоззрения. Сознательная классовость.

>Человек может 20 лет пахать лесорубом, но мечтать о своём бизнесе, т.е всё это время его мировоззрение будет буржуазным.

Согласен, это уже господствующий класс свои излучатели пускает, исторически культура, воспитание семьи и жизнью самоподдерживает эти тенденции.

Раньше они были послабее, не большинство же рабов хотели стать рабовладельцами. Хоть и говорят так.

В России повторить опыт социализма попроще, чем родить его в США или в Европе. Традиция еще неустойчиво укоренилась, судя по спорам.

Изменено пользователем

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Лаврентий, пиши однозначно :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Companero

Объясните, почему я не неправ когда сказал, что Капиталист =буржуй?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Companero

Объясните, почему я не неправ когда сказал, что Капиталист =буржуй?

1. Капиталист, пролетарий, феодал и т.д. - это положение человека системе хозяйственных и социальных отношений в общественно-экономической формации. Оно может быть сиюминутным. Типа, пролетарий надыбал денег, на неделю стал капиталистом, прогорел и снова стал пролетарием. Положение влияет на мировоззрение человека. Но не является мировоззрением.

2. Гораздо ближе в мировоззрению является классовое сознание. Но даже оно не привязано к классу. И тот же работяга, мечтающий выиграть денег и открыть собственную фирму - носитель буржуазного классового сознания.

3. Мировоззрение - это взгляды человека, его отношение к устройству мира. Это - абстракция, ни к чему не привязанная, ибо является продуктом мышления самого человека. Но именно она, это абстракция, определяет его действия и поступки. И именно так капиталист Энгельс стал одним из создателей коммунистической идеологии, которая и формирует коммунистическое мировоззрение.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Капиталист - это макроэкономическое социальное положение в обществе, буржуй, буржуазия, буржуазный - это идеологическое самообоснование капиталистической деятельности.

Первое со вторым связано в больших масштабах (бытие определяет сознание, те кто живет во дворцах никогда не поймет того кто живет в хижинах и т.п.), то есть корелляция на тысячах и миллионах людей видна. Но среди них, как и обратные примеры с пролетариями, имеются капиталисты, которые ведут себя довольно странно для рядового капиталиста, эксплуатируют пролетариат и спонсируют деятельность партии пролетариата :) Тоже самое и с пролетариями, мелкой буржуазией желающими стать буржуазия пожирнее.

Есть еще и капиталисты-утописты, которые делят доход на всех по труду, но поскольку они в системе капотношений, то они разоряются обычно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Companero

Объясните, почему я не неправ когда сказал, что Капиталист =буржуй?

Буржуй - ругательное обозначение капиталиста. :-)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Добавлю к своему: наемный работник - это макроэкономическое социальное положение в обществе, подчиненное положению капиталиста. Пролетарий и наемный работник близкие понятия, но не равнозначные, есть наемные работники, которые получают зарплату выше стоимости своего труда тем самым перестают быть пролетариями. При господствующей идеологии они и выбирают преимущественно иную классовую сторону ибо ЗП позволяет.

Пусть поправят, если не совсем прав tribuna

Изменено пользователем

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Добавлю к своему: наемный работник - это макроэкономическое социальное положение в обществе, подчиненное положению капиталиста. Пролетарий и наемный работник близкие понятия, но не равнозначные, есть наемные работники, которые получают зарплату выше стоимости своего труда тем самым перестают быть пролетариями. При господствующей идеологии они и выбирают преимущественно иную классовую сторону ибо ЗП позволяет.

Пусть поправят, если не прав tribuna

"макроэкономическое социальное положение в обществе" - это что значит? Русским языком сказать можешь?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Добавлю к своему: наемный работник - это макроэкономическое социальное положение в обществе, подчиненное положению капиталиста. Пролетарий и наемный работник близкие понятия, но не равнозначные, есть наемные работники, которые получают зарплату выше стоимости своего труда тем самым перестают быть пролетариями. При господствующей идеологии они и выбирают преимущественно иную классовую сторону ибо ЗП позволяет.

Пусть поправят, если не совсем прав tribuna

Поправляю - ты неправ.

Наёмный работник - это и есть пролетарий.

И "рабочая элита" в 19 веке специально создавалась, что бы поддерживать капитал в классовой борьбе.

Люди, выступающие в силу мировоззрения против интересов своего класса - обычное явление.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Так Якунин, Чубайс, Миллер у нас получается из такого определения пролетарии "рабочая элита"? По-моему они на деле буржуазия де-юре наемные работники. Критерий экономической эксплуатации упускается (по стоимости труда и сверхплаты за этот труд за счет остальных эксплуатируемых). Специально они не создавались кем то, они и есть создатели системы.

Это как пример "на жену собственность завода оформил, а сам устроился менеджером к ней", только на государственном уровне.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Так Якунин, Чубайс, Миллер у нас получается из такого определения пролетарии "рабочая элита"? По-моему они на деле буржуазия де-юре наемные работники. Критерий экономической эксплуатации упускается (по стоимости труда и сверхплаты за этот труд за счет остальных эксплуатируемых). Специально они не создавались кем то, они и есть создатели системы.

Это как пример "на жену собственность завода оформил, а сам устроился менеджером к ней", только на государственном уровне.

Госслужащие - это отдельная категория, не связанная капиталистическими отношениями. По этому у них даже получка назвалась не зарплатой, а жалованием.

Но вот топ-менеджеры коммерческой компании - да, пролетарии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Но вот топ-менеджеры коммерческой компании - да, пролетарии.

Футбольные звезды? http://ic.pics.livejournal.com/shurigin/1370149/75744/75744_original.jpg

Наемники ЧВК?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Госслужащие - это отдельная категория, не связанная капиталистическими отношениями. По этому у них даже получка назвалась не зарплатой, а жалованием.

Я думаю, что наша буржуазия иначе рассматривает государство - именно капиталистический инструмент (давления, финансирования, сбережения и т.п., что то вроде возможности управлять "климатом" и "погодой" чтобы стабильно собирать большой "урожай", а не зависеть от произвола "природных явлений" (невидимой руки)), и не каждый госслужащий является просто госслужащим, таким как Мединскому пинка могут дать, а вот таким как Чубайс нет и Кудрина даже отстранили довольно мягко, что говорит о корпоративизме внутри нашей госбуржуазии. Они рассматривают государство и сектора экономики как вотчину, в которой своя общая корпоративная этика. Это не касается может некоторых сфер безопасности может.

Если рамки дозволенного он нарушает, а значит нарушает общие интересы буржуазной корпорации - "раскачивает лодку". Поэтому и говорю, что корпоративизм внутри буржуазных кругов иногда важнее для них

Русским языком сказать можешь?

Я думал так понятнее просто. Так в телевизоре говорят.

Проще говоря не знаю уж как объяснить на примере: в армии есть офицеры, а есть срочники. В училище ДОПУСТИМ берут ТОЛЬКО детей офицеров, следовательно возникает непреодолимое препятствие между двумя важными категориями военнослужащих без которых армия не армия. Но есть очень много недовольных срочников, которые не хуже офицерья зажравшегося исполняют обязанности (просто видел плохие и хорошие примеры российских офицеров). Вот может так яснее?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Но вот топ-менеджеры коммерческой компании - да, пролетарии.

Футбольные звезды?

Строго так. Кстати, этот момент очень трогательно, но верно показан в фильме "Брат-2". Там, правда, хоккей, а не футбол.

Ну и наёмники - тоже да. Только у них работа очень специфическая.

Но если посмотреть историю наёмничества, то там есть и борьба за свои права, вплоть до вооруженных восстаний, и эксплуатация.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти