На Тупичке..

[Смирнов 34]

13 минут назад, Sha-Yulin сказал:

25 минут назад, Смирнов сказал:

из народа

Это ключевое. Демократия растёт только снизу вверх и никак иначе.

Ты же понимаешь что не получится наплодить сразу таких теоретиков как ты или Клим. Да даже как Реми. У людей будет потребность к вам с вопросами приставать. И видеть консолидированный ответ/заключение, а не 50 оттенков левизны, где сам черт ногу сломит. Пусть даже через какое-то время, через какое-то совещание, на котором вы будете принимать усилие над собой для выработки коллективной позиции.

[zibel 1 111]

16 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Это ключевое. Демократия растёт только снизу вверх и никак иначе.

У меня такой есть. Просто его никогда не примут все левые и даже все марксисты. А когда я начну пересмотр некоторых положений марксизма (смена формаций - лишь первый шаг) - меня вообще большинство из марксистов выпишут и врагом объявят

БВ, а вы работаете в этом направлении? Как планируете оформить итог этих изысканий? 

[Смирнов 34]

17 минут назад, Sha-Yulin сказал:

29 минут назад, Смирнов сказал:

Почему бы такой же не иметь тебе с другими теоретиками марксизма?

У меня такой есть. Просто его никогда не примут все левые и даже все марксисты.

А не нужны все. Нужен просто максимальный охват нашей части полит. спектра. 

17 минут назад, Sha-Yulin сказал:

А когда я начну пересмотр некоторых положений марксизма (смена формаций - лишь первый шаг) - меня вообще большинство из марксистов выпишут и врагом объявят

Это что за марксисты такие, которые не готовы к дискуссии, и не способные выслушивать обоснованную точку зрения?

 

upd

Считаю тех, кто без причины или по любому пустяку размежевывается с товарищами, точно такими же меньшевиками, как и тех кто за широколевую топит.

[zibel 1 111]

3 минуты назад, Смирнов сказал:

Ты же понимаешь что не получится наплодить сразу таких теоретиков как ты или Клим. Да даже как Реми. У людей будет потребность к вам с вопросами приставать. И видеть консолидированный ответ/заключение, а не 50 оттенков левизны, где сам черт ногу сломит. Пусть даже через какое-то время, через какое-то совещание, на котором вы будете принимать усилие над собой для выработки коллективной позиции.

Демократия это не про теоретиков. Демократия это про готовность людей сообща принимать решения и сообща прилагать усилия для реализации, и нести общую ответственность за последствия решений. Я как-то писал уже тут про трудности при организации даже банального ТСЖ. Там не нужно никакой теории. Но люди не готовы доверять друг другу и действовать сообща даже там, где все понятно. В этом проблема. 

[Смирнов 34]

5 минут назад, zibel сказал:

Демократия это не про теоретиков. Демократия это про готовность людей сообща принимать решения и сообща прилагать усилия для реализации, и нести общую ответственность за последствия решений. Я как-то писал уже тут про трудности при организации даже банального ТСЖ. Там не нужно никакой теории. Но люди не готовы доверять друг другу и действовать сообща даже там, где все понятно. В этом проблема. 

Это все понятно. Но когда серьезные вопросы надо будет решать, то потребуются компетенции. Невозможно сделать всех компетентными, даже если будет доверие и решимость. Неизбежно возникнет "пирамида" компетенций, в которой низы будут тоже, конечно, познавательной работой заниматься и обеспечивать отличную обратную связь верхам, но надстройка/верхушка обязательно должна быть.

[Sha-Yulin 5 940]

21 минуту назад, Смирнов сказал:

И видеть консолидированный ответ/заключение, а не 50 оттенков левизны, где сам черт ногу сломит. Пусть даже через какое-то время, через какое-то совещание, на котором вы будете принимать усилие над собой для выработки коллективной позиции.

Вот не пойму, как вы не понимаете, что это просто ахинея, невозможная в принципе?

Ведь общая позиция может быть только у соратников.

А сейчас "левые", это и прямые оппортунисты, защитники режима, как Попов, и те, кто просто стремиться взять личную власть над какой-нибудь группой, как Кургинян или Рудой, и те, кто вообще не хотят отбирать средства производства у капитала и борются за миф евросоциализма, как Платошкин и даже те, кто целенаправленно запомоивают левую идею, как "православный коммунист" Носиков.

Над выработкой коллективной позиции с кем из них я должен принять усилие? О чём должна быть это позиция?

[zibel 1 111]

10 минут назад, Смирнов сказал:

Это все понятно. Но когда серьезные вопросы надо будет решать, то потребуются компетенции. Невозможно сделать всех компетентными, даже если будет доверие и решимость. Неизбежно возникнет "пирамида" компетенций, в которой низы будут тоже, конечно, познавательной работой заниматься и обеспечивать отличную обратную связь верхам, но надстройка/верхушка обязательно должна быть.

Должна быть не верхушка, а специалисты, которые могут сформулировать возможные альтернативы и описать их гражданам. Но чтобы это не превращалось в обман, во-первых образование граждан должно быть на уровне, во-вторых, должна быть ответственность, в третьих - самое главное - понимание гражданами того факта, что именно им нужно решать. И что желание уклониться - приводит к потере власти в перспективе. Поэтому променять участие в демократии на чтение газет и просмотр футбола - равносильно выстрел себе в ногу. 

[Смирнов 34]

9 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Вот не пойму, как вы не понимаете, что это просто ахинея, невозможная в принципе?

Ведь общая позиция может быть только у соратников.

А сейчас "левые", это и прямые оппортунисты, защитники режима, как Попов, и те, кто просто стремиться взять личную власть над какой-нибудь группой, как Кургинян или Рудой, и те, кто вообще не хотят отбирать средства производства у капитала и борются за миф евросоциализма, как Платошкин и даже те, кто целенаправленно запомоивают левую идею, как "православный коммунист" Носиков.

Над выработкой коллективной позиции с кем из них я должен принять усилие? О чём должна быть это позиция?

На данный момент хотел бы видеть в составе тебя, К. Жукова, Р. Майснера, К. Сёмина.

Эта позиция, например, должна быть по вопросу поддержки демонстраций/протестов тех или иных. Или забастовок.

Типа, "это правильная демонстрация поддержите" или "это правильный профсоюз, надо помочь". 

Или "прекратить поддержку вот этим и этим, они скатились в евролевизну, вот факты".

[AndrewDvizhok 434]

2 минуты назад, Смирнов сказал:

На данный момент хотел бы видеть в составе тебя

 

3 минуты назад, Смирнов сказал:

Типа, "это правильная демонстрация поддержите"

не сотвори себе кумира

[Смирнов 34]

11 минут назад, zibel сказал:

Должна быть не верхушка, а специалисты, которые могут сформулировать возможные альтернативы и описать их гражданам. Но чтобы это не превращалось в обман, во-первых образование граждан должно быть на уровне, во-вторых, должна быть ответственность, в третьих - самое главное - понимание гражданами того факта, что именно им нужно решать. И что желание уклониться - приводит к потере власти в перспективе.

Неизбежно будет верхушка. После создания партии она же превратится в ЦК. Именно такой орган делал Ленин, чтобы каждый рабочий мог получить ответ на беспокоящий его вопрос, а не тонул в тоннах теоретических диспутов. Потому что он раз посмотрит на срачи, два, а потом плюнет на всё и пойдет по своим делам, разочаровавшись в этом всем. Нет у рабочих столько времени чтобы во всем этом разобраться!

И образование граждан невозможно будет сразу поднять до осмысления сложных теор. вопросов! Они, конечно, по желанию смогут принимать участие, но массы, большинство - нет.

[zibel 1 111]

53 минуты назад, Смирнов сказал:

Неизбежно будет верхушка. После создания партии она же превратится в ЦК. Именно такой орган делал Ленин, чтобы каждый рабочий мог получить ответ на беспокоящий его вопрос, а не тонул в тоннах теоретических диспутов. Потому что он раз посмотрит на срачи, два, а потом плюнет на всё и пойдет по своим делам, разочаровавшись в этом всем. Нет у рабочих столько времени чтобы во всем этом разобраться!

И образование граждан невозможно будет сразу поднять до осмысления сложных теор. вопросов! Они, конечно, по желанию смогут принимать участие, но массы, большинство - нет.

Зачем нужна верхушка, объясни? От общества требуется не разработать что-то, а определиться с приоритетами. Для этого верхушка не нужна и это вполне под силу гражданам. А уж как конкретно этого добиваться - да, тут специалисты понадобятся. Но одно дело спецы под контролем общества и с его одобрения. Другое - во главе общества, решая за него про приоритеты. 

[Карло Молотов 523]

1 час назад, zibel сказал:

Демократия это не про теоретиков. Демократия это про готовность людей сообща принимать решения и сообща прилагать усилия для реализации, и нести общую ответственность за последствия решений. Я как-то писал уже тут про трудности при организации даже банального ТСЖ. Там не нужно никакой теории. Но люди не готовы доверять друг другу и действовать сообща даже там, где все понятно. В этом проблема. 

Промеж тем есть гаражные кооперативы, которые более-менее нормально управляются. Так же как и дальние дачные участки. Рискну предположить по тому, что образованы они не по чьей то инициативе, а потому, что гражданам некуда было деваться. Вопросы там поднимаются редко, но все объективные, например, охрана, чистка снега, дорожное покрытие,  шлагбаумы, нормы принятия в кооператив, взносы.

Что касается ТСЖ многоквартирных домов, то вопрос выживания не стоит. Более того, многие считают, что платят достаточно (взносы на кап.ремонт и содержание жилья, которое оборачивается в довольно ощутимую сумму).  К тому же Борис Витальич много раз говорил, что покупается не жильё, а право проживания. Еще и абонентку платишь постоянно. Какой ещё подъезд красить, вы чего?

К чему это я? К тому, что если граждан припрёт, если проблемы для обсуждения (как вариант) будут пропускаться  через структурно вышестоящие теоретические инстанций (а не после просмотра роликов Лёхи), либо же совместно выбираться из пула уже утверждённых, и, что главное, без обосрамсов, то далеко не всё так плохо, как кажется. Коммуна - представляете, что такое?

[Maxim 94 2 257]

2 часа назад, Смирнов сказал:

Это что за марксисты такие, которые не готовы к дискуссии, и не способные выслушивать обоснованную точку зрения?

Марксисты эти, в большом своём числе, поражены сектанством, охранительством и догматизмом. Как это выглядит можешь пронаблюдать на примере Кравецкого. Стоило ему поставить под сомнение правоту классиков по всем вопросам и раскритиковать диалектику, как его старательно облили говном и выписали из левых.

А одним из участников этого обливания, кстати говоря, был Клим Жуков.

[Sha-Yulin 5 940]

13 минут назад, Maxim 94 сказал:

Марксисты эти, в большом своём числе, поражены сектанством, охранительством и догматизмом. Как это выглядит можешь пронаблюдать на примере Кравецкого. Стоило ему поставить под сомнение правоту классиков по всем вопросам и раскритиковать диалектику, как его старательно облили говном и выписали из левых.

В общем так и происходит.

При этом я по прежнему считаю Лекса одним из наиболее последовательных и ясно мыслящих марксистов и отношусь к нему с большим уважением.

[Morgoth 1 098]

13 минут назад, Maxim 94 сказал:

Марксисты эти, в большом своём числе, поражены сектанством, охранительством и догматизмом. Как это выглядит можешь пронаблюдать на примере Кравецкого. Стоило ему поставить под сомнение правоту классиков по всем вопросам и раскритиковать диалектику, как его старательно облили говном и выписали из левых.

А одним из участников этого обливания, кстати говоря, был Клим Жуков.

Клим Жуков и за концепцию  фашизма на экспорт  выступает.

Другое дело, что конструктивность критики от Лекса предмет дискуссионный.

[Maxim 94 2 257]

1 минуту назад, Sha-Yulin сказал:

При этом я по прежнему считаю Лекса одним из наиболее последовательных и ясно мыслящих марксистов и отношусь к нему с большим уважением.

Придерживаюсь того же мнения о нём.

[Maxim 94 2 257]

1 минуту назад, Morgoth сказал:

Другое дело, что конструктивность критики от Лекса предмет дискуссионный.

Любая адекватная критика должна быть дискуссионной, то бишь сопровождаться дискуссиями - это нормально. А вот когда в ответ на эту критику начинают дружно обдавать говном из брандспойта - вот это уже не нормально.

[Смирнов 34]

1 час назад, zibel сказал:

Зачем нужна верхушка, объясни? От общества требуется не разработать что-то, а определиться с приоритетами. Для этого верхушка не нужна и это вполне под силу гражданам. А уж как конкретно этого добиваться - да, тут специалисты понадобятся. Но одно дело спецы под контролем общества и с его одобрения. Другое - во главе общества, решая за него про приоритеты. 

Затем, чтобы решать сложные вопросы, сложные противоречия которые возникают. Не сможет любой неофит разобраться где ему впаривают какую-нибудь дичь, которая была разбита где-нибудь в 1908 Лениным в споре с кем-то.

Точно также если начнется какая-то техническая работа, не все смогут ее выполнять.

Точно также когда работа по управлению организацией начнется, не все смогут управлять.

Для этого всегда будут выдвигаться люди, которые в этом понимают, а не "все, вместе, да как наляжем".

У всех разные мозги, навыки, опыт.  

[zibel 1 111]

11 минут назад, Смирнов сказал:

Затем, чтобы решать сложные вопросы, сложные противоречия которые возникают. Не сможет любой неофит разобраться где ему впаривают какую-нибудь дичь, которая была разбита где-нибудь в 1908 Лениным в споре с кем-то.

Точно также если начнется какая-то техническая работа, не все смогут ее выполнять.

Точно также когда работа по управлению организацией начнется, не все смогут управлять.

Для этого всегда будут выдвигаться люди, которые в этом понимают, а не "все, вместе, да как наляжем".

У всех разные мозги, навыки, опыт.  

Ты путаешь процесс принятия решения. Например: вкладывается мы в освоение Марса или Венеры. С реализацией решения. Для реализации - да, понадобятся спецы. Точно так же, как сейчас мало кто сам прокладывает в квартире водопровод. Вызывают мастера. Но вот решают люди, как они хотят его проложить и пора ли ремонтировать и менять - самостоятельно. Собственно, какой-нибудь Путин ровно так же ни в зуб ногой в освоении Венеры. Это не мешает ему принимать решёния. Ну а в думе и подавно спортсмены местами сидят. Ну как-то это все же не ломается, да? 

Изменено 28 января, 2021 пользователем zibel

[zibel 1 111]

1 час назад, Карло Молотов сказал:

Промеж тем есть гаражные кооперативы, которые более-менее нормально управляются. Так же как и дальние дачные участки. Рискну предположить по тому, что образованы они не по чьей то инициативе, а потому, что гражданам некуда было деваться. Вопросы там поднимаются редко, но все объективные, например, охрана, чистка снега, дорожное покрытие,  шлагбаумы, нормы принятия в кооператив, взносы.

Что касается ТСЖ многоквартирных домов, то вопрос выживания не стоит. Более того, многие считают, что платят достаточно (взносы на кап.ремонт и содержание жилья, которое оборачивается в довольно ощутимую сумму).  К тому же Борис Витальич много раз говорил, что покупается не жильё, а право проживания. Еще и абонентку платишь постоянно. Какой ещё подъезд красить, вы чего?

К чему это я? К тому, что если граждан припрёт, если проблемы для обсуждения (как вариант) будут пропускаться  через структурно вышестоящие теоретические инстанций (а не после просмотра роликов Лёхи), либо же совместно выбираться из пула уже утверждённых, и, что главное, без обосрамсов, то далеко не всё так плохо, как кажется. Коммуна - представляете, что такое?

В том-то и дело - когда припрёт. В иных случаях ленятся и склочничают. В итоге, когда все более менее налаживается - некоторые начинают фелонить. Обычно приводит к скверным результатам. 

[Смирнов 34]

59 минут назад, Maxim 94 сказал:

Марксисты эти, в большом своём числе, поражены сектанством, охранительством и догматизмом. Как это выглядит можешь пронаблюдать на примере Кравецкого. Стоило ему поставить под сомнение правоту классиков по всем вопросам и раскритиковать диалектику, как его старательно облили говном и выписали из левых.

Против таких марксистов рано или поздно придётся работать как против охранителей, вы же понимаете.

Если человек никак не участвует в выработке коллективной относительной истины, если не утруждает себя доказательством своей позиции (в ответ на доказательство оппонентов), то он как минимум лентяй, как максимум троцкист.

1 час назад, Maxim 94 сказал:

А одним из участников этого обливания, кстати говоря, был Клим Жуков.

Клим много хорошего сделал, отношусь к нему с уважением, как и к Лексу. Хотелось бы увидеть от них выработки общего решения и общей позиции.

[Данжеон Хантер 98]

2 часа назад, Смирнов сказал:

Неизбежно будет верхушка. После создания партии она же превратится в ЦК. Именно такой орган делал Ленин, чтобы каждый рабочий мог получить ответ на беспокоящий его вопрос, а не тонул в тоннах теоретических диспутов. Потому что он раз посмотрит на срачи, два, а потом плюнет на всё и пойдет по своим делам, разочаровавшись в этом всем. Нет у рабочих столько времени чтобы во всем этом разобраться!

И образование граждан невозможно будет сразу поднять до осмысления сложных теор. вопросов! Они, конечно, по желанию смогут принимать участие, но массы, большинство - нет.

 

5 минут назад, Смирнов сказал:

Затем, чтобы решать сложные вопросы, сложные противоречия которые возникают. Не сможет любой неофит разобраться где ему впаривают какую-нибудь дичь, которая была разбита где-нибудь в 1908 Лениным в споре с кем-то.

Точно также если начнется какая-то техническая работа, не все смогут ее выполнять.

Точно также когда работа по управлению организацией начнется, не все смогут управлять.

Для этого всегда будут выдвигаться люди, которые в этом понимают, а не "все, вместе, да как наляжем".

У всех разные мозги, навыки, опыт.  

 

Мне кажется такой ход мысли опасным. Сначала создаётся верхушка, потом отрывается от народа, а там один шаг до 90-ых.
Нужно ещё определиться с термином "верхушка". Наверное, правильно, чтобы люди (коллективы) выдвигали от себя делегатов, а сами делегаты продвигали чаяния и желания своих коллективов на съездах. Если делегат косячит, его сразу отзывают и дают по башке (свой же коллектив даёт). В таком варианте "верхушка" (съезды делегатов) довольно безвредна, т.к. контролируема и выражает мнение народа. Хотя тут и язык не повернётся назвать это словом "верхушка". И соответственно "неофиты" (как подавляюще бОльшая часть населения) принимают организационные решения, поддерживая ту или иную выдвинутую на собрании коллектива идею.
"Верхушка" же как какая-то обособленная элита, как оторванная от общества группка людей, как замкнутый коллектив техников или организаторов существовать не должна. имхо

[A.Z. 264]

4 часа назад, Sha-Yulin сказал:

Это ключевое. Демократия растёт только снизу вверх и никак иначе.

У меня такой есть. Просто его никогда не примут все левые и даже все марксисты. А когда я начну пересмотр некоторых положений марксизма (смена формаций - лишь первый шаг) - меня вообще большинство из марксистов выпишут и врагом объявят

А вам важно мнение верующих в святой коммунизм? С ними каши не сваришь. А вот адекватные люди с научным подходом ваш труд изучат, и если доказательства будут весомыми, то примут его. А все эти выписывания из левых или марксистов это ни о чем, вон того же мятежника раз по десять на дню выписывают...

[Sha-Yulin 5 940]

8 минут назад, A.Z. сказал:

А вам важно мнение верующих в святой коммунизм?

Было бы важно - я бы не делал того, что делаю.

[Смирнов 34]

1 час назад, zibel сказал:

Ты путаешь процесс принятия решения. Например: вкладывается мы в освоение Марса или Венеры. С реализацией решения. Для реализации - да, понадобятся спецы.

С чего ты это взял? Из каких моих слов?

Мы не начнем ничего вкладывать, пока не поймем кто и как занимается реализацией. Иначе это будут в пустую потраченные ресурсы.

Лично мне нравится вкладывать в освоение Марса тогда, когда рабочие будут работать под руководством главного инженера, главного конструктора, главного технолога, да плюс ещё пачка профильных НИИ с такой же структурой. А тебе?