На Тупичке..

[Varjag 145]

13 минут назад, Щербина307 сказал:

[бьётся головой о стену]

Что не так? В чеченских войнах, что в первой, что во второй, воевали сводные подразделения.

16 минут назад, Щербина307 сказал:

Это чистый воды проёб командования бригады.

Я подозреваю, что командир бригады здесь - удобный крайний.

[Щербина307 1 276]

5 минут назад, Varjag сказал:

Что не так? В чеченских войнах, что в первой, что во второй, воевали сводные подразделения.

1. не только.

2. сводные это не значит с бору по сосенке, типа больше нет никого.

6 минут назад, Varjag сказал:

Я подозреваю, что командир бригады здесь - удобный крайний.

 ну можно ещё конечно родителей приплести или ленина с его бомбой. но за своих подчинённых отвечает командир, в том числе и тем как поставил службу. выше писали про рохлина.

[Varjag 145]

46 минут назад, Щербина307 сказал:

 ну можно ещё конечно родителей приплести или ленина с его бомбой. но за своих подчинённых отвечает командир, в том числе и тем как поставил службу. выше писали про рохлина.

Отвечать-то может и отвечает, но он крайне ограничен в действиях (включая комплектование), особенно учитывая то, как тогда рулили войсками.

[Щербина307 1 276]

11 минут назад, Varjag сказал:

Отвечать-то может и отвечает, но он крайне ограничен в действиях (включая комплектование), особенно учитывая то, как тогда рулили войсками.

он и рулил. ещё раз, поставить службу ему никто не мешал кроме самого себя. и от комплектования тут ничего не зависит.

Изменено 19 января, 2021 пользователем Щербина307

[Алекс Невски 84]

14 часов назад, Varjag сказал:

Грачев, Квашнин и Пуликовский - это тоже политическое руководство, на местах их решения уже оформляли в жизнь конкретные командиры. А генералитет был разный. Был Лебедь, а были такие как Рохлин, Трошев, Казанцев и т. д.

Грачев, Квашнин и Пуликовский - это военное руководство по определению. О чем тут вообще спорить? Любой генерал - это военное руководство. Пуликовский был "на местах", он не в Москве сидел и не в Моздоке где-нибудь.

14 часов назад, Varjag сказал:

Насчёт артиллерии и т. д. - это все уже было потом, когда колонну задали на вокзале. У колонны не было задачи штурмовать город, ее "ввезли" в надежде что Дудаев если не сложит оружие, то начнет переговоры.

Какая разница, потом или сразу? Ты написал, что не было артиллерийской поддержки, а она была.

У майкопской бригады изначально была вспомогательная задача занять позиции на берегу реки Нефтянки на краю города. Поэтому можно утверждать, что бригада участвовала в штурме Грозного. Ее отправили на вокзал потому, что не выполнили свои боевые задачи другие силы, которые входили в группировку "Запад", а не "в надежде" и так далее. Это тоже характеризует уровень военной организации: недоукомплектованную бригаду, численность двух батальонов которой была около 450 человек (а это численность одного нормального батальона), послали в центр Грозного, тогда, когда стало ясно, что планы уже катятся коту под хвост.

Во-вторых, ты сейчас пишешь о штурме:

Цитата

У колонны не было задачи штурмовать город, ее "ввезли" в надежде что Дудаев если не сложит оружие, то начнет переговоры.

А изначально писал о наступлении:

Цитата

Со стороны майкопской бригады не было никакого наступления.

Это разные вещи. Но это так, мелочи. Можно с полной уверенностью утверждать, что бригада и участвовала в штурме, и наступала. Оба этих утверждения верные.

[Varjag 145]

4 минуты назад, Алекс Невски сказал:

Грачев, Квашнин и Пуликовский - это военное руководство по определению. О чем тут вообще спорить? Любой генерал - это военное руководство. Пуликовский был "на местах", он не в Москве сидел и не в Моздоке где-нибудь.

Нет, это политическое руководство. Его характер зависит не от воинских званий руководителей, а от должностей, и от приоритетов в принимаемых решениях.

 

Цитата

Какая разница, потом или сразу? Ты написал, что не было артиллерийской поддержки, а она была.

Большая. При проходе колонны к вокзалу никакой поддержки не было. Боев в принципе не было. И она не была своевременно подготовлена.

 

Цитата

Это разные вещи. Но это так, мелочи. Можно с полной уверенностью утверждать, что бригада и участвовала в штурме, и наступала. Оба этих утверждения верные.

 

 

 Нравится

Потому что и штурм, и наступление подразумевают военные действия. Их как таковых изначально не планировалось.

Изменено 20 января, 2021 пользователем Varjag

[Алекс Невски 84]

14 часов назад, Виритник сказал:

"Офицеры". Я уже 10 лет назад как срочку служил, но у меня в довольно крупном, элитном полку настоящих офицеров было двое, остальные "шакалы" в прямом смысле этого слова, а некоторые просто совсем конченные, которым бы никто подчинятся не стал в военное время просто. И профессионализм контрактников был на крайне низком уровне.

В армии бардак, обучения крайне мало.

В полку ПВО морской пехоты, где я служил мое подразделение считалось самым боеспособным, потому что у нас были относительно новые "Иглы", но при этом основным вооружением полка были старенькие "ОСЫ", которые хорошие в целом, но из них половина вряд ли могла бы выстрелить.

У нас было всего пару раз учебных стрельб из стрелкового оружия и столько же из основного, а из основного многие так и вообще не стреляли, дорого.

Престиж в службе в армии который ты приводишь, связанный с деньгами он как престиж от должности полицейского, все дело в з/п и льготах, ну кто идет в армию при таких раскладах?

Другие части и подразделения, которых я встречал на поле (там много было в основном ПВО) тоже были в плачевном состоянии.

А про флот я молчу, там беда совсем.

А я служил чуть позже, но у нас в бригаде было полно толковых офицеров. В бригаде, если не считать мелкого армейского бардака, в целом был порядок. Подразделения постоянно выезжали на учения. Последние месяцы я дослуживал в Таманской дивизии и успел пообщаться с парнями со всего Западного ВО. В самой Таманской дивизии бардак, но по Западному ВО много хороших частей.

12 часов назад, Щербина307 сказал:

с ходу говорю что ты о нём ничего не знаешь.

С ходу говорю: дядя, я тебе уже писал, чтобы ты не отвечал на мои комментарии. У тебя недержание?

[Алекс Невски 84]

14 минут назад, Varjag сказал:

Нет, это политическое руководство. Его характер зависит не от воинских званий руководителей, а от должностей, и от приоритетов в принимаемых решениях.

Зачем ты упорно пытаешься опровергнуть мои слова? Еще раз пишу: любой генерал - это военное руководство по определению. Чем выше должность, тем больше политического веса приобретает офицер, но он не перестает быть военным.

16 минут назад, Varjag сказал:

Большая. При проходе колонны к вокзалу никакой поддержки не было. Боев в принципе не было. И она не была своевременно подготовлена.

Нет никакой разницы, поскольку изначально ты писал, что артиллерийской поддержки не было, то есть, не было в принципе. Фактология опровергает твое утверждение, поэтому ты вынужден менять тезис: артиллерийская поддержка была, но потом!!!

Насчет "боев не было" тоже неверно, ты плохо разбираешься в вопросе. Когда бригада двигалась к позициям на реке Нефтянке, они даже уничтожили чеченский танк.

21 минуту назад, Varjag сказал:

Потому что и штурм, и наступление подразумевают военные действия. Их как таковых изначально не планировалось.

С чего ты взял, что не планировалось боевых действий? Во-вторых, как ответ на этот вопрос меняет то, что фактически бригада и участвовала в штурме, и наступала? Ты писал:

Цитата

Со стороны майкопской бригады не было никакого наступления.

"Не было" и "не планировалось" - это разные вещи. Ты подменяешь свои тезисы.

[AndrewDvizhok 430]

43 минуты назад, Алекс Невски сказал:

У тебя недержание?

Спойлер

 

Цитата

штурм Грозного, недавно был очередной юбилей этого позора. Сегодня подобные провалы невозможны в принципе.

ИМХО сравнивать интуитивно плохая идея. Нужно учитывать очень много параметров. Можно проиграть сражение, но выйграть войну. Да и какой смысл сейчас мерять с 90-и, надо сравнивать с потенциальными партнерами.

[Varjag 145]

2 часа назад, Алекс Невски сказал:

Зачем ты упорно пытаешься опровергнуть мои слова? Еще раз пишу: любой генерал - это военное руководство по определению. Чем выше должность, тем больше политического веса приобретает офицер, но он не перестает быть военным.

Потому что эти слова - глупость. То, что политические решения претворяли в жизнь люди в погонах, не делает военное руководство ответственным за принятие политических решений и вмешательство политиков в военное руководство.

[Алекс Невски 84]

3 минуты назад, Varjag сказал:

Потому что эти слова - глупость. То, что политические решения претворяли в жизнь люди в погонах, не делает военное руководство ответственным за принятие политических решений и вмешательство политиков в военное руководство.

Если для тебя эти слова:

Цитата

любой генерал - это военное руководство по определению.

это глупость, то обсуждать с тобой тему бессмысленно. Ты с таким же успехом скажешь, что "дважды два равно четыре - это глупость". Ты немного выше назвал Грачева, Квашнина и Пуликовского не военным, а политическим руководством. После такой ахинеи, на которой ты упорно стоишь, что еще тебе объяснять?

[Sha-Yulin 5 932]

2 часа назад, Алекс Невски сказал:

Еще раз пишу: любой генерал - это военное руководство по определению.

Алекс, здесь ты не прав уже категорически. Ну давай объявим, что Маннергейм, Чон Ду Хван или Наполеон - это НЕ политическое руководство.

[Алекс Невски 84]

3 часа назад, Sha-Yulin сказал:

Алекс, здесь ты не прав уже категорически. Ну давай объявим, что Маннергейм, Чон Ду Хван или Наполеон - это НЕ политическое руководство.

А я не утверждал, что они не являются политическим руководством. Выше я написал, что человек может являться одновременно и военным, и политическим руководителем:

6 часов назад, Алекс Невски сказал:

Чем выше должность, тем больше политического веса приобретает офицер, но он не перестает быть военным.

Я этого как раз не отрицаю. Но мой оппонент утверждал, что упомянутые мной генералы - это не военное, а политическое руководство.

Более того, я прекрасно понимаю, что политическое руководство (Ельцин) поставило военным задачу взять Грозный к Новому году. Но во-первых, военные могли единогласно заявить Ельцину, что это авантюра. Некоторые военные отказались участвовать. Но остальные, включая Павла Грачева, взяли под козырек и побежали исполнять. Ничего удивительного, что противника недооценили чрезвычайно, ведь Павел Грачев за несколько месяцев до этого хвастался, что возьмет Грозный силами одного парашютно-десантного полка.

Во-вторых, тот факт, что политическое руководство надавило, не отменяет проебов нижестоящих военных. По свидетельствам офицеров майкопской бригады, когда им поставили задачу покинуть позиции у реки Нефтянки и выдвинуться к вокзалу, у них даже карт Грозного не было. Никаких. Риторический вопрос: это тоже на Ельцина и его окружение списывать?

[Varjag 145]

1 час назад, Алекс Невски сказал:

А я не утверждал, что они не являются политическим руководством. Выше я написал, что человек может являться одновременно и военным, и политическим руководителем:

Я этого как раз не отрицаю. Но мой оппонент утверждал, что упомянутые мной генералы - это не военное, а политическое руководство.

Более того, я прекрасно понимаю, что политическое руководство (Ельцин) поставило военным задачу взять Грозный к Новому году. Но во-первых, военные могли единогласно заявить Ельцину, что это авантюра. Некоторые военные отказались участвовать. Но остальные, включая Павла Грачева, взяли под козырек и побежали исполнять. Ничего удивительного, что противника недооценили чрезвычайно, ведь Павел Грачев за несколько месяцев до этого хвастался, что возьмет Грозный силами одного парашютно-десантного полка.

Не согласился бы Грачев, согласился бы кто-нибудь другой, что лишний раз говорит о том, что министр обороны, глава генштаба и другой высший генералитет - лишь проводники уже принятых политических решений.

1 час назад, Алекс Невски сказал:

Во-вторых, тот факт, что политическое руководство надавило, не отменяет проебов нижестоящих военных. По свидетельствам офицеров майкопской бригады, когда им поставили задачу покинуть позиции у реки Нефтянки и выдвинуться к вокзалу, у них даже карт Грозного не было. Никаких. Риторический вопрос: это тоже на Ельцина и его окружение списывать?

А на что списать тот факт, что на штурм отправили части, укомплектованные по штату мирного времени? По-моему, это лишнее свидетельство того, что чисто военное руководство на решение верховного командования влиять никак не могло.

[Алекс Невски 84]

58 минут назад, Varjag сказал:

Не согласился бы Грачев, согласился бы кто-нибудь другой, что лишний раз говорит о том, что министр обороны, глава генштаба и другой высший генералитет - лишь проводники уже принятых политических решений.

Я выше писал, что военные могли отказаться вообще участвовать в этом. И тогда Ельцину пришлось бы искать другой выход.

1 час назад, Varjag сказал:

А на что списать тот факт, что на штурм отправили части, укомплектованные по штату мирного времени? По-моему, это лишнее свидетельство того, что чисто военное руководство на решение верховного командования влиять никак не могло.

А кто занимается комплектованием подразделений? Ельцин? Кто непосредственно разрабатывал план операции? Тоже Ельцин?

[Varjag 145]

13 минут назад, Алекс Невски сказал:

Я выше писал, что военные могли отказаться вообще участвовать в этом. И тогда Ельцину пришлось бы искать другой выход.

Например, какой? Ельцин сделал все, чтобы разжечь эту войну - незадолго до войны вооружив бандитов Дудаева до зубов и отказавшись его арестовывать.

15 минут назад, Алекс Невски сказал:

А кто занимается комплектованием подразделений? Ельцин? Кто непосредственно разрабатывал план операции? Тоже Ельцин?

Чтобы укомплектовать кадрированные части по штату военного времени, даже генштаба с министром обороны недостаточно. Нужна или частичная мобилизация, или реформа вооруженных сил с переводом части подразделений в подразделения постоянной готовности. Это тоже невозможно сделать без воли верховного командования, то бишь политического руководства.

[Щербина307 1 276]

9 часов назад, AndrewDvizhok сказал:

Можно проиграть сражение, но выйграть войну.

там вышло ровно обратное, да и проигрыш был чисто политическим. 

 

2 часа назад, Varjag сказал:

А на что списать тот факт, что на штурм отправили части, укомплектованные по штату мирного времени?

1. не все.

2. войны не было объявлено.

ну и собственно, это не означает что пришли полторы калеки безо всего.

42 минуты назад, Varjag сказал:

Чтобы укомплектовать кадрированные

ААААА

Камрад, стой! Ты вообще всё путаешь. Кадрированных частей там не было совсем.

44 минуты назад, Varjag сказал:

или реформа вооруженных сил с переводом части подразделений в подразделения постоянной готовности.

Такие части и тогда были, только вроде назывались по иному.

 

[Varjag 145]

42 минуты назад, Щербина307 сказал:

Камрад, стой! Ты вообще всё путаешь. Кадрированных частей там не было совсем.

Такие части и тогда были, только вроде назывались по иному.

Ну вот в частности майкопскую бригаду отправили в Грозный с БМП без пехоты.

[Алекс Невски 84]

1 час назад, Varjag сказал:

Например, какой? Ельцин сделал все, чтобы разжечь эту войну - незадолго до войны вооружив бандитов Дудаева до зубов и отказавшись его арестовывать.

Например, пересмотреть первоначальные шапкозакидательские планы, увеличить численность группировки и дать больше времени на подготовку.

1 час назад, Varjag сказал:

Чтобы укомплектовать кадрированные части по штату военного времени, даже генштаба с министром обороны недостаточно. Нужна или частичная мобилизация, или реформа вооруженных сил с переводом части подразделений в подразделения постоянной готовности. Это тоже невозможно сделать без воли верховного командования, то бишь политического руководства.

Да, щаз, недостаточно даже Генштаба. Ты это на ходу придумываешь, что ли? Когда я служил в Таманской дивизии, там это вообще делалось на уровне комдива. Например, Майкопская бригада была численностью около 1200 человек, если мне память не изменяет. Задача по укомплектованию бригады прекрасно решается на уровне военного округа: из других подразделений в бригаду отправляют недостающий личный состав и технику. Я уже не говорю, что министр обороны эту задачу решит тем более. Верховный главнокомандущий, то бишь президент, здесь вообще не нужен.

Задачу по укомплектованию умудрились провалить. В бригаде было около 1200 человек, то есть в два раза меньше, чем в полностью укомплектованном полку (а полк вообще меньше бригады). Танковому батальону прислали танки, снятые с хранения и требующие обслуживания, на которых отсутствовала динамическая защита. Плюс декабрь - это осенний призыв, и опытные дембеля уволились. Это все задачи, которые должны решать военные, а не президент. Все это - чисто военные проебы.

[Щербина307 1 276]

11 минут назад, Varjag сказал:

Ну вот в частности майкопскую бригаду отправили в Грозный с БМП без пехоты.

Это касалось только одного полка в составе сводного соединения да и то, десант там частично был. пехота шла и в других частях соединения.

 

 

[Щербина307 1 276]

Цитата

Танковому батальону прислали танки, снятые с хранения и требующие обслуживания, на которых отсутствовала динамическая защита.

При снятии с хранения производится обслуживание, собственно в этом и заключается снятие.

Динамическая защита вешается\наполняется на месте, непосредственно в части.

 

[Varjag 145]

55 минут назад, Алекс Невски сказал:

Плюс декабрь - это осенний призыв, и опытные дембеля уволились. Это все задачи, которые должны решать военные, а не президент. Все это - чисто военные проебы.

Для того, чтоб решить подобные проблемы перед предстоящим военными действиями - нужно время на подготовку. Военным никто времени на подготовку не давал.

[Алекс Невски 84]

53 минуты назад, Varjag сказал:

Для того, чтоб решить подобные проблемы перед предстоящим военными действиями - нужно время на подготовку. Военным никто времени на подготовку не давал.

Уже писал выше. Если бы военные настояли на своем, им бы дали больше времени на подготовку и больше сил. Это касается проблемы с дембелями. Другие проблемы должны были решаться в тех условиях, но не решались.

[Varjag 145]

45 минут назад, Алекс Невски сказал:

Уже писал выше. Если бы военные настояли на своем, им бы дали больше времени на подготовку и больше сил. Это касается проблемы с дембелями. Другие проблемы должны были решаться в тех условиях, но не решались.

Если бы у бабушки был известный половой орган... По ходу всей первой чеченской компании было видно, насколько учитывалось вообще мнение военных при принятии тех или иных решений.

[Алекс Невски 84]

5 часов назад, Varjag сказал:

Если бы у бабушки был известный половой орган... По ходу всей первой чеченской компании было видно, насколько учитывалось вообще мнение военных при принятии тех или иных решений.

Не надо снова сводить все к политическому давлению. У военных были реальные рычаги и возможность повлиять на ситуацию, действовать так, чтобы обойтись без потерь и выполнить задачи. Они этими возможностями не пользовались в силу своего чрезвычайно низкого уровня.