В теме 3 858 сообщений

3 часа назад, Artem_Parshin сказал:

пропадет ли тогда разнообразие культур, которое мы так ценим

Капиталистическая глобализация делает это гораздо быстрее и в самом худшем виде с побочкой в виде национализма

3 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
9 часов назад, Artem_Parshin сказал:

Тут  в ветке как то обсуждали ролик Яковлева про нации. На сколько я понял, нация это буржуазное понятие, удобное для разделения народов. А в ссср не было конкретных русских или украинских или других наций, а был единый советский народ, и что Сталин не говорил про "окончание формирования русской нации" корректно излагаю? поправьте если не прав. Но вопрос тогда, тут в ролике сталин на 27 секунде говорит о "великой русской нации". Почему он так сказал? Вроде же должны говорить о советском народе.

Сталин о русских!

Как я понимаю в СССР были люди разных национальностей которых пытались объединить в один народ.

Что касается ролика, то там речь идёт о немецких захватчиках нацистах, которые шли действительно уничтожать русскую нацию.

8 часов назад, Sha-Yulin сказал:

И в СССР шёл процесс формирования советской нации в ходе слияния национальностей СССР. Но это процесс не был завершён

Спорное утверждение на том основании, что из разных национальностей можно сформировать один народ, а вот одну нацию сложно. Мне непонятно какими методами формировали советскую нацию. В Югославии действительно пытались сделать Югославскую нацию, именно поэтому к моменту её распада часть населения считало себя по национальности Югославами. В СССР никто не считал себя советской национальности.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
7 минут назад, Van-Weyden сказал:

Что касается ролика, то там речь идёт о немецких захватчиках нацистах, которые шли действительно уничтожать русскую нацию.

Не повторяй здесь бредни националистов. Нацисты шли уничтожать СССР и угрозу большевизма (коммунизма).

8 минут назад, Van-Weyden сказал:

Спорное утверждение на том основании, что из разных национальностей можно сформировать один народ, а вот одну нацию сложно.

С чего-бы? История показывает, что так происходило постоянно.

 

9 минут назад, Van-Weyden сказал:

В СССР никто не считал себя советской национальности.

Я считал. Хотя да, я же никто.

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 минуты назад, Sha-Yulin сказал:
13 минут назад, Van-Weyden сказал:

Спорное утверждение на том основании, что из разных национальностей можно сформировать один народ, а вот одну нацию сложно.

С чего-бы? История показывает, что так происходило постоянно.

В СССР? 

Я вообще не понимаю зачем формировать нацию, когда проще объединять на понятии народ.

5 минут назад, Sha-Yulin сказал:
15 минут назад, Van-Weyden сказал:

В СССР никто не считал себя советской национальности.

Я считал. Хотя да, я же никто.

В паспорте у Вас что было написано?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
23 минуты назад, Van-Weyden сказал:

В СССР? 

В СССР мало времени было. В мире.

23 минуты назад, Van-Weyden сказал:

Я вообще не понимаю зачем формировать нацию, когда проще объединять на понятии народ.

Есть такая вещь - терминология.

24 минуты назад, Van-Weyden сказал:

В паспорте у Вас что было написано?

Да, паспорт - это аргумент!

Вот у нас с Буренстамом есть товарищ, отставной военный моряк. Был записан, как русский. Вот сейчас те его родные (например, родная сестра), что уехали в Израиль - они евреи. А те, то остались здесь - русские.

Как так? Ведь в паспорте...!!!

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
8 часов назад, Sha-Yulin сказал:

Я считал. Хотя да, я же никто.

Удивительное дело. Сейчас всё больше подспудное желание называть себя советским. Поскольку понятие "русский" за последние 30 лет обросло такими шаблонными коннотациями, что чуть ли не западло с моей точки зрения. И воспитание с медиа продолжают сдвигать это в сторону, когда назвать "своими" людей, отвечающих насаждаемым критериям к понятию, уже не представляется возможным.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
33 минуты назад, zibel сказал:

Удивительное дело. Сейчас всё больше подспудное желание называть себя советским.

На да.

А ов времена моего детства просто многие вообще с национальностями не парились и плохо в них разбирались. А многие, как я, полукровками были. И мне, русско-украинцу, всегда смешно было смотреть на споры, кто важнее и кто кого кормит - Россия или Украина.

3 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Насколько могу судить, мы приходим к тому, что с момента возникновения классового расслоения, нация "русские" прошла следующий путь:

феодальная нация => капиталистическая нация => социалистическая нация.

А вот уже нации РИ, ставшие социалистическими после слома ВОСР, начали частично сплавляться в единую советскую нацию.

Таким образом мы можем сказать, что каждая из наций, входящих в СССР, на момент разрушения его силами реакции, состояли из (по своему мышлению):

  • остатков досоциалистической нации (буржуазной или феодальной) - реакционный, контрреволюционный субстрат;
  • масс, которые преодолели классовые барьеры предшествующих формаций, но сохраняющие еще привязанность к своей национальной идентичности;
  • преодолевших и классовые барьеры, и не считающих нужным привязываться к своей национальной идентичности, цепляться за неё (советские люди в полном смысле этого слова).
Изменено пользователем Смирнов

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
36 минут назад, Смирнов сказал:

феодальная нация => капиталистическая нация => социалистическая нация.

Нет такого пути. Понятие нация лежит в другой плоскости, чем формационное деление.

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Пересмотрел второй раз ролик Яковлева "Существовала ли русская нация при Сталине?".

Интересный момент. Он в самом начале постулирует тезис «В горниле ВОВ окончательно сформировалась и отлилась русская нация». При этом не говоря какая нация. 

Яковлев отрицает общность и окончательную сформированность русской дореволюционной нации, апеллируя к классовому расслоению (цитирует Грибоедова про два народа). Ну это же смешно. Рабочим и крестьянам быстро напомнили об общности, когда правящий класс погнал их на войны под лозунги «за царя, веру, землю» и прочая. Эдак можно и капиталистическую нацию опровергнуть – народа-то два, рабочий с буржуем из одного чана не хлебает, в одном бутике не отоваривается и т.д.
При этом он сам же и начинает противоречить Сталину, который как раз и говорит о превращении наций капиталистических (пусть даже с неизжитыми родимыми пятнами феодализма) в нацию социалистическую. Т.е. Сталин не говорит о процессе формирования социалистической нации как об окончательном оформлении нации ВООБЩЕ. У него вообще об этом ни слова. 
Что вообще за конструкт, «окончательное» оформление нации? Откуда его высосали?
Я могу понять становление капиталистической нации, когда буржуазия подавила феодалов и сделало государство своим инструментом диктатуры. Когда пролетариат взял рычаги у буржуа. Но как пролетариат может после становления «окончательно» оформить что-то там? Связность экономики и культуры развивается постоянно, у этого процесса нет конечной точки. А если говорить о нации социалистической, так она движется, в оконцовке, к устранению родимых пятен предыдущих формаций, спаиваясь с союзными соц. нациями в новую общность – советский народ. 

Т.е. картина по Яковлеву следующая. Есть территория РИ. На ней живет часть народа, которая есть нация буржуазная русская, и часть которая вообще нацией не является – крестьянская Россия. Последних большинство. 

По тезису «нации складываются только при капитализме». Ну тут тоже он неправ. Соглашусь с предыдущими ораторами. И при феодализме вполне есть общность языка, экономики, культуры и др. Даже, меньше чем при капитализме, но она есть. И уж коль скоро мы говорим о превращении кап. наций в нации социалистические, то и превращение нации феодальной в нацию капиталистическую можем допустить. 

Егор апеллирует к свежести капитализма в РИ. Ну так да, процесс трансформации шёл, власть перетекала от дворян к буржуям, и причиной этого было то, что к ним перетекала возможность присвоение прибавочной стоимости, т.е. на них все больше массы трудились, а не на дворян/помещиков. А раз массы на них трудились и они, буржуи, таки вызрели в революцию февраля 1917 г., то значит и подчиненная им масса трудящихся под ними вызрела в нацию буржуазную, т.е. сложилась нация капиталистическая. А невписашиеся в это крестьяне остались лишь родимым пятном феодализма, которых рыночек неизбежно бы порешал, не приди большевики, и работали бы эти крестьяне в февралистской России где-нибудь в 1928 в каком-нибудь протоМираторге.

44 минуты назад, Sha-Yulin сказал:

Нет такого пути. Понятие нация лежит в другой плоскости, чем формационное деление.

Да. Но ее формирование находится в зависимости от главенствующей формы экономических отношений, становясь их следствием.

Ну, если мы привязываем социалистическую нацию к социалистической формации, нацию капиталистическую к формации буржуазной. Понятно вначале экон. базис, потом нация (и то, может не сложится), но связь есть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Sha-Yulin сказал:

Нет такого пути. Понятие нация лежит в другой плоскости, чем формационное деление.

Очень хотелось-бы выслушать ликбез по этой теме. А то я, прочитав ветку, только запутался в определениях.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Такой ещё момент.

Представление перехода от капиталистической нации к нации социалистической в виде некоего целостного, единого процесса оформления нации - очень в духе цивилизационщиков.

Дескать, это все этапы развития и окончательного оформления русской нации, и только.

Т.е. замыливает революционную роль коммунизма, скрывает принципиально иное качество советского государства. А ведь это не некий "пик" русской нации, а первое в истории всего человечества государство, которое начало действовать в интересах громадного большинства.

Ну и не раскрыт вопрос перехода русской нации от социалистической к капиталистической в период 1957-1991 гг. Потому что это "в горнилах ВОВ" очень в духе красно-коричневых. А ведь классовые перегородки не на войне устранялись, а во время революции и последующей гражданской войны, устроенной белыми (т.е. фашистами).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Спойлер

 

Тупичок на новый уровень выходит!
В одном из комментов:

Цитата

Историк Борис Юлин: Вышел из чата Тупичка
Светская ведьма Мария Чармер: вошла в чат

 

7 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 часов назад, Смирнов сказал:

А вот уже нации РИ, ставшие социалистическими после слома ВОСР, начали частично сплавляться в единую советскую нацию.

Некорректно высказался. 

Ставшие социалистическими после слома классовых преград во время ВОСР.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 часа назад, Александр Воробьев сказал:

Очень хотелось-бы выслушать ликбез по этой теме. А то я, прочитав ветку, только запутался в определениях.

  Насколько понимаю, с нациями при классическом феодализме плохо, поскольку аллодальное натуральное хозяйство. Социальная мобильность и экономические отношения считай на нуле и присущи лишь верхушке и девиантам, т. Е. Считанные процентам от населения. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, zibel сказал:

Насколько понимаю, с нациями при классическом феодализме плохо, поскольку аллодальное натуральное хозяйство. Социальная мобильность и экономические отношения считай на нуле и присущи лишь верхушке и девиантам, т. Е. Считанные процентам от населения.

Зачем усложняешь? Это ведёт к ошибке.

Просто при феодальной раздробленности (которая далеко не всегда есть при феодализме) преданность/лояльность сеньору ставится выше лояльности центральной власти или стране/народу.

В итоге из-за стремления феодалов к самовластию каждый феод всё больше обособляется и нация по сути исчезает, так как мешает этому обособлению.

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 часов назад, a.klykov1990 сказал:

Тупичок на новый уровень выходит!

Мдя, писец. Радует одно, что в комментах на ютубе в основном адекватные люди. Кстати не в первый раз Дим Юрич такую дичь пихает, но пипл не хавает. 

Помню еще ролик Жукова с этим Скорбачем или как там его, который украинцев ненавидит так, что аж кушать не может захейтили и Клим Санычу предъявляли за то, что он со всем не спорил, то есть фактически одобрял этот понос.

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
47 минут назад, Виритник сказал:

Помню еще ролик Жукова с этим Скорбачем или как там его, который украинцев ненавидит так, что аж кушать не может захейтили и Клим Санычу предъявляли за то, что он со всем не спорил, то есть фактически одобрял этот понос.

Странные претензии, Жуков там был в роли ведущего, давал гостю высказаться. Когда самый накал был тактично поправлял. Даже ролики назывались "А. Скробач про Х".
Хотя вот помнится БВ в совместном ролике а потом и в комментах хорошо так со Скробачем спорил.

Вспомнил тут кулстори, где Скробач рассказывал как пробку по обочине объезжал. Так теперь под каждым его роликом обязательно вылезает комментатор, который его обочечником называет. Неизменно веселит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
53 минуты назад, Виритник сказал:

Мдя, писец. Радует одно, что в комментах на ютубе в основном адекватные люди. Кстати не в первый раз Дим Юрич такую дичь пихает, но пипл не хавает.

А на Тупичке хвалят. Говорят, дама психотерапией занимается, и к магии иронично относится.
А дама впаривает «заговорённые» свечи и пишет к ним инструкции, говоря, что «магия любит регулярность, но не любит суету.»
Чот повеяло «правкой атланта», та же степь.
А когда-то в гости приходили Соколовы, Панчин и Водовозов. )

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
58 минут назад, Morgoth сказал:

Странные претензии, Жуков там был в роли ведущего, давал гостю высказаться. Когда самый накал был тактично поправлял. Даже ролики назывались "А. Скробач про Х".

Александр Скробач про Украину - YouTube

Я про этот ролик

42 минуты назад, Sluggard сказал:

А на Тупичке хвалят.

Ну там какбе премодерация, кажись только БВ мог по гостю конкретно проехаться, как тогда, когда там Захарова в гостях была например, а лизоблюдские комменты бесят.

Изменено пользователем Виритник

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 минуты назад, Виритник сказал:

Ну там какбе премодерация, кажись только БВ мог по гостю конкретно проехаться, как тогда, когда там Захарова в гостях была например, а лизоблюдские комменты бесят.

Там же есть белоштанные и участники форума, они без премодерации пишут. Да и премодерация не самая жёсткая. Вполне себе проходят комменты, выражающие негативное отношение к гостям.

8 минут назад, Виритник сказал:

лизоблюдские комменты бесят

Я помню, под каким-то репостом интервью Меньшова был коммент, дескать, Меньшов такой умный и адекватный, наверняка Тупичок читает. Вот это для меня стало эталоном такого рода комментов, я прям охерел.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
58 минут назад, Sluggard сказал:

Чот повеяло «правкой атланта», та же степь.

Атлант такой же позвонок, как и все другие. Не вижу ничего особенного в правке оного.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 минуты назад, Смирнов сказал:

Атлант такой же позвонок, как и все другие. Не вижу ничего особенного в правке оного.

Ты в правке не видишь ничего особенного, или в том ролике про правку атланта на Тупичке?
Когда в гостях чувак, судя по всему без медицинского образования (зато, судя по деятельности его ИП, с опытом выращивания зерновых и бахчевых) эту правку предлагает делать за денежку, а под видео не просто ссылка, а даже телефон для записи указан. Я уже давал ссылку на то, как выглядят он и его коллеги-правщики.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 минут назад, Sluggard сказал:

Ты в правке не видишь ничего особенного, или в том ролике про правку атланта на Тупичке?

в правке

тот ролик я не смотрел)

6 минут назад, Sluggard сказал:

Когда в гостях чувак, судя по всему без медицинского образования (зато, судя по деятельности его ИП, с опытом выращивания зерновых и бахчевых)

OMG-OMG

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
41 минуту назад, Виритник сказал:

только БВ мог по гостю конкретно проехаться, как тогда, когда там Захарова в гостях была например

Меня тогда забанили на несколько месяцев

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти