В теме 3 858 сообщений

17 минут назад, Morgoth сказал:

Можете уточнить что именно Вас интересует?

Как слова Сталина, положение в буржуазном государстве или то, что нации не исчезают после революции приводит к выводу, что " русская нация окончательно оформилась во время ВОВ"?

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
8 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Как слова Сталина, положение в буржуазном государстве или то, что нации не исчезают после революции приводит к выводу, что " русская нация окончательно оформилась во время ВОВ"?

А я почем знаю? Это надо у Яковлева спрашивать. Кстати, на Тупичке появилась текстовая версия разведопроса. Так что можно прочитать, не тратя время на просмотр.

 

Цитата

Ну, давайте немножко откатимся назад и посмотрим, а существовала ли русская нация, т.е. окончательно оформилась ли русская нация к 1917 году, исходя как раз из вот этого сталинского определения, и поймём: вот формально у нас на территории России существовали русские люди – а представляли ли они из себя общность, которую можно было бы охарактеризовать как нацию? На мой взгляд, нет, и вот почему: дело в том, что значительную часть населения, как вы помните, большую часть населения России составляли крестьяне, и крестьянство принципиально по своему психическому складу, обусловленному особенностями культуры – по этому признаку, который упоминает Сталин, принципиально отличалось от европеизированной социальной верхушки. Это не сословная разница, точнее, не только сословная разница. Я бы сказал так, что в результате сословной разницы произошло именно такое расхождение этнографическое, и в конце 19 века дебатировалась даже концепция о двух народах: в России вроде бы народ один, а на самом деле два – и об этом писали очень многие. Грибоедов, например, ещё в начале 19 века говорил о том, что вот «я приехал в деревню, смотрю здесь на народный праздник, и у меня такое ощущение, что я приехал в какую-то другую страну, потому что все эти традиции мне незнакомы».

Цитата

А самое главное то, что высшие классы себя как русские идентифицировали, а вот крестьянство если и идентифицировало, то эта идентификация для них была на последнем месте, а многие себя и не идентифицировали, потому что в сознании крестьянина сохранялась ещё идентификация феодального времени

Дальше – экономическая жизнь: ну, формально да, но понятно, что нации начинают складываться при капитализме, а капитализм в России начался очень поздно, т.е. он развивался, конечно, и в 16-17 веке, и в 18 веке, но бурное развитие капитализма началось только тогда, когда Александр Второй отменил крепостное право, т.е. 1861 году, и значительная часть населения стала вовлекаться в эти экономические отношения только после 1861 года, но и то были определённые оговорки, связанные с тем, что крестьянство сохранилось в формате общины, оно было очень сильно привязано к земле, его мобильность была невысока, и сказать, что оно было полностью вовлечено в капиталистические экономические отношения, нельзя. Более того, есть хорошая цитата Ленина, которой этот тезис можно проиллюстрировать – он говорит о том, что Россия представляла из себя капиталистическое государство, опутанное сетью докапиталистических отношений.

Т.е. полностью крестьянство, опять же, в капиталистическую хозяйственную жизнь вовлечено не было, поэтому, на мой взгляд, совершенно очевидно, что политическая нация не закончила своё формирование, коль скоро значительная часть русского народа была в эту политическую нацию не вовлечена, и окончательное вовлечение, конечно, происходило уже в советское время, тогда, когда начала формироваться социалистическая уже, но всё равно русская нация, т.е. это не была марсианская, это была по-прежнему русская нация. 
И конечно, вот это представление, вот эта самоидентификация достигла, на мой взгляд, своего пика во время Великой Отечественной войны. Здесь нет никакого противоречия с идеей СССР, потому что это просто разные степени самоидентификации: защитники Ленинграда, защитники Советской России и защитники СССР. Если ты идентифицируешь себя как защитник Ленинграда, тебе же никто не скажет, что ты не защищал СССР, вот если ты воевал на этом участке войны, это просто разные уровни самоидентификации. Что касается представлений о том, что люди защищают в т.ч. и Россию Советскую – ну, здесь нет никаких сомнений, потому что на этом делался акцент очень активно в предвоенной пропаганде. Понятно, что Александр Невский, который воодушевлял и, по словам Сталина в его знаменитой речи 7 ноября 1941 года, воодушевлял бойцов, защищавших свою столицу, понятно, что Александр Невский защищал не СССР, Дмитрий Донской защищал Древнюю Русь, а не СССР, но тем не менее вот то, что люди могли вдохновляться примерами защитников русского Отечества из Средних веков, говорит о том, что и русская самоидентификация тоже росла. Конечно, она росла как идентификация русская социалистическая, но русский элемент, национальный элемент в этом тоже был, и про это нельзя забывать.

 


 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
13 минут назад, Morgoth сказал:

А я почем знаю?

Ну я тебя ведь о твоём мнении спрашиваю, а не о мнении Яковлева.

А то, на пример, по его рассуждениям английская нация так и не сформировалась до конца.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
10 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Ну я тебя ведь о твоём мнении спрашиваю, а не о мнении Яковлева.

Я с ним не согласен. Все-таки исхожу из того, что при социализме начинается постепенный процесс отмирания наций в политическом смысле (при этом понятно, что до полного отмирания как от сих до поднебесной). Победа социализма над капитализмом в этой войне - это и победа интернационализма над национализмом.

Я уже молчу про то, что ставить в столь долгом процессе реперную точку - это все равно что утверждать, что 25го октября 1917 года социализм наступил.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
15 минут назад, Morgoth сказал:

Все-таки исхожу из того, что при социализме начинается постепенный процесс отмирания наций в политическом смысле (при этом понятно, что до полного отмирания как от сих до поднебесной).

Ну вот видишь.

А учитывая, что Яковлев - профессиональный историк, он не может не знать значение такого термина, как нация. Значит он просто врёт своим зрителям. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только что, Sha-Yulin сказал:

А учитывая, что Яковлев - профессиональный историк, он не может не знать значение такого термина, как нация. Значит он просто врёт своим зрителям. 

Еще дополню. Яковлев согласен со сталинским определением нации. Он говорит, что русская нация окончательно сформировалась уже после революции, так как из-за феодальных пережитков крестьяне не ощущали себя частью нации в буржуазном смысле, а времени с реформ 1861 года прошло слишком мало.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
16 минут назад, Morgoth сказал:

Еще дополню. Яковлев согласен со сталинским определением нации. Он говорит, что русская нация окончательно сформировалась уже после революции

Но Сталин нигде не говорит такой херни, которую можно понять, как окончательное формирование русской нации.

Как Яковлев может быть согласен со Сталиным, если переворачивает сказанное им?

 

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Как Яковлев может быть согласен со Сталиным, если переворачивает сказанное им?

Не могу знать. Все же обратитесь к текстовой версии, я мог где-то исказить смысл сказанного.

Я вот не историк. Мне интересно - насколько действительно успела сформироваться русская буржуазная нация к революции? Просто если задуматься, то до освобождения крестьян у них действительно могло оставаться еще старое, феодальное сознание. Где важнее за каким барином на какой земле ты закреплен. Плюс религия. Или здесь уместно рассуждать о правящем классе, который составлял меньшинство населения? Можно ли тут вспомнить Отечественную войну 12 года?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
19 минут назад, Morgoth сказал:

Я вот не историк. Мне интересно - насколько действительно успела сформироваться русская буржуазная нация к революции?

Вернись либо к началу обсуждения, либо к определению нации. Может тогда поймёшь, чем вредны деятели вроде Яковлева.

Нет буржуазных или социалистических наций. Понятие нация мало пересекается с формацией. Окончательное формирование нации = максимальное обособление нации в области культуры, хозяйства, языка.

Вот начали русские готовить плов и носить шляпы - уже шаг в строну от "формирования нации".

Строят железные дороги с использованием мировых стандартов - ещё шаг в сторону.

Вводят иностранные слова в постоянный обиход - снова шаг в строну.

А вот раскол нации на угнетённых и угнетателей формированию нации никак не мешает. Он мешает единению, то есть выработке общих целей.

Так скажи мне - неужели вершины формирования русской нации достигли при СССР?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только что, Sha-Yulin сказал:

А учитывая, что Яковлев - профессиональный историк

Точно? (хотя по сути это ничего не меняет)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Sha-Yulin сказал:

Вернись либо к началу обсуждения, либо к определению нации. Может тогда поймёшь, чем вредны деятели вроде Яковлева.

Зачем мне куда-то возвращаться? Я все прекрасно помню.
 

 

1 час назад, Sha-Yulin сказал:

Нет буржуазных или социалистических наций. Понятие нация мало пересекается с формацией. Окончательное формирование нации = максимальное обособление нации в области культуры, хозяйства, языка.

Согласен. Что социалистических наций нет. Как Яковлев говорит. И все же я исхожу из марксистского подхода, где нация в политическом смысле - продукт буржуазной эпохи. Поэтому такими терминами и оперирую.

 

 

1 час назад, Sha-Yulin сказал:

А вот раскол нации на угнетённых и угнетателей формированию нации никак не мешает. Он мешает единению, то есть выработке общих целей.

Это вы про позицию Яковлева опять? Там речь шла о том, что крестьяне не считали себя частью политической нации в силу феодального строя, где главное какому феодалу ты служишь. Грубо говоря, Яковлев в ролике не пытался разделить  угнетенных и угнетателей на разные нации. Если бы разговор шел про пролетариат и буржуазию, то речь бы шла об одной политической нации. 
 

 

1 час назад, Sha-Yulin сказал:

Так скажи мне - неужели вершины формирования русской нации достигли при СССР?

Мы повторяемся.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 часов назад, Morgoth сказал:

И все же я исхожу из марксистского подхода, где нация в политическом смысле - продукт буржуазной эпохи. Поэтому такими терминами и оперирую.

А выше пишешь, что помнишь определение (

6 часов назад, Morgoth сказал:

Там речь шла о том, что крестьяне не считали себя частью политической нации

Какое значение имеет, кем они себя считали?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, Sha-Yulin сказал:

А выше пишешь, что помнишь определение (

Так я его в общем-то в тред и скинул.

 

2 часа назад, Sha-Yulin сказал:

Какое значение имеет, кем они себя считали?

Плов, язык и железные дороги это все хорошо. Только это какие-то надстроечные вещи, которые к экономическому базису отношение мало имеют. Общность территории и экономической жизни - это важная часть определения. При классическом феодализме с этим все плохо.
Мы так придем к тому, что нация и национальность одно и то же.

Изменено пользователем Morgoth

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
38 минут назад, Morgoth сказал:

Так я его в общем-то в тред и скинул.

Ну так приложи его к тому, что ты написал. Определения для того и нужны.

39 минут назад, Morgoth сказал:

Плов, язык и железные дороги это все хорошо. Только это какие-то надстроечные вещи, которые к экономическому базису отношение мало имеют.

Имеют самое прямое отношение, ибо именно это и есть - культура, хозяйство и язык. Просто примеры того, что определяет нацию.

43 минуты назад, Morgoth сказал:

Мы так придем к тому, что нация и национальность одно и то же.

Если какая-то национальность создаёт государство или становится на путь его создания - она и становится нацией. То есть к прочему добавляется политическая общность.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
21 минуту назад, Sha-Yulin сказал:

Ну так приложи его к тому, что ты написал. Определения для того и нужны.

Нация есть исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни и психического склада, проявляющегося в общности культуры». Только единство всех четырёх признаков составляет понятие нации; «достаточно отсутствия хотя бы одного из этих признаков, чтобы нация перестала быть нацией… Нация представляет сочетание всех признаков, взятых вместе
 

 

22 минуты назад, Sha-Yulin сказал:

Имеют самое прямое отношение, ибо именно это и есть - культура, хозяйство и язык. Просто примеры того, что определяет нацию.

Ладно. Тут не удачно сформулировал. И все же это надстроечное. Оно должно на экономическом базисе стоять.

 

 

23 минуты назад, Sha-Yulin сказал:

Если какая-то национальность создаёт государство или становится на путь его создания - она и становится нацией. То есть к прочему добавляется политическая общность.

Тут я спорить не буду. Так и есть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Прочел, кстати, целиком статью "Национальный вопрос и ленинизм", которую Яковлев активно цитирует в ролике.
И. Сталин. Национальный вопрос и ленинизм

Нашел, кстати, откуда он про социалистические нации взял:
 

Цитата

Рабочий класс и его интернационалистическая партия являются той силой, которая скрепляет эти новые нации и руководит ими. Союз рабочего класса и трудового крестьянства внутри нации для ликвидации остатков капитализма во имя победоносного строительства социализма; уничтожение остатков национального гнёта во имя равноправия и свободного развития наций и национальных меньшинств; уничтожение остатков национализма во имя установления дружбы между народами и утверждения интернационализма; единый фронт со всеми угнетёнными и неполноправными нациями в борьбе против политики захватов и захватнических войн, в борьбе против империализма, - таков духовный и социально-политический облик этих наций.

Такие нации следует квалифицировать, как социалистические нации.

Эти новые нации возникли и развились на базе старых, буржуазных наций в результате ликвидации капитализма,-путём коренного их преобразования в духе социализма. Никто не может отрицать, что нынешние социалистические нации в Советском Союзе - русская, украинская, белорусская, татарская, башкирская, узбекская, казахская, азербайджанская, грузинская, армянская и другие нации - коренным образом отличаются от соответствующих старых, буржуазных наций в старой России как по своему классовому составу и духовному облику, так и по своим социально-политическим интересам и устремлениям. Таковы два типа наций, известные истории. Вы не согласны с тем, чтобы связать судьбу наций, в данном случае судьбу старых, буржуазных наций,- с судьбой капитализма. Вы не согласны с тезисом о том, что с ликвидацией капитализма будут ликвидированы старые, буржуазные нации. А с чем же, собственно, можно было бы связать судьбу этих наций, если не с судьбой капитализма? Разве трудно понять, что с исчезновением капитализма должны исчезнуть порожденные им буржуазные нации? Не думаете ли вы, что старые, буржуазные нации могут существовать и развиваться при советском строе, при диктатуре пролетариата? Этого еще не хватало...


 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Sha-Yulin сказал:

Если какая-то национальность создаёт государство или становится на путь его создания - она и становится нацией.

Только Если эта национальность создает свое мононациональное государств на основе капиталистических экономических связей.

В многонациональном государстве (если оно формировалось или становилось таковым в период возникновения и роста капиталистических экономических связей) не возникает наций из отдельных национальностей, даже из преобладающей. 

И в государстве, в котором преобладают докапиталистические экономические связи, тоже национальность нацией не становится, даже если это государство мононационально.


Так что нация и национальность понятия достаточно  перпендикулярные, а для формирования нации национальность - дело вообще десятое.


И в советское время никаких наций ни возникнуть, ни окончательно сформироваться, ни даже просто окрепнуть не могло. В социалистическом обществе могла оставаться  нация, если она к этому моменту уже сложилась.
Но с момента начала уничтожения капиталистических элементов в экономике нация (нация, не национальность и не народ) начинает постепенно исчезать.

А если нации к моменту перехода от кап. отношений к социалистическим не было - ее и не возникнет. И не возникало.

Но как только капитализм взял реванш - мгновенно процесс «национального строительства» (от слова «нация», а не «национальность») расцвел пышным цветом. («Приватизация» Победы, кстати  - это один из элементов этого самого «национального строительства». 
Причем всегда вызывают «умиление» попытки тыкать в этом плане в Украину, в Казахстан и т. д. В РФ идет все ровно то же самое.)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
27 минут назад, Zeppelin сказал:

Только Если эта национальность создает свое мононациональное государств на основе капиталистических экономических связей.

То есть японской нации до 1863 года не было?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
7 минут назад, Sha-Yulin сказал:

То есть японской нации до 1863 года не было?

Япония в силу своей изолированности очень специфический пример.
Но и там процессы шли как в Европе. Феодальная раздробленность, потом объединение ближе к Новому Времени. И начинает единая нация формироваться. Еще до перехода к капитализму. Но на этапе разложения феодального строя.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, Morgoth сказал:

Япония в силу своей изолированности очень специфический пример.

Таких примеров немало. Так что просто пример.

А специфичность мы можем у любой нации найти. Речь о применимости термина. Если мы можем до революции Мэйдзи говорить о японской нации - значит привязка нации только к капиталистической формации неверна.

Кстати, в чьём определении капитализм является одним из определяющих признаков нации?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только что, Sha-Yulin сказал:

А специфичность мы можем у любой нации найти. Речь о применимости термина. Если мы можем до революции Мэйдзи говорить о японской нации - значит привязка нации только к капиталистической формации неверна.

Мы говорим о становлении капитализма, которое начинается еще до перехода к формации. На этапе централизации власти еще при феодализме.
 

2 минуты назад, Sha-Yulin сказал:

Кстати, в чьём определении капитализм является одним из определяющих признаков нации?

Еще раз - у Сталина. Потому что мы не можем говорить о едином территориальном и экономическом пространстве на этапе феодальной раздробленности.

 

Разные бывают нации на свете. Есть нации, развившиеся в эпоху подымающегося капитализма, когда буржуазия, разрушая феодализм и феодальную раздроблённость, собирала нацию воедино и цементировала её. Это — так называемые “современные” нации.

Вы утверждаете, что нации возникли и существовали еще до капитализма. Но как могли возникнуть нации и существовать до капитализма, в период феодализма, когда страны были раздроблены на отдельные самостоятельные княжества, которые не только не были связаны друг с другом национальными узами, но решительно отрицали необходимость таких уз? Вопреки вашим ошибочным утверждениям не было и не могло быть наций в период докапиталистический, так как не было еще национальных рынков, не было ни экономических, ни культурных национальных центров, не было, стало быть, тех факторов, которые ликвидируют хозяйственную раздроблённость данного народа и стягивают разобщённые доселе части этого народа в одно национальное целое.

Конечно, элементы нации — язык, территория, культурная общность и т. д. —не с неба упали, а создавались исподволь, еще в период докапиталистический. Но эти элементы находились в зачаточном состоянии и в лучшем случае представляли лишь потенцию в смысле возможности образования нации в будущем при известных благоприятных условиях. Потенция превратилась в действительность лишь в период подымающегося капитализма с его национальным рынком, с его экономическими и культурными центрами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
8 минут назад, Morgoth сказал:

Еще раз - у Сталина.

Читаем Сталина:

Цитата

 

"Таким образом, мы исчерпали все признаки нации.

Нация есть исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни и психического склада, проявляющегося в общности культуры."

 

Где здесь такой признак (определитель), как капитализм?

А текст, приведённый тобой, не только не является определением, но и вообще не рассматривает такого распространённого явления, как феодальные абсолютистские государства.

Может найдёшь другое определение, где есть капитализм?

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
8 минут назад, Sha-Yulin сказал:

А текст, приведённый тобой, не только не является определением, но и вообще не рассматривает такого распространённого явления, как феодальные абсолютистские государства.

Это цитата из "национального вопроса и ленинизма". Можете прочитать статью "марксизм и национализм" 13го года, где и дано определение, и там найдете то же самое. :
 

Цитата

Нация является не просто исторической категорией, а исторической категорией определенной эпохи, эпохи подымающегося капитализма. Процесс ликвидации феодализма и развития капитализма является в то же время процессом складывания людей в нации. Так происходит дело, например, в Западной Европе. Англичане, французы, германцы) итальянцы и прочие сложились в нации при победоносном шествии торжествующего над феодальной раздробленностью капитализма.

Про абсолютистские государства тоже найдете.

При всем уважении, вы пытаетесь зацепиться за то, что в определении слова капитализм нет. И отказываетесь читать дальнейшую часть статьи. Это схоже с тем, как Попов читает определение фашизма по Димитрову.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
25 минут назад, Morgoth сказал:

где и дано определение, и там найдете то же самое.

Да! Определение, в котором нет капитализма!

26 минут назад, Morgoth сказал:

При всем уважении, вы пытаетесь зацепиться за то, что в определении слова капитализм нет. И отказываетесь читать дальнейшую часть статьи.

Я читал эту статью. Просто не считаю рассуждения, которые допускают вольный подход, определением, которое должно быть чётким и не допускать многочисленных трактовок.

Например, не различая определение и сопровождающие его рассуждения, вы не можете понять, что рассуждения означают. А означают они лишь тенденцию.

Если при "феодализме" национальные государства и нации были в явном меньшинстве, то при развитии капитализма в подавляющем большинстве государств складываются нации.

Теперь снова вернёмся к определениям - по какому определению нация может существовать только при капитализме? Где капитализм является определителем?

32 минуты назад, Morgoth сказал:

Это схоже с тем, как Попов читает определение фашизма по Димитрову.

Огромное спасибо за сравнение. Мне считать это аргументом?

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
15 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Да! Определение, в котором нет капитализма!

Определение в котором есть территориальное экономическое единство, отсутствующее при феодальной раздробленности. Уже который раз повторяю.
 

 

16 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Например, не различая определение и сопровождающие его рассуждения, вы не можете понять, что рассуждения означают. А означают они лишь тенденцию.

Тенденцию к зарождению политических наций? Ну да, там оно обозначено. Вы либо согласны с определением Сталина, либо нет. Из Ваших слов следует, что определение не очень, раз сам автор в статье, где определение изложено, потом в рассуждениях путается. И не получится сказать, что Сталин только примеры привел, может быть по-другому:
 

Цитата

 Вопреки вашим ошибочным утверждениям не было и не могло быть наций в период докапиталистический

Жонглирование какое-то. Ваша позиция противоречит позиции Сталина. Сталин в принципе мог быть не прав, его слова не священное писание. Но тогда дайте наконец свое определение нации, хватит за слова цепляться.

 

 

20 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Огромное спасибо за сравнение. Мне считать это аргументом?

Нет. Но сравнение нехорошее в голову пришло, увы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти