На Тупичке..

[Sha-Yulin 5 934]

3 минуты назад, Veselyj_Rodger сказал:

Всё что я написал можно свести ... Об этом весь диалог... Могу расписать...

Ты беспокоился, что Беглов победит легко, в первом туре. Нет?

4 минуты назад, Veselyj_Rodger сказал:

То есть Вы считаете, что это его поступок и всё прошло без стука сверху? 

Вполне. Такие заходы от Бортко и Машкова иногда бывают.

5 минут назад, Veselyj_Rodger сказал:

Какие для этого есть основания? 

Такие же, как у тебя для противоположного мнения.

6 минут назад, Veselyj_Rodger сказал:

Наоборот, в данном случае нужно распылить протестное движение.

Куда распылить? Как распылить? Не говори мантрами.

6 минут назад, Veselyj_Rodger сказал:

И что с этим не так?

Ай печалька! Беглов в первом туре победит!!!

[Veselyj_Rodger 14]

Только что, Sha-Yulin сказал:

Ты беспокоился, что Беглов победит легко, в первом туре. Нет?

Мне положить на Беглова большой и толстый. Я пишу, о том, что сама матрица даёт сбой и уже очевидно прослеживается сама система выборов. Вот, что основное.

 

2 минуты назад, Sha-Yulin сказал:

Вполне. Такие заходы от Бортко и Машкова иногда бывают.

Есть большие сомнения в этом, чтобы понять это нужно смотреть на всю систему выборов в целом как единый механизм придания легитимности власти.

 

4 минуты назад, Sha-Yulin сказал:

Такие же, как у тебя для противоположного мнения.

У меня есть:

Бортко изначально был подставным кандидатом. Выдвинуться ему помог Смольный. И в нужный момент для власти он снялся спасая легитимность выборов Беглова.

Что у Вас?

 

[Sha-Yulin 5 934]

15 минут назад, Veselyj_Rodger сказал:

Мне положить на Беглова большой и толстый.

Ну вот как мне разобраться в том, что ты пишешь?

То ты переживаешь за быструю победу Беглова и кидаешься на Бортко за то, что он призвал снять кандидатуры оппозиции и саботировать выборы, как полный обман.

То вдруг на Беглова тебе положить и ты тоже против выборов.

18 минут назад, Veselyj_Rodger сказал:

У меня есть:

Бортко изначально был подставным кандидатом. Выдвинуться ему помог Смольный. И в нужный момент для власти он снялся спасая легитимность выборов Беглова.

Что у Вас?

У меня есть то, что ты пишешь бред полнейший.

Бортко выдвигался от парламентской партии, так что никакая помощь Смольного ему была не нужна. Ему даже подписи собирать не надо.

Снятие Бортко НИКАК не спасает легитимность выборов. вообще никак. Только снижает. 

[Veselyj_Rodger 14]

Придётся разобрать цепочку целиком.

Основная цель выборов - придание легитимности власти. 

Губернаторские выборы.

Чтобы стать кандидатом нужно собрать подписи у мундепов. Случайный человек не может выполнить это условие, до выборов допускаются подставные партии цель которых в выборах, предание легитимности выборам. 

Партии выставляют от себя заведомо слабых представителей, не пользующихся поддержкой избирателей. На примере КПРФ на выборах мэра Москвы это беспартийный миллионер Кумин, на выборах губернатора Питера блаженный режиссёр Бортко.

В обычной ситуации, когда голосуют за хорошего мужика, который придёт и всё изменит к лучшему, за таких кандидатов не голосуют и всё срабатывает как надо.

Ситуация меняется тогда, когда возникает протестное голосование против того кого избирают.

Да, у власти есть все рычаги влияния на выборы на каждом этапе  и каждый этап выполняет строго свою функцию, функцию приведения конкретного человека на должность. Но не забываем основное - легитимность.

А теперь основное утверждение: - снятие протестного кандидата с выборов делает их менее легитимными, но массовая фальсификация бюллетеней грозит ещё большей потерей легитимности.

Таким образом снятие протестного кандидата это потеря легитимности, но меньшая в сравнении с вероятной потерей легитимности в случае массовой фальсификации.

В выборах Беглова в губернаторы привлечены люди просчитывающие все варианты. 

Можно жухлить на каждом этапе выборов, но в определённых рамках, выход за эти рамки - потеря легитимности.

 

 

[Veselyj_Rodger 14]

4 минуты назад, Sha-Yulin сказал:

У меня есть то, что ты пишешь бред полнейший.

Да, все кто видит иначе - пишут бред. Знакомо.

 

5 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Бортко выдвигался от парламентской партии, так что никакая помощь Смольного ему была не нужна. Ему даже подписи собирать не надо.

Дудки. Вы интересовались организацией выборов губернатора Питера?

Почему тогда Капитонов не смог пройти отбор? Неужели ЛДПР уже не является парламентской партией?

11 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Снятие Бортко НИКАК не спасает легитимность выборов. вообще никак. Только снижает. 

Это Ваше мнение, оно не является аргументом.

У меня другое мнение и это тоже не аргумент.

[Veselyj_Rodger 14]

По Капитонову выдвигавшемуся от ЛДПР:

Цитата

Затем Капитанов сменил тему: «Я являюсь кандидатом в кандидаты в губернаторы. У меня огромная проблема, я никак не могу собрать достаточное количество подписей, чтобы пройти муниципальный фильтр. Я прошу помощи: помогите, может, как-то удастся повлиять на наших муниципальных депутатов», – обратился он к сидящим в зале политическому вице-губернатору Любови Совершаевой, главе города Александру Беглову и, возможно, даже депутату ГосДумы от «Единой России» Михаилу Романову. 

По уверениям источников «Фонтанки», Олег Капитанов лукавил: говорят, что еще 2 июня муниципальные депутаты, не дожидаясь, пока остальные желающие подадут документы в Горизбирком, подписались по списку за 12 кандидатов, сдавших заявление об участии в выборах губернатора 1 июня. Среди них были Надежда Тихонова, Владимир Бортко, Михаил Амосов, Александр Беглов и сам Олег Капитанов. Как сообщили собеседники, изначальный план состоял в том, чтобы дать возможность этим пятерым быть зарегистрированными, остальные семь должны были собрать часть подписей, показав конкуренцию.

«Это не денег в долг попросить». Как Беглов почти лишился оппонента на выборах и приобрел чиновника, ляпнувшего, что Россия для русских - Власть - Новости Санкт-Петербурга - Фонтанка.Ру

[Sha-Yulin 5 934]

Камрады, просьба высказаться по поводу спора о Бортко. Кто прав или оба неправы? Неужели нечего сказать по теме?

1 час назад, Veselyj_Rodger сказал:

Чтобы стать кандидатом нужно собрать подписи у мундепов. Случайный человек не может выполнить это условие, до выборов допускаются подставные партии цель которых в выборах, предание легитимности выборам. 

Ну ведь чушь. ЕР могли муниципальным фильтром не допустить вообще ни одного кандидата, кроме Беглова.

Но тогда выборы не состоятся. Потому от всех партий парламентских пришлось одобрить по кандидату, только с ЛДПР промашка получилась.

2 часа назад, Veselyj_Rodger сказал:

Таким образом снятие протестного кандидата это потеря легитимности, но меньшая в сравнении с вероятной потерей легитимности в случае массовой фальсификации.

Так всё равно будет массовая фальсификация. И кандидата можно снять или затравить в любой момент. Так сделали с тем же Грудининым, когда он популярность стал набирать.

2 часа назад, Veselyj_Rodger сказал:

Дудки.

Ты смешал подписи граждан, как за самовыдвиженцев и членов не парламентских партий и подписи мундепов. Но про них я написал выше - да, там только те, кто одобрен ЕР. Но кандидата от КПРФ необходимо зарегистрировать, так как эта партия на содержании правительства и "левая оппозиция", а победить она не сможет.

2 часа назад, Veselyj_Rodger сказал:

Можно жухлить на каждом этапе выборов, но в определённых рамках, выход за эти рамки - потеря легитимности.

Вот они и вышли. Бортко это лишь подчеркнул.

[Joseph Sveik 1 022]

По поводу Бортко. Правильно сделал. Что сказать ещё? 

Показал всю " ценность" выборов  

[Veselyj_Rodger 14]

4 минуты назад, Sha-Yulin сказал:

Камрады, просьба высказаться по поводу спора о Бортко. Кто прав или оба неправы? Неужели нечего сказать по теме?

Меня не спрашивают. Но Вы меня пытаетесь испачкать. Причём старательно и не в первый раз. Видите всё в двух цветах и не понимаете о чём я вообще пишу.

7 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Ну ведь чушь. ЕР могли муниципальным фильтром не допустить вообще ни одного кандидата, кроме Беглова.

Но тогда выборы не состоятся. Потому от всех партий парламентских пришлось одобрить по кандидату, только с ЛДПР промашка получилась.

А в чём чушь?

С ЛДПР не промашка подписи мундепов были собраны, но кандидат в кандидаты слился до признания его кандидатом.

Зачем? 

Возможно ответ прост и лежит в предыдущих выборах. Кандидаты от каких партий победили в предыдущих протестных выборах? КПРФ и ЛДПР...

10 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Так всё равно будет массовая фальсификация. И кандидата можно снять или затравить в любой момент. Так сделали с тем же Грудининым, когда он популярность стал набирать.

Грудинин ничем не лучше Бортко, такой же Петрушка. Ну и выборы разные и вообще ситуации разные.

13 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Ты смешал подписи граждан, как за самовыдвиженцев и членов не парламентских партий и подписи мундепов. Но про них я написал выше - да, там только те, кто одобрен ЕР. Но кандидата от КПРФ необходимо зарегистрировать, так как эта партия на содержании правительства и "левая оппозиция", а победить она не сможет.

В каком месте? Я изначально писал про мун. депов или я что-то не понял.

14 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Вот они и вышли. Бортко это лишь подчеркнул.

Ни хрена подобного. 

Было три варианта:

1) Застрелиться Бортко

2) Фальсифицировать массово подписи и объявить Беглова победителем

3) дать Бортко выиграть

Решили, что первый лучше из плохих вариантов. Хорошего не было.

Ну а потеря легитимности зависит от того кто снимается, чем аргументировано снятие многое другое.

 

4 минуты назад, Joseph Sveik сказал:

Показал всю " ценность" выборов  

Что он показал в своей речи?

Спойлер

 

То, что он вафля. 

При том, учти, он не против выборов, а против конкретных выборов в губернаторы Питера и аргументация у него не выдерживает никакой критики. То есть для обычного обывателя (нейтрального) он вафля - чудилка картонная.

[Sha-Yulin 5 934]

46 минут назад, Veselyj_Rodger сказал:

Меня не спрашивают. Но Вы меня пытаетесь испачкать. Причём старательно и не в первый раз.

Тебя не спрашивают потому, что и так пор идет с собой.

И ещё раз сделаешь такую заяву (про старательное испачкивание) - покинешь нас навсегда. Кстати, рекомендую извиниться.

[науГАД 117]

57 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Камрады, просьба высказаться по поводу спора о Бортко

  Считаю, что Бортко вообще не стоило идти на выборы. Он в политике не первый год и наверняка знает как всё устроено ,его снятие с выборов под предлогом фальсификации ни о чём, пук в воду, такое надо доказывать с фактами на руках, а для этого нужно было идти до конца.  В этом споре аргументы Весёлого  Роджера мне представляются более убедительными, хотя и не готов во всём с ним согласиться.  Самоустранение  Бортко ничем не навредило Беглову, наоборот ли? не знаю.

[Lone_Dragon 14]

1 час назад, Sha-Yulin сказал:

Камрады, просьба высказаться по поводу спора о Бортко. Кто прав или оба неправы? Неужели нечего сказать по теме?

Есть что, и давно. Просто без приглашения было глупо лезть.

ИМО, Бортко выжал максимум из того положения, в которое попал. Воду своим демаршем он вылил на мельницу простых людей, насколько он это понимал.

Вы оба частично правы, но спорите на разных полях. Весёлый Роджер больше говорит о самом человеке, а Борис Витальевич - о том влиянии, которое человек попытался оказать, будучи взятым за яйца Сциллой и Хабридой (властью и своей партией). Один обвиняет, а другой оправдывает, каждый - в силу собственного разумения.

В этом споре я больше на стороне Бориса Юлина, поскольку он, как это видно по его постам, лучше понимает позицию своего оппонента.

[Lone_Dragon 14]

54 минуты назад, Veselyj_Rodger сказал:

Меня не спрашивают. Но Вы меня пытаетесь испачкать. Причём старательно и не в первый раз. Видите всё в двух цветах и не понимаете о чём я вообще пишу.

Всякий раз, когда вы, или любой другой человек, говорите о других людях, давая им характеристики, особенно - негативные, вы говорите об одном человеке. О себе. Рекомендую почитать работы Фрейда и Юнга, чтобы научиться по своим мыслям и словам изучать самого себя. У вас есть отличный талант - копаться в деталях и подмечать их. Если вам кажется, что вас не понимают - полезно подумать о том, хорошо ли вы объясняли. 

Борис Витальевич, вы тоже проявляете нетерпимость, но в меньшей степени. И у вас есть преимущество - вы сознаёте это, и лично я вижу, что одёргиваете себя, контролируете свои ид и эго.

[Veselyj_Rodger 14]

4 минуты назад, Lone_Dragon сказал:

Всякий раз, когда вы, или любой другой человек, говорите о других людях, давая им характеристики, особенно - негативные, вы говорите об одном человеке. О себе.

Я людей характеризую по их поступкам и говорю не столько о человеке, сколько о том, что он делает в конкретный момент времени и да, я говорю о себе ибо мои слова напрямую связаны с моим отношением к конкретным поступкам человека.

Что вижу, то и говорю, а уж как относится к тому, что я говорю зависит от того какие у меня на то есть основания.

[Анонимный_источник 233]

Игнор выборов, то что предлагал БЮ еще давным давно, дельное предложение, особенно на фоне протестных настроениях в обществе. Тем не менее я больше согласен с Роджером, т.к. в политике ad hominem канает. Бортко пиарил КПРФ с середины нулевых, лил воду на мельницу гос. пропаганды, был погружен в нынешний буржуазный политикум с чего имел профит в виде продвижения фильмов и т.п., где-то с конца нулевых или начала 10-х сидел в госдуме, и голосовал за много веселых законов и т.п. Если Навальный будет агитировать не ходить на выборы, мы должны закрывать глаза на всю его предшествующую деятельность, и записывать его в "честные и порядочные граждане"? Я сомневаюсь в честности Бортко, посему я не верю в "крик отчаяния" и внезапное осознание что как есть на самом деле. 

[Sha-Yulin 5 934]

44 минуты назад, Анонимный_источник сказал:

Если Навальный будет агитировать не ходить на выборы, мы должны закрывать глаза на всю его предшествующую деятельность, и записывать его в "честные и порядочные граждане"? Я сомневаюсь в честности Бортко, посему я не верю в "крик отчаяния" и внезапное осознание что как есть на самом деле. 

Я не про честность Бортко, а про то, что этот его шаг одобряю. Я не о личностях, а о политических действиях. 

[Veselyj_Rodger 14]

4 минуты назад, Sha-Yulin сказал:

Я не про честность Бортко, а про то, что этот его шаг одобряю. Я не о личностях, а о политических действиях. 

Для меня важно не само действие, а то, чем оно вызвано. Так один и тот же поступок в разных ситуациях я буду оценивать по разному.

К слову нынешние выборы говорят о том, что положение нынешней власти шатко. Капитал сам роет себе могилу. В данном случае одни его представители не допускают до власти других, а те в свою очередь, дискредитируя представителей власти, хотят пробраться во власть.

Обострение прежде всего вызвано кризисом и уменьшением пирога, в связи с чем всё больше обостряются противоречия между капиталом извлекающим прибыль из экспорта и капиталом извлекающим прибыль из внутреннего рынка. 

Вставать на чью-либо сторону не стоит, следовательно на протестные выборы на мой взгляд ходить не нужно - они сами всё сделают. Нужно готовиться к изменениям и стараться видеть максимально объективную картину происходящего.

[Morgoth 1 098]

3 часа назад, Sha-Yulin сказал:

Камрады, просьба высказаться по поводу спора о Бортко. Кто прав или оба неправы? Неужели нечего сказать по теме?

А есть ли какая-то информация по поводу был ли это благородный демарш или ответ на вежливую просьбу?

В любом случае, Бортко на интервью Гоблину себя явил во всей красе. Не коммунист он. В выборной системе участвует. 

[Sha-Yulin 5 934]

В КПРФ почти нет коммунистов.

[zibel 1 098]

13 часов назад, Veselyj_Rodger сказал:

В разных случаях ситуация разная.

В каких например? Вот Москва, большой город. А против мэра всё-равно не попрёшь. Если не брать ранних фриков типа Попова, то была эпоха Лужкова, стала эпоха Собянина. И что в этом изменят выборы? Только вот не абстрактные в вакууме, а натуральные, когда есть админресурс, преступность, коррупция и прочее.

[zibel 1 098]

8 часов назад, Sha-Yulin сказал:

Камрады, просьба высказаться по поводу спора о Бортко. Кто прав или оба неправы? Неужели нечего сказать по теме?

Какая разница в конечном счёте, какие у него мотивы? Засланный ли он казачок или внезапно прозрел и выскочил из-за шулерского стола - его пример хорошо использовать для дискредитации идеи буржуазного парламентаризма. Т.е. сторонникам идеи дискредитации выборов как системы это на руку. Ну и отлично. О чём тут ещё спорить-то? Или что, кто-то воображал, что Бортко может победить без согласия на это "отцов города и РФ"?

[Veselyj_Rodger 14]

9 минут назад, zibel сказал:

В каких например?

Камрад, ты меня конечно извини, но как ты читаешь?

Вот это:

5 часов назад, Veselyj_Rodger сказал:

Для меня важно не само действие, а то, чем оно вызвано. Так один и тот же поступок в разных ситуациях я буду оценивать по разному.

Относится к этому:

6 часов назад, Sha-Yulin сказал:

Я не про честность Бортко, а про то, что этот его шаг одобряю. Я не о личностях, а о политических действиях. 

То есть я пишу о поступке человека.

Начался спор о том на сколько поступок Бортко достойный, во что он перерос я уже фиг пойму.

Мне нужно отвечать на твой вопрос в рамках мной написанного? Могу на примере Бортко ответить. Его поступок нельзя назвать достойным, а вот то что случилось это можно назвать условно "сбоем в матрице" который показывает, что выбора нет никакого.

[zibel 1 098]

Только что, Veselyj_Rodger сказал:

Мне нужно отвечать на твой вопрос в рамках мной написанного?

Не нужно. Оценки личности Бортко меня не интересуют. Меня интересуют лишь последствия поступка. Мотивы - нет.

[Veselyj_Rodger 14]

10 часов назад, zibel сказал:

Меня интересуют лишь последствия поступка. Мотивы - нет.

А меня интересуют именно мотивы и из этого складывается отношение к поступкам. Есть большая вероятность того, что Бортко по сути не совершал никакого поступка ибо поступок всё же подразумевает принятие решения. Бортко фигура несамостоятельная и решение о его снятии (большая вероятность) он сам не принимал, он сделал то что сказали. Этому нет прямых доказательств, но косвенно всё на это указывает.

Что касается последствий, то снятие Бортко может иметь разные последствия.Тут как это разыграть, но для качественного изменения предпосылок нет. Вся суть борьбы против "Единой России" сводят к борьбе с кланом стоящим у власти. То есть речи не идёт о том, чтобы менять систему, речь идёт о том, чтобы холопы максимум действительно имели право выбирать себе хозяина, минимум формально выбирали другого хозяина.

На данный момент власть борется против протестного голосования. Снятие протестного кандидата за неделю до выборов, рушит все планы протестного голосования.

Изменено 5 сентября, 2019 пользователем Veselyj_Rodger

[Щербина307 1 276]

29 минут назад, Veselyj_Rodger сказал:

На данный момент власть борется против протестного голосования. Снятие протестного кандидата за неделю до выборов, рушит все планы протестного голосования.

Согласен.