В теме 3 858 сообщений

12 часов назад, Veselyi Rodger сказал:

Основное в борьбе, это осознание того, что ты можешь как победить, так и проиграть. Соответственно нужно осознавать возможные последствия и быть к ним готовым.

А так как классовая борьба идёт всегда вне зависимости от хотелок хоть тебя, хоть всех трудящихся, то основное в отказе от борьбы, это осознание, что ты победить никак не сможешь, а проиграешь с абсолютной гарантией. Соответственно нужно осознавать возможные последствия и быть к ним готовым.

2 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
25 минут назад, Sha-Yulin сказал:

А так как классовая борьба идёт всегда вне зависимости от хотелок хоть тебя, хоть всех трудящихся, то основное в отказе от борьбы, это осознание, что ты победить никак не сможешь, а проиграешь с абсолютной гарантией. Соответственно нужно осознавать возможные последствия и быть к ним готовым.

Почему я смотрю ролики с Вашим участием - потому что Вы доносите информацию чётко, без воды.

С Вашим постом полностью согласен, но то что я писал, относилось несколько к другому. Нужно быть готовым к возможным последствиям борьбы за свои интересы. Соответственно действия должны быть обдуманы и взвешены. В моём посте речь не шла об отказе от борьбы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
38 минут назад, Veselyi Rodger сказал:

В моём посте речь не шла об отказе от борьбы.

Но выглядит со стороны именно так.

Да и непонятно, зачем ты постоянно напираешь на те минусы, которые которые будут и с борьбой, и без борьбы?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Sha-Yulin сказал:

А так как классовая борьба идёт всегда вне зависимости от хотелок хоть тебя, хоть всех трудящихся, то основное в отказе от борьбы, это осознание, что ты победить никак не сможешь, а проиграешь с абсолютной гарантией. Соответственно нужно осознавать возможные последствия и быть к ним готовым.

Ёмко !

У меня не получилось так просто изложить. Небольшое отличие столь краткой формулировки от того, что пытался изложить я, в том, что не классовая борьба идёт всегда, а всегда существует антагонизм классовых интересов. Объективно. И всё решается в борьбе (классовой борьбе). Отказ от которой - гарантированное поражение. Т.е. отказ от борьбы -> нет классовой борьбы, а гарантированное поражение.

4 минуты назад, Veselyi Rodger сказал:

Почему я смотрю ролики с Вашим участием - потому что Вы доносите информацию чётко, без воды.

Согласен. Вышеизложенные детали возможно вредны для простоты изложения - урок мне.

5 минут назад, Veselyi Rodger сказал:

С Вашим постом (прим. - Бориса Юлина) полностью согласен, но то что я писал, относилось несколько к другому. Нужно быть готовым к возможным последствиям борьбы за свои интересы. Соответственно действия должны быть обдуманы и взвешены. В моём посте речь не шла об отказе от борьбы.

Ты написал:

"Ты подразумеваешь исключительно ситуации связанные с работой. Хорошо, пусть так. Давай возьмём, для примера, ...

Так вот, борьба за право оставаться человеком, это вполне себе борьба, причём за самое важное право и она далеко не всегда вознаграждается бонусом. Чаще наоборот."

1. Я не подразумеваю ситуации исключительно связанные с работой. Это и медицина, и ЖКХ, и образование и многое другое.

2. Ты написал о "борьбе за право остаться человеком". Это та борьба, от которой ты не собираешься отказываться ?

Когда ты пишешь о готовности к последствиям борьбы за свои интересы, за этим видится человек, который оценивает свой риск бороться за бонус или испугаться последствий. И пример как раз личный.

Тебе же пишут о классовой борьбе. Она или ведётся или гарантированно проигрывается. "Нужно быть готовым к возможным последствиям борьбы за свои интересы" - чисто личностный подход. Классовая борьба не ведётся с личностных позиций. Когда профсоюз борется за повышение з/п он руководствуется интересами трудового коллектива, а не "готовится к возможным последствиям борьбы за свои интересы". Тем более сложно найти профсоюз, борющийся за "право оставаться человеком".

В примере с маленькими городками классовая борьба не ограничивается "работой" (хотя есть, например, Пикалёво). Может быть борьба за местную школу, за автобусный маршрут, за поликлинику, за тарифы ЖКХ и т.д.

А в том, что всё желательно делать по-умному, никто и не сомневается, без "соответственно" (от возможных последствий). Странно было бы обратное утверждение.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, Belomor1978 сказал:

Небольшое отличие столь краткой формулировки от того, что пытался изложить я, в том, что не классовая борьба идёт всегда, а всегда существует антагонизм классовых интересов. Объективно. И всё решается в борьбе (классовой борьбе). Отказ от которой - гарантированное поражение. Т.е. отказ от борьбы -> нет классовой борьбы, а гарантированное поражение.

Здесь у тебя есть системная ошибка.

Ты воспринимаешь классовую борьбу, как борьбу трудящихся за свои права. Но классовая борьба потому и борьба, что ведётся с двух сторон. И отказ от борьбы со стороны трудящихся приводит не к отсутствию борьбы, а к ведению этой борьбы "в один ворота", то есть к победному наступлению капитала, что мы у нас в стране и наблюдаем.

4 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 минуты назад, Sha-Yulin сказал:

Ты воспринимаешь классовую борьбу, как борьбу трудящихся за свои права. Но классовая борьба потому и борьба, что ведётся с двух сторон. И отказ от борьбы со стороны трудящихся приводит не к отсутствию борьбы, а к ведению этой борьбы "в один ворота", то есть к победному наступлению капитала, что мы у нас в стране и наблюдаем.

Несколько не так.

Классовая борьба это именно борьба с двух сторон. Основа её - объективный классовый антагонизм интересов. Она есть, когда два класса борются. Когда один класс борьбу не ведёт, то нет борьбы (противодействия классов). Это ведёт к "игре в одни ворота". То есть сама игра "в одни ворота" - из-за отсутствия борьбы, т.е. противодействия. Классовые противоречия никуда не делись.

Но поскольку полного отсутствия противодействия нет, то борьба в той или иной мере есть всегда.  Наступление капитала - слабое сопротивление (борьба) трудящихся. Отсюда и "обострение классовой борьбы", как количественная оценка "действие-противодействие".

То есть особых разногласий вроде как и нет. С упрощением получится то, что ты написал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Sha-Yulin сказал:

Но выглядит со стороны именно так.

Да и непонятно, зачем ты постоянно напираешь на те минусы, которые которые будут и с борьбой, и без борьбы?

Постоянно, подразумевает не единожды. Случаи разные и я бы не стал объединять их по одному признаку.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, Veselyi Rodger сказал:

Постоянно, подразумевает не единожды. Случаи разные и я бы не стал объединять их по одному признаку.

Ну так случай и был не один.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
12 часов назад, Belomor1978 сказал:

1. Первый пример. Как он отрицает то, что у людей маленьком городке нет желания жить лучше/не хуже ? 

Пример это не отрицает ибо совсем о другом.

12 часов назад, Belomor1978 сказал:

2. Второй пример. Борьбы ты не вёл, вернее, вёл личную, ограниченную.. Сам же речь вёл о народе и его желании. Поодиночке будут бить. "Пролетарии всех стран соединяйтесь !" - это об этом, только в бОльших масштабах.

Каждый человек часть общества.

Второй пример личный. Был выбор, улучшить личные условия став карманным стукачом или после закрытия зала искать новую работу. Приведён он как раз в пример, что личные материальные блага важны, но есть ценности важнее.

12 часов назад, Belomor1978 сказал:
Спойлер

Простая аналогия. Вечерами в подворотне стоит здоровый гопник и всех "угнетает". "Хотелки" - чтобы этого не было". Релизация - объединение для борьбы, т.к. поодиночке всех будет бить. Либо люди объединяться и эту проблему и свои "хотелки" решат, либо их будут бить и тогда о "хотелках" не стоит и вести речь. Право оставаться человеком без необходимых условий для этого пустой звук. Можно выгнать человека на улицу, лишить работы, медицины и проч. - и оставайся человеком сколько хочешь.

 

Слово "хотелки" в данном примере, подразумевают совсем другое.

12 часов назад, Belomor1978 сказал:

Это ошибочное мнение. Общественные потребности растут с развитием общественного производства. Это похоже на ярлык коммунистам как аскетам. Общественные потребности они о том, что "желать" можно только то, что существует. И о справедливом распределении существующего. Иными словами, если общество 1000 чел. и производится 1 млн. продуктов, то в среднем каждому "достанется" по 1000 продуктов (в среднем, поскольку при социализме - по труду и полного равенства нет). Если общественное производство будет 2 млн., то уже по 2000. А не так, что "успешным 10 900 "продуктов", а остальным 990 оставшиеся 100. Хотя общественная потребность в рамках 1 или 2 млн. "продуктов". Причём аскетизм общества с возможностью производить 500 тыс. продуктов связан с малым общественным продуктом, а не бедностью из-за справедливого распределения. То же общество при производстве 2 млн. будет "богаче". Аскетизм 30-гг. связан не с аскетизмом коммунистов, а с низким стартом и необходимости общественных затрат на необходимое заводы, армия. Это сильно упрощённо конечно.

Это в твоём понимании мнение ошибочное.

Коммунисты в основном аскеты. 

Цитата

Общественные потребности они о том, что "желать" можно только то, что существует.

Это ты не про потребности, а про хотелки.

 

12 часов назад, Belomor1978 сказал:

А зачем нужен свифт ? Неужели ему нет альтернативы ? Как существовал СССР без свифт ? - это просто для размышлений.

Речь шла о улучшении жизни сразу. Из моих наблюдений, население (на данный момент) будет недовольно и не заметит улучшений на фоне отключения от свифта. Альтернативу можно будет найти и она найдётся, но стабильность денежного оборота восстановится не сразу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, Belomor1978 сказал:

 

Спойлер

 

Ты написал:

"Ты подразумеваешь исключительно ситуации связанные с работой. Хорошо, пусть так. Давай возьмём, для примера, ...

Так вот, борьба за право оставаться человеком, это вполне себе борьба, причём за самое важное право и она далеко не всегда вознаграждается бонусом. Чаще наоборот."

1. Я не подразумеваю ситуации исключительно связанные с работой. Это и медицина, и ЖКХ, и образование и многое другое.

2. Ты написал о "борьбе за право остаться человеком". Это та борьба, от которой ты не собираешься отказываться ?

Когда ты пишешь о готовности к последствиям борьбы за свои интересы, за этим видится человек, который оценивает свой риск бороться за бонус или испугаться последствий. И пример как раз личный.

Тебе же пишут о классовой борьбе. Она или ведётся или гарантированно проигрывается. "Нужно быть готовым к возможным последствиям борьбы за свои интересы" - чисто личностный подход. Классовая борьба не ведётся с личностных позиций. Когда профсоюз борется за повышение з/п он руководствуется интересами трудового коллектива, а не "готовится к возможным последствиям борьбы за свои интересы". Тем более сложно найти профсоюз, борющийся за "право оставаться человеком".

В примере с маленькими городками классовая борьба не ограничивается "работой" (хотя есть, например, Пикалёво). Может быть борьба за местную школу, за автобусный маршрут, за поликлинику, за тарифы ЖКХ и т.д.

А в том, что всё желательно делать по-умному, никто и не сомневается, без "соответственно" (от возможных последствий). Странно было бы обратное утверждение.

 

 

Опиши пожалуйста социалистическое общество каким ты его видишь.

Изменено пользователем Veselyi Rodger

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 часа назад, Sha-Yulin сказал:

Но выглядит со стороны именно так.

Да и непонятно, зачем ты постоянно напираешь на те минусы, которые которые будут и с борьбой, и без борьбы?

Наверное я понял в чём дело. Для этого надо быть знакомым с роликом Клима.

Ролик Клима был об общественных потребностях. В нём он говорил о том, что личные "хотелки", например, "Бентли" - могут возникнуть только при наличии "Бентли". Т.е. не возникают на пустом месте. Нельзя хотеть того, чего нет. И эти личные "хотелки" как термин, причём непонятный вне ролика, автоматически переведён на дискуссию в теме. Я применил "хотелки" в отношении народа, как классовый интерес. Для простоты. Но это воспринялось как термин в значении, упоминаемом в ролике. Без учёта того, как это слово употреблялось здесь. Ролик "авторитетный", значит автоматически переносим. Всё, где употребляется слово, берётся как "слово из ролика", как термин. Отрицается всё, что не соответствует этому. Даже когда пересказыватся смысл ролика "на пальцах". Отсюда и странные примеры, и многое другое. Причём Veselyi Rodger переносит механически. Если бы был "авторитетный" ролик, где речь шла о страусиных яйцах, а здесь употребили это слово по отношению к обезьяньим яичкам, можно было весело провести время.

Поэтому сразу следует пояснить, что хотелки "золотого унитаза" из ролика не имеют ничего общего с "хотелками", которые употребил я. Я под "хотелками" подразумевал классовые интересы народа, как складывающиеся из отдельных личных. Т.е. общественно ! Это понятно по контексту, но есть же ролик, где говориться о "хотелках Бентли и проч.".

1 час назад, Veselyi Rodger сказал:

Пример это не отрицает ибо совсем о другом.

И исходит, разумеется, из личных "хотелок", как это употреблялось в ролике Клима. И совершенно отрицается контекст написанного здесь.

1 час назад, Veselyi Rodger сказал:

Каждый человек часть общества.

Второй пример личный. Был выбор, улучшить личные условия став карманным стукачом или после закрытия зала искать новую работу. Приведён он как раз в пример, что личные материальные блага важны, но есть ценности важнее.

А зачем личный пример, если речь о народе, классовых интересах, т.е. общественном ? Развить "хотелки" из ролика не материально как "Бентли", а идейно-положительно как нематериальные ценности ? Так речь о другом была.

1 час назад, Veselyi Rodger сказал:

Слово "хотелки" в данном примере, подразумевают совсем другое.

Ну разумеется ! Относительно того, как было в ролике ! Там "хотелки Бентли", а тут "хотелки большинства народа", т.е. классовые интересы как сумма личных - медицина, работа и проч.

1 час назад, Veselyi Rodger сказал:

Это в твоём понимании мнение ошибочное.

Коммунисты в основном аскеты. 

Если "хотелки Бентли" - "не айс", да ещё в свете пропаганды советской бедности, то конечно аскеты ! А моё понимание сугубо ошибочное !

1 час назад, Veselyi Rodger сказал:
Цитата

Общественные потребности они о том, что "желать" можно только то, что существует.

Это ты не про потребности, а про хотелки.

Строго по ролику ! Хотеть можно то, что существует - Бентли, ценный зол. унитаз и проч (относительно личных "хотелок"). А у народа тоже потребности того, что существует - медицина, ЖКХ, рабочие места и проч. Разница в факторе справедливости и классового, а не личного характера. База, общественное производство, та же.

1 час назад, Veselyi Rodger сказал:

Речь шла о улучшении жизни сразу. Из моих наблюдений, население (на данный момент) будет недовольно и не заметит улучшений на фоне отключения от свифта. Альтернативу можно будет найти и она найдётся, но стабильность денежного оборота восстановится не сразу.

Только более справедливое перераспределение имеющегося затмит свифт намертво. Считать деньги, вкладываемые "в бумаги" и посредством государства перераспределяемые в "правильные руки" неохота, но будет очень заметно. Ок. 20 млн. бедных вполне заметят даже незначительную долю этого. Кроме того, свифт нужен не только "нам", но и "им". Во многом угроза его отключения спекуляции.

1 час назад, Veselyi Rodger сказал:

Опиши пожалуйста социалистическое общество каким ты его видишь.

Описание капиталистического об-ва - "Капитал" это 3 тома. Ты предлагаешь описать на форуме. Если сильно упрощённо, то во многом это СССР с учётом изменений. Причём разные детали из разного времени. Но разумеется не СССР 2.0 как прямой потомок 1.0. 

Социалистическое об-во - об-во, основанное на общественной собственности на ср-ва производства и распределением по труду. С остатками пережитков старого общества, из которого оно выходит (и соотв. специфики). Общество социальной справедливости. "От каждого - по способностям. Каждому - по труду". Это в наиболее общем виде.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
34 минуты назад, Belomor1978 сказал:

Наверное я понял в чём дело. Для этого надо быть знакомым с роликом Клима.

Ролик Клима был об общественных потребностях. В нём он говорил о том, что личные "хотелки", например, "Бентли" - могут возникнуть только при наличии "Бентли". Т.е. не возникают на пустом месте. Нельзя хотеть того, чего нет. И эти личные "хотелки" как термин, причём непонятный вне ролика, автоматически переведён на дискуссию в теме. Я применил "хотелки" в отношении народа, как классовый интерес. Для простоты. Но это воспринялось как термин в значении, упоминаемом в ролике. Без учёта того, как это слово употреблялось здесь. Ролик "авторитетный", значит автоматически переносим. Всё, где употребляется слово, берётся как "слово из ролика", как термин. Отрицается всё, что не соответствует этому. Даже когда пересказыватся смысл ролика "на пальцах". Отсюда и странные примеры, и многое другое. Причём Veselyi Rodger переносит механически. Если бы был "авторитетный" ролик, где речь шла о страусиных яйцах, а здесь употребили это слово по отношению к обезьяньим яичкам, можно было весело провести время.

Поэтому сразу следует пояснить, что хотелки "золотого унитаза" из ролика не имеют ничего общего с "хотелками", которые употребил я. Я под "хотелками" подразумевал классовые интересы народа, как складывающиеся из отдельных личных. Т.е. общественно ! Это понятно по контексту, но есть же ролик, где говориться о "хотелках Бентли и проч.".

Могу привести ещё одно авторитетное выражение:

"Не надо натягивать сову на глобус" (с)

Что касается "хотелок", если тебе так угодно, то давай вернёмся к тому месту откуда возникли "хотелки". Из ответа Борису Витальевичу:

081548b5bf44.jpg

Это 9 пост сверху на предыдущей странице.

Что касается отсылки к ролику Клима, то тут два момента:

1) Прочитай название темы в которой идёт общение

2) Отсылка относился именно к теме дискуссии, другое дело, что смысл ролика мы с тобой понимаем по разному.

По поводу "хотелок", это связано и с борьбой за права на работе. Если я не ошибаюсь, то у тебя основное, это борьба за то, чтобы продать свой труд подороже, а на вырученные деньги улучшить качество своей жизни.

Что такое хотелки? Когда у тебя нет машины - купить машину. После появления машины - купить Лексус. Есть Лексус, захотел Бентли.

Что такое потребность, снова на своём примере, уж извини. У меня долго не было машины, проблема не в деньгах была - деньги были, она мне банально была не нужна. Появилась дача, появилась необходимость в машине, купил машину.

Я как-то писал, про посетителей сайта АгитБлог. Все левые,все хотят перемен, но как только начинаешь вчитываться в то что они хотят...

Входе дискуссии привёл одному левому следующий пример (привожу по памяти):

- Есть у меня сосед по даче, занимается сборкой кухонь (наёмный рабочий, работает на хозяина), ему не нравится косить газон и для того чтобы покосить его, он нанимает другого владельца участка. Как тебе такой пример?

- А что в этом такого? После смены власти, каждый сможет так делать.

 

Все люди так устроены, что они хотят отличаться от других. Обладание вещами, это статусность. В капиталистическом обществе, человек ценится по обладанию материальными ценностями (по одёжке). Сейчас уже слова умный и богатый, стали практически синонимами.  Так вот, меня приучили в детстве ценить людей по иным признакам. Самым же обидным было услышать от деда: "Ты что барин?"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
7 часов назад, Veselyi Rodger сказал:

Что касается "хотелок", если тебе так угодно, то давай вернёмся к тому месту откуда возникли "хотелки". Из ответа Борису Витальевичу:

Нужен контекст, который бал раньше. И это имеет значение.

7 часов назад, Veselyi Rodger сказал:

Что касается отсылки к ролику Клима, то тут два момента:

1) Прочитай название темы в которой идёт общение

2) Отсылка относился именно к теме дискуссии, другое дело, что смысл ролика мы с тобой понимаем по разному.

1. Тема "На Тупичке...", что не означает возможности применения всего материала Тупичка - это абсурд

2. Отсылка по теме делается ссылкой, удобной в применении. Поэтому на "посмотри" ролик я мягко ответил "прочитай книгу". Поэтому научные ссылки идут с указанием места, а отсылки в архив с указанием конкретного документа и его места.

В данном случае обсуждался ролик с Игорем Ремеслом, перешедший в данный спор. А вовсе не любой материал Тупичка "из названия темы". Результат = обсуждение всего и ничего.

7 часов назад, Veselyi Rodger сказал:

По поводу "хотелок", это связано и с борьбой за права на работе. Если я не ошибаюсь, то у тебя основное, это борьба за то, чтобы продать свой труд подороже, а на вырученные деньги улучшить качество своей жизни.

Ошибаешься. И приводишь частный возможный вариант, в контексте понимания применения "хотелок" именно как любых личных "хотелок". Т.е. как "хотелки" из ролика.

7 часов назад, Veselyi Rodger сказал:

Что такое хотелки? Когда у тебя нет машины - купить машину. После появления машины - купить Лексус. Есть Лексус, захотел Бентли.

Наглядное тому подтверждение. Я писал о "хотелках" как медицине, образовании, ЖКХ. Исходя из вопроста "а что хочет народ" ? Неужели невидна разница ?

7 часов назад, Veselyi Rodger сказал:

Что такое потребность, снова на своём примере, уж извини. У меня долго не было машины, проблема не в деньгах была - деньги были, она мне банально была не нужна. Появилась дача, появилась необходимость в машине, купил машину.

И вот опять. С дальнейшем вилянием в сторону каких-то "левых" в рамхах всё тех же "хотелок Бентлей". К чему это ? Я не о том пишу. И не о кривости таких рассуждений "левого". Как и не о том, что набор мнений. сколь угодно кривых может приблизить к пониманию. Называй человек себя хоть трижды "левым".

8 часов назад, Veselyi Rodger сказал:

Все люди так устроены, что они хотят отличаться от других. Обладание вещами, это статусность. В капиталистическом обществе, человек ценится по обладанию материальными ценностями (по одёжке). Сейчас уже слова умный и богатый, стали практически синонимами.  Так вот, меня приучили в детстве ценить людей по иным признакам. Самым же обидным было услышать от деда: "Ты что барин?"

Объективные классовые интересы классовые потому, что они интересы именно всего класса. Хотя классовые интересы состоят из суммы личных (те самые "хотелки"), классовыми является не сумма всех личных интересов, а лишь тех, которые свойственны всему классу. Противоречие наёмный-труд/капитал (суть капитализма) выделяет основное. Которое нагляднее видно по "работе", но проявляется шире. Через то, что рабочая сила товар, а сама, по-простому, "стоимость жизни рабочего" - ему надо есть, получить навыки работы, иметь жильё и проч. можно видеть классовые интересы в этой "ширине" - медицина, ЖКХ и проч. Они свойственны всему классу. И противоречат интересам другого класса, для которого объективно желание наименьшей цены рабочей силы. И соот., её содержания во всей "ширине".

Упрощая, народные "хотелки" это те "хотелки", которые общи всем. Классовые "хотелки" (что хочет народ) конечно состоят из личных. Но не все личные "хотелки" отдельных людей будут интересами класса. Проявления (выявление") классовых "хотелок" - в объединении людей, т.к. их интересы общи. Пример "работы" лишь наименее опосредован, ближе всего для понимания общности интересов. В виде, напр., борьбы за повышение з/п через профсоюз. Важны общие интересы.

Поэтому личные "хотелки" в виде автомобиля - мимо. Хотя возможна и ситуация, когда подобное или близкое может иметь классовый, общий характер. Например, автобус для детей, чтобы отвозить в школу. Или пример из современности, когда сотовая связь становиться содержанием рабочей силы (во многом). Борьба за предоставление сотовой связи работникам (где она необходима и входит в "рабочую силу") будет классовой. И это тоже "хотелки", только общие. Но не будет таковой борьба за телефон для Васи Пупкина, персонального "газонщика" и проч. Т.е. за все "хотелки".

Надеюсь отличие "хотелок", исходящих из вопроса "чего хочет народ" и личных "хотелок" понятна ? "Хотелок" как общих всем и "хотелок" как личного желания вообще.

Причём важно то, что "оставаться человеком" вообще нельзя. Как отрывать "культуру" от материального базиса. Человек каменного века не может "оставаться человеком" так же как при более высоком уровне развития материальной культуры. Противопоставление материальное/духовное неверно. Это взаимовлияющая связка. Для "культурности" нужно есть, читать, обладать свободным временем (пример). Голодающий в постоянных поисках еды будет по-иному "оставаться человеком". И вместо нормы "не стучать" на соплеменника для него будет нормой вопрос - как его убить и съесть...;-) Для того, чтобы остаться...человеком в т.ч.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
17 часов назад, Belomor1978 сказал:
Спойлер

 

1. Тема "На Тупичке...", что не означает возможности применения всего материала Тупичка - это абсурд

2. Отсылка по теме делается ссылкой, удобной в применении. Поэтому на "посмотри" ролик я мягко ответил "прочитай книгу". Поэтому научные ссылки идут с указанием места, а отсылки в архив с указанием конкретного документа и его места.

В данном случае обсуждался ролик с Игорем Ремеслом, перешедший в данный спор. А вовсе не любой материал Тупичка "из названия темы". Результат = обсуждение всего и ничего.

 

 

Я и не собирался применять весь материал Тупичка. Ролик о Потребностях я привёл в пример ибо он как раз о том о чём мы говорим, во всяком случае я. Ролик с Ремеслом интереса не вызвал, вызвал интерес комментарии к ролику. Тема обсуждавшаяся никак не была затронута в ролике (закрытие профсоюза МПРА)

17 часов назад, Belomor1978 сказал:

Наглядное тому подтверждение. Я писал о "хотелках" как медицине, образовании, ЖКХ. Исходя из вопроста "а что хочет народ" ? Неужели невидна разница ?

Медицина, образование, ЖКХА - это не хотелки, это потребности. Кто из нас путается?

17 часов назад, Belomor1978 сказал:

И вот опять. С дальнейшем вилянием в сторону каких-то "левых" в рамхах всё тех же "хотелок Бентлей". К чему это ? Я не о том пишу. И не о кривости таких рассуждений "левого". Как и не о том, что набор мнений. сколь угодно кривых может приблизить к пониманию. Называй человек себя хоть трижды "левым".

Ты мне всё пишешь о классовой борьбе о борьбе рабочих с хозяевами, слово классовый у тебя упоминается очень часто.

Я не спорю (и не думал даже), улучшить условия труда, добиться повышения зарплаты, легче коллективно. Я с детства помню пример про коллектив, который мне приводил мой дед на примере веника. Веник сломать сложно, для этого нужно много усилий, но стоит лишь развязать верёвку, держащую прутики вместе и можно без особых усилий ломать каждый прутик в отдельности.

К чему подвожу я, к чему приводил разные примеры?

Я не вижу разницы между классами в нынешних реалиях. Нет, внешние проявления есть, они выражены в достатке, в правах. Но нет основного. Я не вижу антагонизма, неприятия наёмными рабочими буржуазии как класса. Я вижу, что наёмные рабочие хотят жить как богатые. Это не противоречит объединению коллектива с целью выбивания лучших условий, но создание социалистического государства при таком положении вещей, на мой взгляд, невозможно. Оно станет возможно, когда в процессе борьбы, появится презрение к богатству и появятся иные ценности чем сейчас.

Сегодня был выложен и почти сразу удалён новый выпуск "По-живому. Эдуард Лимонов". Лимонов говорит много глупостей, но в этом выпуске, был один момент с которым я частично (только частично) согласен (хронометраж был 38:40 приблизительно в ролике что на данный момент удалён):

Цитата

- Нет уже чистых левых и чистых правых и никогда не будет. Вот вы же наверно понимаете, что у нас пролетариат сегодня исповедует те же ценности, об этом много писали и говорили, что и буржуазия. Телевидение над этим работало, ещё раньше Никита Сергеевич Хрущёв, вот это всё говно существует и с этим ничего не поделаешь.

С чем я согласен -  с оценкой нынешней ситуации. С чем не соглашусь, с тем, что с этим ничего не поделаешь.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 минуты назад, Veselyi Rodger сказал:

Я не вижу разницы между классами в нынешних реалиях. Нет, внешние проявления есть, они выражены в достатке, в правах. Но нет основного. Я не вижу антагонизма, неприятия наёмными рабочими буржуазии как класса. Я вижу, что наёмные рабочие хотят жить как богатые. Это не противоречит объединению коллектива с целью выбивания лучших условий, но создание социалистического государства при таком положении вещей, на мой взгляд, невозможно. Оно станет возможно, когда в процессе борьбы, появится презрение к богатству и появятся иные ценности чем сейчас.

Ты путаешься в базовых понятиях, ну или интерпретируешь их так, не верно. Класс - он про отношение к собственности на средства производства. Поэтому наемный рабочий  не владеющий этими самыми средствами и не распоряжающийся результатом своего труда - пролетарий, таков его класс. А вот желание его жить как капиталист -  это классовое самосознание. Например в Германии в эпоху нацизма немецким пролетариям было массово привито рабовладельческое самосознание. В США с их "американской мечтой" - также прекрасно капиталистическое самосознание распространено на пролетариев.

Подобное разумеется наоборот противоречит объединению, поскольку сам капитализм прививает индивидуализм. Презрение к богатству не появится само собой на пустом месте. Тут еще нужно выяснить, что ты под понятием "богатство" подразумеваешь.

Создание социалистического государства - объективный процесс, поскольку настоящая формация - капитализм себя изживает, и так или иначе сдохнет, поскольку таковы законы природы , если хочешь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
9 минут назад, Виритник сказал:

Ты путаешься в базовых понятиях, ну или интерпретируешь их так, не верно

На данный момент я просто пишу иным языком. Да, речь конечно о сознании, ты прав. 

11 минут назад, Виритник сказал:

Тут еще нужно выяснить, что ты под понятием "богатство" подразумеваешь.

Могу написать.

 

12 минут назад, Виритник сказал:

Создание социалистического государства - объективный процесс, поскольку настоящая формация - капитализм себя изживает, и так или иначе сдохнет, поскольку таковы законы природы , если хочешь.

Процесс объективный, но кто сказал, что на место капитализма придёт социализм?

Пример из фантастики. Если всех наёмных рабочих заменят роботы, то капитализм исчезнет. Но месте с тем исчезнут и наёмные рабочие.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только что, Veselyi Rodger сказал:

Могу написать.

Напиши, если нетрудно.

Только что, Veselyi Rodger сказал:

Процесс объективный, но кто сказал, что на место капитализма придёт социализм?

Пример из фантастики. Если всех наёмных рабочих заменят роботы, то капитализм исчезнет. Но месте с тем исчезнут и наёмные рабочие.

Ну а есть какие-то варианты? Поделись.

Если роботы принадлежат капиталистам - то капитализм не исчезнет, также как и наемный рабочий, иначе неоткуда будет брать прибавочную стоимость.

Роботы - просто орудия. Наемные рабочие ( в том смысле, что ты вкладываешь в это понятие ) исчезнут, как раз при уничтожении капитализма.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 минут назад, Veselyi Rodger сказал:

Пример из фантастики. Если всех наёмных рабочих заменят роботы, то капитализм исчезнет. Но месте с тем исчезнут и наёмные рабочие

Тогда люди занятые к примеру на обслуживании этих роботов, будут пролетариатом, ведь их будут нанимать владельцы роботов (средств производства)

 

7 минут назад, Veselyi Rodger сказал:

Процесс объективный, но кто сказал, что на место капитализма придёт социализм?

Ну может быть еще фашизм будет (внеэкономическая эксплуатация трудящихся и прочие радости жизни), смотря кто победит, в этом ты прав

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
8 минут назад, Ihsan сказал:

Ну может быть еще фашизм будет (внеэкономическая эксплуатация трудящихся и прочие радости жизни), смотря кто победит, в этом ты прав

Фашизм все-таки капитализм, хоть и крайняя его форма. С его помощью можно вывести часть населения как раз на уровень внеэкономической эксплуатации, но это будет то же рабство или феодализм в каких-нибудь адаптированных формах, живущие же при фашизме все-таки будут жить при капитализме.

Изменено пользователем Виритник

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 минуты назад, Виритник сказал:

Фашизм все-таки капитализм, хоть и крайняя его форма. С его помощью можно вывести часть населения как раз на уровень внеэкономической эксплуатации, но это будет тоже рабство или феодализм в каких-нибудь адаптированных формах, живущие же при фашизме все-таки будут жить при капитализме.

Не забывай, что доля населения занятая на уровне внеэкономической эксплуатации при фашизме постоянно растет и теоретически, объективно может в какой то момент охватить всех трудящихся, хотя подобное общество настолько отвратительно, что я предлагаю даже не углубляться в такую дискуссию)

Изменено пользователем Ihsan

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только что, Ihsan сказал:

Не забывай, что доля населения занятая на уровне внеэкономической эксплуатации при фашизме постоянно растет и теоретически, объективно может в какой то момент касаться охватить всех трудящихся, хотя подобное общество настолько отвратительно, что я предлагаю даже не углубляться в такую дискуссию)

Согласен. Это будет деградация, что вернет нас к предыдущей формации, что полностью подтверждает классовую теорию. И да, я бы тоже предпочел вариант с победой социализма.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, Виритник сказал:
8 минут назад, Veselyi Rodger сказал:

Могу написать.

Напиши, если нетрудно.

 Богатство, это обладание общественными ценностями.

В контексте моего поста, речь шла о капиталистических ценностях.

10 минут назад, Виритник сказал:

Ну а есть какие-то варианты? Поделись.

А кто сказал, что общество будет только развиваться? 

Природа так устроена, что есть три варианта. Приведу на примере физической формы. Можно её поддерживать, оставаясь на том же уровне физических возможностей. Можно усердно тренироваться - развитие. Можно лежать на диване - деградация.

Так что вполне возможно сделать как шаг вперёд, так и назад.

14 минут назад, Виритник сказал:

Если роботы принадлежат капиталистам - то капитализм не исчезнет, также как и наемный рабочий, иначе неоткуда будет брать прибавочную стоимость.

Если роботы заменят всех наёмных рабочих, то исчезнет прибавочная стоимость, а значит исчезнет капитализм. Останется лишь Пугачёва, она будет петь для нового общества ;)

15 минут назад, Ihsan сказал:

Тогда люди занятые к примеру на обслуживании этих роботов, будут пролетариатом, ведь их будут нанимать владельцы роботов (средств производства)

 

Что помешает сделать роботов, которые будут чинить роботов?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только что, Veselyi Rodger сказал:

 Богатство, это обладание общественными ценностями.

В контексте моего поста, речь шла о капиталистических ценностях.

Это чего за ценности такие, поясни пожалуйста, просто не очень понятно.

Только что, Veselyi Rodger сказал:

А кто сказал, что общество будет только развиваться? 

Природа так устроена, что есть три варианта. Приведу на примере физической формы. Можно её поддерживать, оставаясь на том же уровне физических возможностей. Можно усердно тренироваться - развитие. Можно лежать на диване - деградация.

Такой вариант возможен, но это никак не противоречит и наступлению социализма. Объективно развитие - это движение вперед, шаг назад возможен, но это лишь временное отступление.

Только что, Veselyi Rodger сказал:

 Если роботы заменят всех наёмных рабочих, то исчезнет прибавочная стоимость, а значит исчезнет капитализм. Останется лишь Пугачёва, она будет петь для нового общества ;)

Или ее тоже заменят роботом:D

 

4 минуты назад, Veselyi Rodger сказал:

Что помешает сделать роботов, которые будут чинить роботов?

Ага и роботов которые буду делать роботов, продавать роботов роботам, что роботы продолжали делать роботов9_9

Главный вопрос кому принадлежат роботы?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только что, Veselyi Rodger сказал:

Что помешает сделать роботов, которые будут чинить роботов?

Отсутствие интереса людей обладающих возможностью финансировать производство и исследование таких роботов, зачем тратиться на столь дорогостоящих роботов когда всегда есть дешевая рабочая сила? (люди) 

4 минуты назад, Veselyi Rodger сказал:

 Богатство, это обладание общественными ценностями.

В контексте моего поста, речь шла о капиталистических ценностях.

Подробнее, что такое общественные ценности в твоем понимании, что такое капиталистические ценности, я вот человек неграмотный, не знаю, поясни пожалуйста

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 минуты назад, Виритник сказал:
6 минут назад, Veselyi Rodger сказал:

 Богатство, это обладание общественными ценностями.

Это чего за ценности такие, поясни пожалуйста, просто не очень понятно.

То что ценится обществом.

Так, например, советские люди были богатыми, до тех пор, пока их ценности не изменились.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти