В теме 3 858 сообщений

Разбор пропал... Как, видимо, и некоторые комментарии. Судя по всему, те, которым он был интересен, успели прочитать. Повтор потребует новой работы, т.к. копии у меня нет, кроме рабочих материалов и выписок. Если есть вопросы - отвечу.

Меня интересовал вопрос: почему Егором Яковлевым был приглашён Пыжиков А.В. ? И какова позиция самого Егора ? Исходил я из того же, о чём написал Егор у себя в ВК. А именно:

Спойлер

https://vk.com/id2429322?z=photo2429322_456239319%2Fphotos2429322

Егор Яковлев Германну

Германн, обсуждать моих гостей на этой странице это неправильно. Если я считаю нужным пригласить их к себе, значит я считаю их компетентными. Если вы оспариваете мое мнение, значит вы считаете некомпетентным и меня. Хотелось бы верить, что это не так.

22 июн в 22:02

 

Германн Петров Егору

Егор, если бы я хоть на йоту сомневался в Вашей компетентности, то не стал бы делиться тут мнением других историков, которых также считаю компетентными и честными, относительно гостя.

22 июн в 22:18

 

Егор Яковлев Германну

Германн, проблема хороших порядочных и честных историков в нашей стране в том, что они поливают друг друга говном, в то время как нехорошие, непорядочные и отрабатывающие гонорар держатся единой командой. Выше яркая иллюстрация к данному тезису. Во-первых, есть разные формы критики; во-вторых, я зову тех историков, в которых лично не сомневаюсь, и мнения других историков, пусть и уважаемых, вряд ли могут что-то добавить к моим, уже вполне сложившимся убеждениям.

22 июн в 22:38

Или то, о чём Егор Яковлев написал недавно:

Спойлер

Алексей Тамбовский

Егор, будет ли разбор разбора Жукова опроса Пыжикова (о как завернулось)? Или вы сказали все, что хотели в тексте? Очень надеюсь, что заочный дискурс мирно решится в очной встрече, ибо ваши лекции (не Пыжикова, правда) мне, например, слушать интереснее, на мой взгляд вы более профессиональны вообще и в новой истории в частности, но Жукова больше любит народ за ораторское искусство 88-го уровня и +5 к харизме.

вчера в 23:38

 

Егор Яковлев ответил Алексею

Алексей, к сожалению, выход ролика Клима автоматически влечет за собой невозможность уклониться от ответа, так как в нем прямо озвучены вопросы, почему такое видео выходит на Цифровой истории, а это вопрос ко мне. Во-вторых, там допущены серьезные фактические ошибки и было бы прискорбно, если люди примут эту информацию за истину. Что касается лекций Клима, то в большинстве своем я и сам люблю их слушать.

сегодня в 0:47

Или то, что было размещено у него со стороны А.В. Пыжикова:

Спойлер

Александр Пыжиков

15 окт 2017 в 19:00

Уважаемые зрители! После выхода моего ролика о действиях клана Нобелей накануне русской революции, мне была предъявлена критика. Сразу скажу, принимать участие в "дискуссиях", где методами убеждения являются площадная брань и хамство, не намерен. Поэтому, обращусь к тексту, который систематизировал основные претензии. Его написал кандидат исторических наук Клим Жуков. Я внимательно прочитал его пост и готов ответить на заданные вопросы по источниковой базе и смысловым моментам. В ближайшее время запишу видео, в котором разберу аргументы своего оппонента, а также выложу в открытый доступ главу готовящейся монографии со всем справочно-ссылочным аппаратом.

В комментариях:

Александр Пыжиков

Революционные события - это результат развития России, но только народного развития, а не интриг правящей прослойки, осевшей на нашей родине со второй ХVII века под сенью Романовых. После 1917 года происходит мощнейший всплеск народной энергии, результатом которого и стала победа в Гражданской, Великой Отечественной войне и создание сверхдержавы. Это основная тема моих книг, основное дело, которым я буду заниматься, не смотря на то, что кто-то этого пока не видит или по каким-то причинам не приемлет. Народы России - вот откуда вышел советский проект. Вокруг этой траектории немало наслоений, поскольку интересы правящей прослойки диаметрально противоположны чаяниям простых людей. Исторический процесс - это взаимодействие, если можно сказать, верхов и низов. Как это происходило в действительности можно увидеть, устранив различные наслоения. Однако, ни буржуазия, ни Госдума, ни руководство дореволюционных партий не могли изменить ход истории. Можно было только осознать этот ход, что и продемонстрировала ленинская тактика после февраля 1917. Не секрет, также, что победившие большевики не являлись однородной силой: внутрипартийная борьба 1920-х тому свидетельство. Уходить от этого - контрпродуктивно - берите пример с трудов доктора исторических наук Юрия Николаевича Жукова. Он вроде пока еще не попал в разряд антисоветчиков. Путь к пониманию нашей истории со всеми ее сложностями и перипетиями лежит через кропотливый труд, а не матерные комменты.

16 окт в 19:14

Что же говорил А.В.Пыжиков в ролике ? Смотрим (придётся брать большие цитаты, дабы избежать упрёков в выдирании из контекста:

Спойлер

Егор Яковлев. Это от Ротшильдов поступило предложение? 

Александр Пыжиков. Я думаю, это совместное, было совместное. В этом заинтересована была, прежде всего, американская сторона. Здесь нужно уточнить для слушателей, что нефтяная промышленность России шла нога в ногу с американской. И перспективы российской по добыче выглядели ничуть не хуже, чем у “Standard Oil”. И Америка это понимала, что им дышат в затылок, а могут и обогнать. Поэтому цель американцев и “Shell”, что надо как-то убрать этого конкурента, Россию. А вдруг они действительно вырвутся? Появятся какие-то новые лица. Это хорошо, сейчас там Ротшильды, а завтра опять какой-нибудь Рагозин. Или еще что-то. Ну, зачем это надо? Нехорошо. Надо их как-то отбросить. Но отбросить надо как? Их же руками, внутренними. И вот здесь было сформулировано то предложение, которому Нобели и последовали: “Место вам, Нобелям, на глобальном рынке будет, но за это надо заплатить. Вы должны отбросить, сломать нефтяную промышленность России”. Каким образом? Революционное движение. 

Теперь мы окунаемся в революционные будни Закавказья. Я замечу, что 1905 год, это понятно, год первой русской революции, как мы знаем. Но закавказское революционное движение, оно отличалось от общероссийского. Это очень важно, я этот вопрос изучал. Именно в свете этих нефтяных проблем. Во-первых, оно началось раньше, чем движение в России. То есть, по своему сценарию. И, в общем-то, по документам вырисовывается такая вещь, и многие потом это писали в те годы, после 1905 года, записки в правительство о том, как они оценивают то, что произошло. Источник этого революционного движения был не департамент полиции, это не “зубатовщина”, что самое главное. Потому, что “зубатовщина” в эти году в Москве расцветала. Ну, и в Питере тоже можно “гапоновское” подтянуть под это. То здесь это не подтягивалось. Там это движение разогревали люди, я смотрел по архивам, о которых департамент полиции не имел никакого понятия, это не агенты. Кто это? Том целый существует дел в архиве, когда выясняли кто эти люди, откуда. Там справки какие-то, потом они подшивались. То есть, понятно, что не департамент полиции начинал эти беспорядки. 

Беспорядки эти разогревались, конечно, на деньги Нобелей и Ротшильдов. Смысл какой? Нужно было поднять волну возмущения, выдвинуть национальный вопрос, а он там остро в Закавказье всегда стоял. Эта резня армяно-азербайджанская. Они очень аккуратно это разыграли, и смысл был в чем? Прошли погромы по всему нефтяному району под революционными требованиями. Заметили, что погромы были какие-то странные. Громили в основном всех других, но только не Нобелей с Ротшильдами. Их вышки пострадали минимально. А там по армянским, по азербайджанским, как трактором проехались. В результате, после этого погрома, а он не один там был, это было в течение нескольких месяцев, отрасль встала. И добыча нефти не могла поддерживаться на том уровне. О том, чтобы ее наращивать речи не шло. Вся отрасль, как просто по ней трактором проехались. Казалось все. 

Тут важно понять простую вещь - что такое революционная ситуация. И какие требования могут считаться революционными.

"Революционная ситуация, как указывал Ленин, характеризуется следующими главными признаками:

Невозможность для господствующих классов сохранить в неизменном виде своё господство. Для наступления революции обычно бывает недостаточно, чтобы «низы не хотели», а требуется ещё, чтобы «верхи не могли» жить по-старому. Иными словами, революция невозможна без общенационального (и эксплуатируемых и эксплуататоров затрагивающего) кризиса.

Обострение, выше обычного, нужды и бедствий угнетённых классов. Это обострение может быть вызвано ухудшением экономического положения широких слоев населения, социальным бесправием и обездоленностью масс, резким углублением социальных антагонизмов. Взрыв массового недовольства может быть вызван и резким несоответствием между реальными возможностями экономического, социального, культурного прогресса и теми практическими результатами, которые получают от него широкие массы народа.

Значительное повышение активности масс, в «мирную» эпоху дающих себя грабить спокойно, а в бурные времена привлекаемых как всей обстановкой кризиса, так и самими «верхами» к самостоятельному историческому выступлению. Боевые настроения стремительно нарастают, массы буквально рвутся к политике.

Глубинная основа революционной ситуации — конфликт между производительным силами и производственными отношениями. Однако этот конфликт преломляется через призму сложной системы социально-политических классовых отношений. Противоречия способа производстваопределяют революционную ситуацию лишь в конечном счёте. Непосредственно она вытекает из взаимоотношений классов."

Утверждая в одном месте о примате "народного развития" (опускаем "осевшую романовскую прослойку"), в ролике говориться о совершенно ином. Ключевые отличия от революционной ситуации в формулировке Ленина таковы: 1. Специфический, "нефтяной" характер революционного движения Закавказья, 2. "Нужно было поднять волну возмущения" вместо обострения нужды и бедствий угнетённых классов, 3. Подмена революционной активности масс, проистекающей из её угнетённого положения, "сценическими постановками" с погромами под якобы революционными требованиями. Эта разница видна по фактам (по пунктам):

1. Происходящими стачками по всей РИ. Т.е. факт именно общенационального кризиса, а не отдельного и отличного "нефтяного сценария". Во многом стихийность выступлений и вначале далеко не революционный их характер. Источник выступлений - положение угнетённых классов, обострение их положения "выше обычного". В 1903 г. выступления в Баку подавляются правительственными войсками. Эти выступления проходят до "шендриковщины". А события 1904-1905 гг. - дальнейшее развитие и использование ситуации в своих интересах, а вовсе не "сценарий".

2. Поднять волну возмущений без почвы для этих возмущений не получится. Почва же - положение угнетённых классов. В случае Нобилей - рабочих нефтяных предприятий. Т.е. возмущения рабочих вызваны не "спонсированием революционного движения", а как раз обратным - высасыванием соков из рабочих до такой степени, что это вызвало возмущения. В чём соучаствовали и Нобили тоже.

3. Погромы не проводятся под революционными требованиями. Это как раз "слив" революционных настроений. Подкупом "шендриковцев" Нобили как раз раскалывали сплочённость рабочих, а не придавали им "революционности". Деятельность большевиков в этом отношении вполне показательна - отказ от взяток нефтепромышленников, агитация против погромов, борьба за коллективные договоры и проч.

Использование доведённых рабочих в своих интересах, подкуп отдельных представителей различных движений это не то же что создание революционной ситуации "по сценарию". Использовать и создавать - это разное.

Второй фрагмент:

Спойлер

Суть, к чему я подвожу. И западные партнеры, как их называют, и московское купечество, все сомкнулись единым фронтом, чтобы не дать петербургским банкам дойти до этих 15 миллионов. Перекупать эти акции надо, они страшно взлетели в цене. Раза в четыре. Ажиотаж стоял страшный. Представляете, сейчас акции “Газпрома” в четыре раза подорожают? Тут потрясения будут немалые. То есть, борьба шла огромная. Нобель превратился из экономической темы в политическую. Почему? Это стало знаменем борьбы против России фактически. 

Егор Яковлев. Против царской бюрократии. 

Александр Пыжиков. Против царской власти, да. Всего, что олицетворяло власть. 

Егор Яковлев. Против государства. 

Александр Пыжиков. Конечно, совершенно правильно. Причем петербургские банки это такая сила была правительственная, которая сокрушала до этого всех. Вот золотую промышленность как они подмяли. Гинзбургов просто отсюда выкинули. Сказали: “Вот будет так или уходи отсюда”. Без разговора. Все знали, что это очень серьезно. Это стало такой точкой к середине лета 1916 года, когда стало ясно, если бы Нобель пал, то неизвестно на самом деле как бы события в стране-то шли. Я имею в виду и политические в том числе. Уже здесь мы выходим за экономическую сферу, абсолютно точно выходим. Или если у петербургских банков произойдет первая осечка за все годы, то это означало, что мы можем вывернуться от их хватки. 

Егор Яковлев. Государство дает слабину. 

Александр Пыжиков. Конечно. Я всегда говорю, что этот документ, который я в архиве нашел, он датируется 4 августа 1916 года, это письмо о капитуляции власти. Хотя там никакая власть не фигурирует в этом письме. Это письмо, которое направил Путилов в правление “Товарищества братьев Нобель”, где он пишет, что отказывается от борьбы, не будет больше участвовать в собрании акционеров. А так он в правление уже вошел, он же там начал права качать против них. Вообще отказывается от участия, в чем бы то ни было, связанном с братьями Нобелями. И все акции, которые у него есть, берите и голосуйте ими сами. Это означало капитуляцию. То есть, петербургские банки признали свое поражение, это первый раз было за все двадцатилетие, когда они собственно и стали той силой. Это имело двоякие на самом деле последствия. О первом мы говорили, что все эти оппозиционные силы либерального пошиба, они взбодрились сразу: “А можно, можно! Мы продавили! Отлично, они дали слабину”. 

Но это имело другую негативную оборотную сторону, вся система управленческая, которая выстраивалась, она рухнула после этого случая с братьями Нобелями. Рухнула почему? Потому, что Путилов, Вышнеградский сказали: “Погодите, вы нас втянули в это дело, мы понимали, что вы за нами, правительство. Мы понимали, что мы это делаем вместе. В итоге кончилось таким провалом. Как мы дальше будем в той системе координат действовать? Никак”. После этого разброд начинается уже внутри управленческого слоя. Уже тогда начинаются эти нюансы. Если раньше в министерство финансов вызывали банкира, хоть ночью, хоть днем, чем бы он ни занимался, хоть он в туалете сидел, он бегом бежал, позабыв обо все на свете. Теперь, осенью 1916 года, на звонки и вызовы из министерства финансов перестали обращать внимание. Пошел полный разброд. То есть, в либеральном лагере энтузиазм, сплочение: “Если мы вместе, нам все задачи по плечу”. Примерно так. А здесь, в правительственном лагере – полный разброд. 

Почему борьба против России равна борьбе против царской бюрократии или против государства ? Деятели Великой французской революции боролись против Франции ? Почему система управления рухнула после "случая с братьями Нобилями" ? А письмо Путилова, в котором "никакая власть не фигурирует", является основанием для утверждения о "капитуляции власти" ? 

Более того, утверждение "если бы Нобель пал, то неизвестно на самом деле как бы события в стране-то шли" столь же сильно ! Как это соотносить с "Революционные события - это результат развития России, но только народного развития, а не интриг правящей прослойки" того же автора ?

Третий:

Спойлер

Вот, собственно говоря, роль этой компании братьев Нобель. Началось все с чисто экономической темы. И как она раскручивалась эта экономическая тема, и как она потом вышла на политические этажи. Это все внесло весомый вклад, это конечно не единственный фактор, чтобы меня правильно поняли, это весомый вклад в то, что произошло в феврале-марте 1917 года. 

Егор Яковлев. Конфликт элит. 

Александр Пыжиков. Абсолютно. Это очень весомый фактор. В чем ценность нашего разговора, на эту сторону недостаточно обращали внимание. Больше разговаривали о масонах, об английском посольстве – любимые темы. Я никак не говорю, что этого не было или не нужно этим заниматься. Просто мы должны картину дополнять новыми красками. Они есть, они появляются, как только мы зачерпнем более основательно круг источников. Вот это я хотел сказать. 

Само по себе изучение "темы Нобилей" может быть интересным. Но тут прямо утверждается о том, что конфликт элит это весомый вклад в то, что произошло в феврале-марте 1917 г. Что является "новыми красками" к "картине", наряду с масонами и английским посольством. Вот так ! Хотя конфликты элит в виде дворцовых переворотов, майданов и подобного представлены весьма богато. Однако самостоятельными факторами и причинами революций не являлись. Без основы - революционной ситуации (см. выше). Как, собственно, "Основным вопросом всякой революции является вопрос о политической власти. «Переход государственной власти из рук одного в руки другого класса есть первый, главный, основной признак революции как в строго-научном, так и в практически-политическом значении этого понятия»". 

Если резюмировать эти высказывания, то главное в них не какие-то отдельные ошибки. А общая методология. Спорить по отдельным фактам здесь вообще сложно - ибо их приводится мало. Оспаривание даже их приведёт к прогнозируемому "вы придираетесь к мелочам". А разбор источников невозможен из-за их отсутствия. Хотя даже в книге Островского есть прямо противоположные автору утверждения. Приведу по спойлером несколько цитат оттуда:

Спойлер

Накануне войны нефтедобывающая промышленность России сконцентрировалась в руках трех фирм: «Рашен женераль ойл компани», «Ройяль Дэтч Шелл» и «Т-во братьев Нобель».

«Перечисленные три группы Ойль, Ройяль Дэтч Шелль и Т-во братьев Нобель, — писал Л. Эвентов, — различными путями были связаны друг с другом. Связь основывалась, во-первых, на личной унии: Манташевы, Гукасовы, Нобели, Путилов, Лианозов и другие владели пакетами акций почти в каждой из названных групп. Манташевы и Гукасовы были тесно переплетены с Лианозовым, а в Т-ве Нобель видными акционерами являлись Манташев и Гукасов. А. И. Путилов — председатель Ойля был членом совета Т-ва братьев Нобель, а Э. Л. Нобель — членом правления Т-ва нефтяного производства „Лианозова сыновья“. Во-вторых, общность интересов основывалась на совместном участии всех трех групп в одних и тех же предприятиях. В 1913 г. три эти группы добывали 290 млн пуд. нефти из 564, т. е. более 52 %, и концентрировали в своих руках 75 % всей торговли нефтью (Ойл — 131, Детердинг — 80, Нобель — 79 млн пуд.)»{14}.

+

Никаких сведений о том, что Э. Л. Нобель или кто-нибудь из его потомков лично жертвовал средства на революционное движение, обнаружить не удалось. Но имеются данные о том, что в декабре 1904 г. крупная денежная сумма на финансирование забастовочного движения была предложена находившемуся в Баку представителю ЦК РСДРП руководством фирмы «Братья Нобель»{51}.

B.: То есть тут отказ от взятки. Что не следует смешивать с "содержанием". Но это противоречит утверждению "Беспорядки эти разогревались, конечно, на деньги Нобелей и Ротшильдов.". Да и в данной книге видна поддержка промышленниками совершенно различных движений и их игра в на противоречиях в своих интересах. А не "революционного движения" вообще. Смешивание "революционного" и "погромного" вообще типично.

Вот о споре с Борисом Юлиным:

Спойлер

Егор Яковлев ответил Александру

Александр, я показал ошибки Юлина исключительно в ответ на то, что он начал грубо поносить участника моей программы, цепляясь к совершенно мелким и ничтожным неточностям. И если бы я снова оказался в той же ситуации, я сделал бы это еще раз.

22 окт в 12:08

 

Александр Фащенко ответил Егору

Егор, а в ответ он начал про ваши ошибки, но вы просто ретировались, с чувством выполненного долга и гордо поднятой головой.) Мнение одного из присяжных - оба хороши.) Но я здесь не за этим... срачем, извиняюсь, неинтересно.

У вас тут оставляют пожелания на темы будущих роликов. Примите и мою заявочку, пжл. Осветить взгляды современных историков на причины/движущие силы мировой истории человеков. Например вот: "Вся мировая история - это борьба двух цивилизаций, по большому счёту. Это цивилизация каинитов и авелева цивилизация. Одни с дьяволом, а другие с богом. А всё это уже частности, вся эта партийная грызня, всё это партийное дробление общества."/Катасонов (https://youtu.be/9kyYx0Pd2_s?t=1139). И так далее про другие, по возможности. Меня, понятно, интересует освещение состояния классового подхода/ист.мата в этом ролике, если он случится. Послушаю акценты.) Спасибо.

22 окт в 16:28

 

Егор Яковлев ответил Александру

Александр, вы люто передергиваете/просто не понимаете, в чем заключалась суть спора. Я сразу сказал, что я-то не претендую на безгрешность и тоже допускаю ошибки. И если меня поправляют, спокойно благодарю и иду дальше. А спор по существу был о том, имеет ли смысл не считать человека историком, если он допускает мелкие неточности в своей речи или нет. Если да, то Юлин не историк. Я и Пыжиков тоже, но в отношении Юлина та же методология работает точно также. Вы это предпочли не заметить.

22 окт в 16:41

Существо спора мне видится вовсе не в "безгрешности" или "мелких ошибках". Ошибки есть и у Клима в разборе. Суть не в этом. Например, цель визита Роберта Нобеля в Баку, можно признать ошибкой. Или упоминание Роберта Нобиля как магната при визите в Баку Егором (он магнатом не был) - тоже. А вот никчёмность "капитала в армяно-азербайджанском исполнении" - не ошибка. Гукасов, Манташев, Лианозов - представители как раз этого капитала. Относить этот капитал к ситуации "что Роберт мог увидеть в 1973 г. в Баку" - подмена, а не ошибка. Того же Кокорева приглашал Менделеев для разработки техпроцесса. М. знал того же Тагиева, например. Или ситуация с нефтепроводом. Его проектировал и строил Шухов. Имеется вииду нефтепровод в Чёрный город - на нефтеперерабатывающие заводы. На следующий год было введено 3 нефтепровода. Минимум один "никчёмным" Лианозовым. Хотя первенство внедрения - за Нобилем. Рассматривая I съезд нефтепромышленников, как пример "никчёмности", не рассматривается причина противоречий, а ссылаются на мнение мемуариста. А там рассматривалась возможность постройки нефтепровода. Только не такого, как "первый", а из Баку в Батум. Что ставило под удар местных промышленников. И вовсе не их дурость вызывала "саботаж". Кстати, в "саботаже" участвовал и Нобель. Это уже не ошибка. А подмена. К 1884 г. в Баку было более 200 км нефтепроводов, а транспортировка в арбах практически себя изжила. Так что пример - мимо. Это не ошибка. Та же история с первым нефтепроводом. Во время его строительства был проведён ряд диверсий, а для охраны были построены будки и достигнута договорённость с губернатором по охране. И причина не в том, что местные были глупыми, а в том, что это грозило безработицей примерно 10 тыс. возчиков. И промышленникам помельче свой нефтепровод было не потянуть, а соседство с "безработными соседями" было нежелательно. Ошибка ли это ? Демонстрация якобы глупости, без рассмотрения конкретных условий и причин. И таких моментов - "море". Т.е. факты противоречат излагаемому. Не единичные ошибки, а системные.

Про отношение к "украинско-польскому" засилью:

Спойлер

Максим Петренчук

Егор, а ты уклоняешься от личных дебатов с Юлиным, да?)

20 окт в 22:28

 

Егор Яковлев ответил Максиму

Максим, это очередное вранье)))))))))))))) Я неоднократно с ним беседовал в присутствии Дмитрия Юрьевича, Дементия и других людей. Уверен, что Дмитрий Юрьевич это подтвердит.

20 окт в 22:31

 

Егор Яковлев ответил Максиму

Максим, я не против замутить против Юлина версус. У меня даже уже строчки в голове складываются.

20 окт в 22:35

 

Егор Яковлев ответил Константину

Константин, cобираюсь приступить к изучению теории А.В. Пыжикова об украинско-польском засилье в России. Подозреваю, что подобные радикальные заголовки сделаны, чтобы привлечь максимальное внимание к содержанию. Если бы это была диссертация, то скорей всего она называлась бы так: "Влияние малороссийской интеллигенции на государственную идеологию Российской империи. XVI-нач. XX века". Но в таком виде хайпа это бы не вызвало.

21 окт в 16:28

О как ! Хороший способ "привлечь внимание к содержанию". И закономерное стремление оправдать уже и это. Но к Киевской Руси становиться совсем "весело" ! И там придётся оправдывать ? Проблема не в заголовках, а в содержании. И как быть с декларируемым "научным подходом" ?

Именно поэтому я приводил стихотворение Ломоносова "Услышали мухи...".

Наряду с данным автором, на ЦИ есть хорошие и интересные ролики. Авторы которых тоже допускают ошибки или неточности. Но к ним не возникает подобных претензий. Ошибаются все. А подобные ролики и их оправдывание компрометирует все остальные. Опять будет куча недоумевающих людей с вопросом "кому верить". А отсылать людей к просмотру роликов на ЦИ будет нельзя, так как наряду с историческими материалами (с возможными ошибками), там можно нарваться на подобное. Хорошо, если люди умеют критически отнестись и самостоятельно разобраться. А если не могут ?

И последнее. Для Егора Яковлева принципиален научный подход или "я не против замутить против Юлина версус" ?

2 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 29.10.2017 в 17:10, Belomor1978 сказал:

Разбор пропал... Как, видимо, и некоторые комментарии. Судя по всему, те, которым он был интересен, успели прочитать. Повтор потребует новой работы, т.к. копии у меня нет, кроме рабочих материалов и выписок. Если есть вопросы - отвечу.

Просмотрел весь кэш поисковиков, включая вебархив, крайняя копия от 24 октября, найду что-нибудь - отпишу. На мой взгляд, предыдущий разбор был более наглядным.

Что касается Яковлева повторюсь, включает дурака под видом объективиста, не более того.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
54 минуты назад, DmS сказал:

Просмотрел весь кэш поисковиков, включая вебархив, крайняя копия от 24 октября, найду что-нибудь - отпишу. На мой взгляд, предыдущий разбор был более наглядным.

Что касается Яковлева повторюсь, включает дурака под видом объективиста, не более того.

Благодарю.

Яковлев вынужденно защищается, поскольку пригласил Пыжикова. А попытки аргументации позиции дают возможность проще её бить - фактами. Случаи подмены тезиса - цитатами. Так что можно сделать разбор в стиле "потерянного". Даже ещё нагляднее.

Важно то, что разбор не для того, чтобы защитить позицию того или другого. А для того, чтобы шарлатаны не дурили людей. А иные, вне зависимости от мотивов, не покрывали подобную деятельность.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

У Пыжикова ролик на Тупичке не первое изложение материала. В поисках его возможного "ответа" наткнулся на изложение этой же темы на канале День у Фефелова. Многие моменты излагаются с совершенно иными подробностями, а многое противоречит "доказательной базе" у Егора Яковлева. ИМХО, это имеет отношение к обсуждаемому в теме и ссылка будет уместна здесь:

Иностранный капитал в Российской империи. Александр Пыжиков. Слово и Дело. Выпуск №54 - YouTube "Иностранный капитал в Российской империи. Александр Пыжиков. Слово и Дело. Выпуск №54".

Как пример, в ролике Пыжиков говорит о конкуренции "русских" с Нобилями и неочевидности исхода борьбы. Это в противовес высказанному у Егора "цивилизационному" вкладу Нобилей. Есть и новые "открытия" - "отстранение" Менделеева, утверждение о бедности историографии, добавилась "московско-питерская" борьба, "революционное движение" представлено иначе, высказано о причине "государственности" питерских банков, "объяснены" причины отсутствия административной борьбы со стороны правительства. Если добавить из этого ролика вопросы к "объяснениям" Егора, получиться хороший "сюр". Более того, один ролик по некоторым моментам противоречит второму ;-) Весело. Или "весело". Представляется желание повысить ценность своей работы добавлением "звонких" выводом. Отчего факты подбираются "под", а не исследуются существующие. Отсюда же некоторый "рассинхрон", когда меняется со временем оценка отдельных моментов. Как со сценарием фильма и доработкой отдельных сцен. Или невнимание к отдельным "сценам" и противоречия между новыми и давно "отснятыми". Как и пониженное "внимание" к неинтересным для "полотна" сценам (как мины Нобеля в более позднее время или цель визита Роберта в Баку). Ещё параллель - "лоскутность" мышления. Когда отдельные факты можно казалось бы подтвердить, но они слабо связаны между собой. Подобно: Нобиль ездил в Баку - факт (подтверждение), Нобили составили капитал в 1978-79 гг. - факт. Но ! Как Роберт мог быть "магнатом" при визите в Баку в 1873 г. ? До "составления капитала" ? Хотя по отдельности всё верно. Или. Местные промышленники на I съезде были против нефтепровода - факт. Первый нефтепровод был реализован Нобилями - факт. Вывод - Нобиль прогрессивнее этих "косных" - ложен. Так как речь шла не о местном нефтепрводе, а о Баку-Батум и это било по интересам нефтепромышленников. Против этого выступали и Нобили ! Керосинопровод (!) был построен лишь в 1906 или 1907 гг. Или ситуация с первым нефтепроводом и отсталостью "местных", описываемой на примере воспоминаний по принципиально другому нефтепроводу (местный на завод и иной - в порт с переносом предприятий). У Нобилей в их издании описываются перипетии борьбы с незаинтересованными местными перевозчиками и бондарями (не глупость, а интересы !), а также их опасения по поводу "отжатия" из бизнеса Нобилями. Неудобные факты просто игнорируются. Например, сговоры Нобилей с "патриотическими" промышленниками и соучастие разных групп в общих интересах. Умалчивается о том, что были значительные участки государственных земель, которые "патриотическое правительство" могло бы разрабатывать как госпредприятия для антимонопольной борьбы (как вариант). Умалчивается акцизная политика (отмена с 1877 г.). Ещё момент. Кокорев занимался нефтью и "пропал" - факт. Нобили были более конкурентноспособны - факт. Только "за борт" выбрасывается то, что Кокорев занимался нефтью ранее и в других условиях (высказывался против откупной системы, приглашал Менделеева и проч.), а позже нашёл приложение капитала в иных местах и при "нефтяной гонке" имел иные дела. Поэтому не мог участвовать "в полную силу". Не рассматривается и причина его разорения, имеющая малое отношение к нефтяной отрасли. Некоторые посылы из которых следуют заключения просто несостоятельны. Как оздоровление отрасли созданием фактически другой монополии, члены которой уже участвовали в сговорах с теми же Нобилями ! С привлечением в правление "патриотической" монополии члена британского парламента ! Как и нелепый тезис о том, что сговор можно уничтожить уничтожением одной стороны или заменой её "своей". Как будто бы "свои" сговариваться не будут, что ранее уже проделывали. Ещё интересен момент - Батум, который стал российским в 1878 г. ! А это порт для экспорта нефти. Перспективы нефтяной торговли до этого были совершенно иными. Добавить сюда отмену акциза в 1877 г. И перспективы становятся совершенно иными, чем мог увидеть Роберт в 1873 г. (да и завод купил он лишь в 1875 г., а "семья" присоединилась позже). И вот в 1879 г. организуется товарищество - в совершенно иных условиях ! А первое было в 1874 г. И первые буровые были в 1872 г., за три года до первого завода Роберта. Да и взгляды Роберта на перспективность брат не разделял и присоединился лишь через год. Имея конкурентное преимущества перед местными (надёжные тылы в другой отрасли и использование её мощностей, включая поставки оборудования). ...

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Зашёл на тупичок а там все обсуждают страшную битву между Максимом Шевченко и Сванидзе.

Понравился комментарий:

"Сталин невероятно коварен, из-за него два антисталиниста подрались".

3 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

На Тупичке сейчас обсуждают мои ролики. И камрад Щербина спорит с Дзен Гургуровым Борис Юлин о понятии патриотизма - Tynu40k Goblina

"Готов ли он "разоружиться перед партией" :-) - выслушать товарищескую критику? Сильно сомневаюсь. Для него любой критикующий его - уже не товарищщ.
Ну и о чем ты тогда ведешь речь? Ты же даже мнения Юлина не спросил, а требуешь его публично разоблачить.
"

"Или прндъяви полномочия выступать здесь от имени Юлина."

"Я, все же подожду ответа Юлина."

Так как я по прежнему забанен, кто-нибудь - передайте Дзен Гургурову, то, что он делает, называет "наброс дерьма на вентилятор". И выглядит крайне некрасиво. Шевеление бровями в адрес забаненного с намёками на его незнание темы ... Даже не знаю, как это назвать без мата. Мне такие "товарищи" нахрен не нужны.

ПС: По конкретике. Он может расписать, в чём я неправ, на Тупичке. С ним это могут обсудить другие посетители Тупичка. Он придти сюда, если желает получить ответ на свою критику от меня. Наконец, он может просто извиниться и сказать, что неправ.

Но набрасывать - гнусно.

2 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вот тоже интересно стало, а о каких "теоретических косяках" идет речь. Сам я еще не так глубоко разбираюсь, но товарищ Гургуров набросил знатно. 
Сообщение я передал, но на тупичке у меня "серые штаны". Когда там доберется модер даж не знаю

Изменено пользователем REDHanD

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
14 часов назад, REDHanD сказал:

Вот тоже интересно стало, а о каких "теоретических косяках" идет речь. 

Вроде как сам должен найти в интернете...Нечего Дзен Гургурову сказать и молчать уже нельзя. И вот уже камрад Щербина достойный ученик Юлина.  И дальше будет в том же духе. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
20 минут назад, val1963 сказал:

Вроде как сам должен найти в интернете...Нечего Дзен Гургурову сказать и молчать уже нельзя. И вот уже камрад Щербина достойный ученик Юлина.  И дальше будет в том же духе. 

Печально все это. "Ищите сами", так я там нахожу всяких фриков: от попа Георгия Максимова до участников группы "Основы марксизма".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, REDHanD сказал:

Печально все это. "Ищите сами", так я там нахожу всяких фриков: от попа Георгия Максимова до участников группы "Основы марксизма".

А они там такие и есть.

кстати, с единственным конкретным примером, по Кавказу, Дзен Гургуров уже облажался, всем похваставшись своим невежеством. Там Щербина уже выложил для него хронологию событий, благо, её в архивах искать не надо.

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
46 минут назад, Sha-Yulin сказал:

А они там такие и есть.

Борис Витальевич, а как там Яковлев? Он все так же морозится или все таки созрел для дискуссии?    

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, REDHanD сказал:

Борис Витальевич, а как там Яковлев? Он все так же морозится или все таки созрел для дискуссии?    

Морозится, дуэлянт хренов. Но скоро буду делать очередной разбор Пыжикова, а затем и Яковлевым с его цифровой историей займусь. Не собираюсь давать ему возможность слиться.

2 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
12 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Морозится, дуэлянт хренов.

Вроде взрослый человек, а занимается откровенной фигней. На ваш ролик, кстати, обещался сделать свой "разбор" и, как он заявляет, от диспута не отказывается. Ролик он ваш характеризовал как смешной... Ну-ну. В общем он сливаться точно не намерен, но и прямого диалога избегает.

А от Гугуртова про "теоретические косяки " так и не дождемся. Скатился в какую-то историческую частность, потом привел некий

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

пример про клуб Алиби и известность Юлина "в левых кругах" и завершил все громкими фразами:
Давай - наливай! Вижу - ты кумира для нового культа личности себе выбрал. Флаг в руки! 
Ссылайся как можно чаще. Остальных "юлинят" прошу делать тоже самое.
 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Не знаю мотивы Хлюстова. Сначала подумал - длительный запой. Но в искренность его не поверил ни на секунду

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

В комментах камрад гургуров пишет "сомневаюсь, что он (Борис Юлин) осилил первый том Капитала..." 

И у меня вот такой вопрос Борис Витальичу:

Много кто носится с высказываниями из Ленина и конкретно знаменитым "нельзя вполне понять первый том, не проштудировав науку логики гегеля". (цитату нечетко привожу, извините). У того же М. В. Попова часто, другие вообще постоянно как мантру повторяют. Мне вот подумалось, что ты из тех, кто как раз ВПОЛНЕ понял то, о чем писал Маркс и без мощного штудирования Гегеля. Во всяком случае, нигде не встречал, чтобы ты оппонентам эту фразу фигачил, но всегда толково разъяснял, что имел в виду Маркс. 

Можно ли действительно разобраться с Капиталом, не приступая к Гегелю или все же "не вполне" и важное пройдет мимо? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
29 минут назад, Александр сказал:

Можно ли действительно разобраться с Капиталом, не приступая к Гегелю или все же "не вполне" и важное пройдет мимо? 

Я думаю(!), что достаточно знать три закона диалектики:
1. Закон перехода количества в качество 
2. Закон отрицание отрицания 
3. Закон единства и борьбы противоположностей 
А чтобы прям штудировать всю диалектику это, наверное, не столь критично, но для своего развития полезно. (личное мнение и на истину не претендую)

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Александр сказал:

Можно ли действительно разобраться с Капиталом, не приступая к Гегелю или все же "не вполне" и важное пройдет мимо? 

Можно. Просто нужно творчески подходить, а не зазубривать. Ленин же не писал, что невозможно понять. Он писал про полную меру. А диалектикой сейчас пропитано всё вокруг )

2 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Походу, наш камрад Щербина307 утомился пробиваться через премодерацию. Прекрасно его понимаю.

По этому коснусь коснусь уровня знаний и порядочности Гургурова здесь.

Единственная претензия. который сумел выдавить из себя Гургуров (всё остальное - лай и набросы, лишенные содержательной части) вот:

Борис Юлин о понятии патриотизма - Tynu40k Goblina

Цитата

Разумеется, камрады скажут, что это все голословные утверждения пока нет ссылок. Я не буду искать в тырнетах чужие разоблачения. Пока будет достаточной одной, по принуипу "единожды солгав".

Борис Юлин об итогах Первой мировой войны - Tynu40k Goblina


На самом деле по Брестскому миру Советская Россия распускала Кавказский фронт и передавала Турции Батумскую и Карские области. По дополнительным соглашениям к Бестскому миру 27 августа 18 года Россия признавала независимость Грузии де факто оккупированную немцами еще в начале лета. Немцы появились там ссылаясь на тот же Брестский мир по приглашению грузинского меньшевицкого правительства - что бы турки не заняли Грузию. 
Понятно, что Ленин называл итот договор похабным. Понятно, что Закавказье большевикам тогда было удержать сложно. Это и надо было объяснить.
Тем не менее, Борис обошел эти факты молчанием, а сразу начал валить обвинения на армян. Хотя Армяно-турецкая война началась только через 2,5 года после подписания Брестского мира.


Итак, что получается в итоге? Грубиян, скандалист, врун - такой вот образ "коммунистического историка" получается. И не в Юлине, повторюсь, лично дело. А в уроне, который подобный образ наносит делу общему.

Собственно там же мой ответ, важное я выделил:

Цитата

Хорошо, с Кавказа и начнём.
Вот широко известная и не секретная хронология событий:

"После Февральской революции генерал Юденич, назначенный командующим Кавказским фронтом, созданным на основе Кавказской армии, продолжил наступательные действия против турок, однако трудности со снабжением войск, падение дисциплины под воздействием революционной агитации и рост заболеваемости малярией заставили его прекратить Месопотамскую операцию и отвести войска в горные районы. Отказавшись выполнить приказ Временного правительства о возобновлении наступления, 31 мая Юденич был отстранён от командования фронтом. В течение 1917 года русская армия постепенно разлагалась, солдаты дезертировали, отправляясь по домам, и к концу года Кавказский фронт оказался развален полностью.

К середине июля 1917 года, на Кавказском фронте по предложению армянских общественных организаций Санкт-Петербурга и Тифлиса было создано 6 армянских полков. К октябрю 1917 года здесь действовали уже 2 армянские дивизии. 13 декабря новый командующий Кавказским фронтом генерал-майор Лебединский образовал добровольческий Армянский корпус, командующим которого был назначен генерал-лейтенант Ф. И. Назарбеков (позднее — главнокомандующий вооружёнными силами Республики Армении), а начальником штаба — генерал Вышинский. По просьбе Армянского национального совета особым комиссаром при Назарбекове был назначен «генерал Дро». Позднее в Армянский корпус вошла также Западноармянская дивизия под командованием Андраника. 5 (18) декабря 1917 между русскими и турецкими войсками (ВНИМАНИЕ - между войсками, а не большевиками и турками) было заключено так называемое Эрзинджанское перемирие, в результате которого произошёл массовый отход русских войск из Западной (Турецкой) Армении на территорию России. Кавказский фронт продолжали удерживать лишь армянские вооруженные формирования.
В начале 1918 года армянские вооруженные формирования Озаняна (дашнак кстати) вырезали до 10 тыс. турок и кавказских татар (азербайджанцев), в отместку за геноцид армян в районах Эрзурума и Карса. Под предлогом защиты мусульманского населения турецкие войска в феврале 1918 возобновили наступление в Закавказье.

Ещё в начале турецкого наступления 10 (23) февраля 1918 в Тифлисе Закавказским комиссариатом (кстати, объявившем ещё в ноябре 1918 года о суверенитете Закавказья и строго антибольшевистском) был созван Закавказский сейм, в состав которого вошли депутаты, избранные от Закавказья во Всероссийское учредительное собрание, и представители местных политических партий. После длительного обсуждения Сейм принял решение начать сепаратные переговоры о мире с Турцией"

"3 марта 1918 года мир был официально подписан советской делегацией в Брест-Литовске."

Но просрали всё большевики, что-то подписав в Бресте! Кстати, подписали они не передачу указанных земель туркам, а решение дальнейшей судьбы этих земель Турцией.

Собственно этого разбора, на мой взгляд, полностью достаточно, что бы понять, с каким альтернативно мыслящем в истории пришлось столкнуться.

Но Гургуров не заметил дна и двинулся дальше: Борис Юлин о понятии патриотизма - Tynu40k Goblina

Ну и мой ответ, который так до комментов и не добрался (галочками цитаты из Гургурова):

Цитата

Врёт он своим утверждением, как Троцкий.

Моё утверждение, до которого он доцепился, звучало так - "просрали до большевиков". Он назвал это утверждение ложью, а меня вруном.

Теперь по его якобы ответу:

> У меня есть утверждение, что удержать большевикам Закавказье было практически невозможно.

Врёт. Большевиков там просто не было. Кавказского фронта уже не существовало, всё держалось только на армянских частях (что указано с хронологией). И всё Закавказье контролировалось антибольшевистским(!) Закавказским Комиссариатом (что указано с хронологией).

> Потому документ определивший дальнейший ход истории.

Документ был денонсирован очень скоро, никем особо не соблюдался и не особо признавался.

> И статья четыре этого договора гласил:

Единственно, что гласил этот документ, что Гургуров врёт. В нём как раз указано, что территории не отходили к Турции.

И в итоге, по факту, мы имеем, что большевики, которых не было в это время в Закавказье (кроме, пожалуй, Баку) и которые не имели там никаких сил, подписали то, что уже являлось фактическим положением дел.

> На какой вопрос отвечал Юлин в данной мною ссылке?
> А вот на какой:
> " > Борис Витальевич, а правда, что условия второго мирного договора с Германией предусматривали и [передачу части территорий закавказья османам]?

И ответ остаётся прежним. Никаких территорий османам не передавали. Всё, что там просрано, просрали без большевиков.
Ситуацию там пытались направлять армянские националисты (дашнаки) которые сначала отдали под политический контроль Турции Закавказье. А когда Турция капитулировала и там монархию свергли, дашнаки снова устроили войну с турками, которую снова эпически проиграли и потеряли на этом уже и саму Армению.

И ситуацию исправил только приход большевиков.


> Является его ответ тенденциозной подачей фактов? С моей точки зрения - безусловно.[/spoiler]

Или его неспособностью работать с фактами и видеть события в связи с другими событиями, а не сфероконическими в вакууме.

Вот такая картина "товарищеской критики".

Или я у меня действительно что-то не так про Закавказье и это действительно аргументированная критика?

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
27 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Или я у меня действительно что-то не так про Закавказье и это действительно аргументированная критика?

 Я думаю, что гражданин Гургуров сначала ляпнул на всю публику свое "авторитетное" мнение, а когда его схватили за причинное место, в особенности камрад Щербина, то тут же начал брызгать слюной и пытаться съехать, чтоб не выглядеть дурачком, поскольку признать себя не правым он не способен, то пробивает одно дно за другим, закапывая себя все глубже. В общем он уже показал себя клоуном, а не "левым" коим он себе считает.

Изменено пользователем Виритник

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 часов назад, Виритник сказал:

 Я думаю, что гражданин Гургуров сначала ляпнул на всю публику свое "авторитетное" мнение, а когда его схватили за причинное место, в особенности камрад Щербина, то тут же начал брызгать слюной и пытаться съехать, чтоб не выглядеть дурачком, поскольку признать себя не правым он не способен, то пробивает одно дно за другим, закапывая себя все глубже. В общем он уже показал себя клоуном, а не "левым" коим он себе считает.

Вполне осознано он ляпнул и ответы Щербине тоже не экспромт и не попытка съехать. Никаких теоретических товарищеских споров для выяснения истины не будет Гургуров вести. На Юлине пробы  ставить негде. Щербина? Тоже такой же. Кто еще? Эти юлинята. Вот такая генеральная линия принципиального коммуниста. Разбавленная всяким словоблудием. Типа - всем аплодировали, а Юлину нет, опозорил Тупичок и т.д.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
8 часов назад, val1963 сказал:

Вполне осознано он ляпнул и ответы Щербине тоже не экспромт и не попытка съехать. Никаких теоретических товарищеских споров для выяснения истины не будет Гургуров вести. На Юлине пробы  ставить негде. Щербина? Тоже такой же. Кто еще? Эти юлинята. Вот такая генеральная линия принципиального коммуниста. Разбавленная всяким словоблудием. Типа - всем аплодировали, а Юлину нет, опозорил Тупичок и т.д.

Вполне возможно, что и так:)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Продолжаю читать спор:

Цитата

Ну вот, до личной дискредитации добрались. :-) Нормально, чО. Ожидаемо. Реакция на критику "непогрешимого". Только вот я сразу признал, что косяки и у меня есть. Могу честно признать, что тогда в оценке позиции Юлина мог и ошибиться. С меня не убудет.

Спросите там кто-нибудь этого закусившего удила осла - он когда сможет ответить по Кавказу? Ну как раз на тему "критики" и "непогрешимости". Что там отдали большевики не просранного дашнаками и как они это сделали, когда их там не было ни с одной из сторон?

2 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Если спрошу я, точно модерацию не пройду :)

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
21 минуту назад, Щербина307 сказал:

Если спрошу я, точно модерацию не пройду :)

Читаю и ржу.

"Ты написал кучу коментов с оскорблениями и обвинениями, хоть какую-то конкретику у тебя удалось получить только на один вопрос. Любой может посмотреть на твои посты, если отсечь истерику то дай бог если пару процентов смысла наберётся."

Осталось только добавить, что этому единственному вопросу я полностью прав, а Гургуров опозорился :yahoo:

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти