В теме 3 858 сообщений

18 часов назад, Joseph Sveik сказал:

Яковлев к Дмитрию Юрьевичу Пыжикова притащил. 

Товарищи может кто нибудь сделает обзор на данный ролик.

Скорее не обзор, а разбор. Могу разобрать основное, но это будет портянка.

Вкратце о методологии можно судить по ролику, ссылку на кот. дали в комментах на Тупичке - №8 "Вот здесь товарищ Пыжиков несёт откровенную ахинею https://youtu.be/HrTuWzqgQQs Претендует на почетную премию ВРАЛ". То, о чём рассказывает Пыжиков, во многом применимо к нему самому  - не спорить о "глобальном", но менять + на минусы и обратно в деталях, изменяя смысл.

В ролике это смешивание интересов промышленников и их групп государственными интересами. Видение капитализма как "доимпериализма", т.е. лишь как стадии конкуренции с отметанием естественного перерастания в империалистическую стадию. Смешивание государственных и народных интересов. Применение к бизнесу общегосударственных интересов вместо единственного  - получения прибыли. Соотв. постоянные подмены. Проигрыш Путилова в конкурентной борьбе выставляется как "поражение государственности". Совершенно не учитывается международное положение и развитие нефтяной промышленности в мире, имеющее сильное влияние. Доли в рынке различных группах и их борьба. Прямые глупости, когда "борьба" Нобеля приводит к падению производства на его предприятиях, что заставляет думать о нём как об идиоте. Т.е. чисто идеологическая поделка, прямо противоречащая вводным - судить о происходящем на основе фактов. Факты - развитие нефт. промышленности в мире. "Вес" российского сектора. Международные договоры по переделу. Наращивание добычи в других странах и падение российской доли. Свойство капитала к "приведению" к средней прибыли. Смешивание буржуазной и социалистической революций и выбрасывание "за борт" истинных движущих сил революций. Полное игнорирование положения бакинских рабочих - 14-16 часовой рабочий день и их "з/п" как причинах беспорядков.

Вот лишь один пример - новый источник - письмо Путилова "о капитуляции". Имеем лишь обычные разборки различных групп. Но подводится под это "капитуляция государства". Борьба за "доли малые" как через банки, так и иными способами подводится как борьба государственности против "плохого бизнеса". А плохой бизнес - исключительно "еврейский, американский, германский" (нужное подчеркнуть). Или пример развития нефт. промышленности с "лекциями" о том, как надо и "понимании". Хотя понимание вполне просто - инвестиции в бизнес. И движение бизнеса в русле получения прибыли. Если прибыльно строить предприятие - его построят, если выгодно - закроют. Нет у бизнеса интереса строить предприятия. Это лишь способ получения прибыли. Пример - современный экспорт нефти и слабая переработка внутри страны.

Даже примеры из современности противоречат таким положениям (да и положения такие именно в интересах современных "патриотических", "пасконных" и проч. бизнесменов). "Газпром - народное достояние", одним словом. Вместе с злыми деньгами. покупающими революции. И "патриотическим" бизнесом, который только спит и видит - как бы государственные интересы поотстаивать, "положив" на прибыль. Деление капитала на "хороший" и "плохой". Отождествление государственных интересов (весьма мутных) с народными.

8 часов назад, Sha-Yulin сказал:

Я там уже отписал.
И по аграрному перенаселению, как причине революции от Нефедьева - тоже.

Жму руку.

Климу, как участнику "учёных против мифом" должно быть хорошо известно как гадят в мозг гражданам. И что разбирать все "80 томов фоменко" - нереально. Крупицы здравого, которые можно вылавливать из самых больших куч не оправдывают сами кучи. Клим сам говорил что сначала видел в Задорнове "забавное постмодернисткое безумие". Потом приходилось это безумие разбирать. А последствия не ликвидированы и живут далее. Гиперболизируя, возьмём собирательных образ - "фоменко". Стоит ли давать таким площадки и возможность загаживать мозги. Не разумнее ли от подобного дистанцироваться ? Многие ли смогли смогли разглядеть "фоменко" и стоит ли давать им массово раскрываться ? Как наличие "фоменко" в историческом проекте будет влиять на отношение к самому проекту ? Плюрализм мнений и его плоды вполне очевидны.

Именно поэтому я разбирал Спицина и Пыжикова, что некоторыми воспринималось как некрасивое действие. Они общественно опасны как загаживающие мозги гражданам. Разбор преследовал лишь раскрытие этого, общественно важного. Фоменко, Стариков, Пыжиков и проч. неинтересны в личном плане. Важна их вредная деятельность. Которую можно показать, в том числе, на примерах из личной биографии. Подобно тому, как человек заявляет о том, что он "за народные интересы", проводя реформы образования или создавая "исторические полотна".

4 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Belomor1978 сказал:

Но подводится под это "капитуляция государства".

Ну это - да. Типа победи Путилов Нобилей и История могла пойти иным путём. Видимо, без Февральской и затем Октябрьской. Ну и в целом получается из этих рассуждений, что движущая сила революции - олигархические кланы. А рабочее движение что-то типа холопов-хулиганов на содержании.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, zibel сказал:
4 часа назад, Belomor1978 сказал:

 

Спасибо за разбор. У самого просто времени нет.  П.С. А вы кто по образованию?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Разберу лишь маленький кусочек ролика, наиболее показательный. Кусочек примерно с 19:42 по 24:19. Около 5 минут. Тут самый "сок".

Текста нет, поэтом сжато своими словами. По ролику можно проверить.

"Было принято решение в правительстве после 1910 г. ...1911 г., что так оставлять нельзя, т.е. фактически отрасль находится под контролем совершенно других людей и мы не развиваем капитализм. Потому что они это всё развивают исходя из своих прагматических предпочтений. Это не капитализм. Мы затрудняемся сказать что это такое. Но ясность  другая была - надо сломать... И тут начинается сюжет...Борьба российского правительства против товарищества Нобелей. Решили скупить контрольный пакет. Создали пул банков (Русско-азиатский, Петербургский международный). И с этого началась борьба..."

Это важно в свете комментария Егора Яковлева, который я выношу под спойлер:

Спойлер
> Егор Николаевич, спасибо, все эти игры банкиров за бакинские промыслы очень интересны. Однако смутило то, что ранее в вашей серии роликов было ни единожды сказано, что нет никаких свидетельств того, что Ленин и большевики были на чьем-то западном содержании. Здесь же гость утверждает без каких-либо оговорок, что все социал-демократы были на содержании, а Ленин знал, но использовал содержателей. И такое утверждение не встречает никаких возражений. 
> Или я что-то не так понял? 
> 
> Ну, и в целом вот это вот объявление погромов революционным движением и постоянная линия давления, что война за закавказкую нефть прямиком привела в февралю...ну, как-то это странно - неужто это имело такое уж заметное влияние? 
> 

Речь про то, что лично Ленин был на содержании каких-то сил и выступал их марионеткой, нет и здесь. Речь о том, что нефтепромышленники (как и другие предприниматели) поддерживали революционное движение из-за своих корыстных целей, а именно для 1). искусственного повышения цен и борьбы с конкурентами; 2). ликвидации абсолютной монархии и учреждения Думы, с помощью которой можно будет влиять на политические решения государства. На данный момент эту коллизию описывает монография профессора А.В. Островского "Кто стоял за спиной Сталина" (заголовок посвящен революционному окружению молодого Сталина, а не предпринимателям). Позволю себе процитировать: 

"Имеются многочисленные свидетельства о том, что бакинские нефтепромышленники оказывали революционному подполью самую разную, в том числе и материальную, поддержку. 

«Из коллоссального количества конфликтов, разрешенных Союзом нефтепромышленных рабочих (1907–1908 гг.), — вспоминал социал-демократ А. Рохлин, — подавляющее большинство принималось нефтепромышленными фирмами почти безоговорочно; безоговорочно эти фирмы вносили в кассу союза штрафы за те или иные проступки. Представители крупнейших фирм не раз и не два вносили деньги на те или иные нужды партийной организации (наша большевистская организация, нечего греха таить, не брезговала и этим источником дохода, хотя — это надо отметить — тут не было ничего похожего на те даяния, которыми пользовались шендриковцы; укажу хотя бы на 10-тысячный куш, полученный ими от нефтепромышленников при заключении декабрьского (1904 г.) договора, т. е. при обстоятельствах, которые [придавали получке характер подкупа[77]. Те же крупнейшие фирмы не раз и не два искали у нас защиты (помню случай обращения Манчо к Биби-Эйбатскому райкому уже в самое тяжелое время, кажется в 1911 г., от приставаний и налетов разного рода „эксов“)»{16}. 
Факт получения денег от нефтепромышленников признавал позднее уроженец Вены рабочий Иван Прокофьевич Вацек{17}, перешедший из австро-венгерского в русское подданство и на протяжении многих лет являвшийся кассиром Бакинского комитета РСДРП{18}. Отмечая, что большевики использовали материальную поддержку «буржуазных элементов», он писал: «Брали мы с управляющих, заместителей и заведующих, вообще с либеральной публики»{19}. 

Кто же входил в состав этой «либеральной публики»? Касаясь данной проблемы и подчеркивая, что имеет в виду только меньшевиков, С. Я. Аллилуев утверждал, что денежная помощь поступала «из несгораемых стальных касс королей нефти: Гукасова, Манташева, Зубалова, Кокорева, Ротшильда, Нобеля и многих других миллионеров, бросавших им крохи из своих сверхприбылей»{20}. 

Частично с воспоминаниями С. Я. Аллилуева перекликаются воспоминания рабочего И. Бокова, который писал, что когда один из братьев Шендриковых, оставивших заметный след в истории бакинского рабочего движения 1904–1905 гг., покидал Баку, он «получил от нефтепромышленника Гукасова взятку — 20 000 руб.»{21}. Даже если допустить, что в утверждении И. Бокова есть элемент преувеличения и уменьшить названную им цифру в несколько раз, все равно получается достаточно крупная сумма. Можно представить себе, какие деньги поступали в распоряжение Шендриковых до этого, если за труды и молчание им было выдано столь щедрое «выходное пособие». 

К сожалению, упоминая фамилию Гукасова, ни С. Я. Аллилуев, ни И. Боков не назвали его имени. Между тем с нефтяным бизнесом были связаны три брата Гукасовых: Павел (р. 1858), Аршак (р. 1864) и Абрам (р. 1872) Осиповичи. 

Павел и Аршак долгое время стояли во главе «Каспийского нефтепромышленного товарищества»[78] в России, Абрам представлял его интересы в Лондоне{22}. Кроме того, они были связаны еще с целым рядом нефтепромышленных обществ, в том числе с акционерным обществом «А. И. Манташев и Ko» и лианозовским «Московско-Кавказским нефтепромышленным и торговым товариществом»{23}. О влиянии братьев Гукасовых свидетельствует тот факт, что на протяжении долгого времени сначала Павел, а затем Аршак занимали должность председателя Совета съезда бакинских нефтепромышленников{24}". 

Читаем дальше: 

"Обратимся к известной декабрьской стачке 1904 г. в Баку, которую когда-то рассматривали как прелюдию к революционным событиям 1905–1907 гг. Это было необычное событие. Забастовка не только охватила все бакинские нефтепромыслы, но и привела к заключению первого в истории России коллективного договора между рабочими и предпринимателями. 
Казалось бы, она должна была вызвать сопротивление нефтепромышленников. Однако вот что писал по этому поводу В. И. Ленину уже после стачки один из ее организаторов, А. М. Стопани: «Бакинский комитет принимал в стачке энергичное участие, но не хотел ее в это время (на две трети работы были остановлены самими обрадовавшимися нефтепромышленниками)»{91}. Оказывается, узнав о подготовке стачки, нефтепромышленники не только не встревожились, а наоборот, «обрадовались» и сами приняли участие в остановке своих предприятий. 
Более того, имеются воспоминания, из которых явствует, что «обрадовавшиеся» нефтяные короли готовы были поддержать забастовку не только морально, но и материально. Выступая на III съезде РСДРП, представитель Кавказского союза Рыбкин отмечал: «Нам было известно со слов Глебова (члена ЦК), что капиталисты предлагали деньги на организацию стачки»{92}. 
Вспоминая об этих событиях, другой член стачечного комитета, М. Саркисян (Минас), писал: «28 декабря 1904 г. весь стачечный комитет собрался у меня в квартире <…>. После окончания деловой части заседания представитель ЦК рассказал нам, что через два дня по его приезде к нему в гостиницу явились какие-то два человека и, назвав себя представителями фирмы братьев Нобель, откровенно заявили: „Мы знаем, что Вы являетесь представителем ЦК РСДРП; предлагаем внести через Вас 30 000 руб. в пользу организации с условием, чтобы забастовка была продолжена еще на полторы-две недели“. Само собой разумеется, что товарищ отказался от сделанного ему предложения, заявив, что они ошибаются и что он не имеет никакой связи с какими бы то ни было организациями. Товарищ в тот же день переехал в другую гостиницу, куда по прошествии двух дней опять явились те же два субъекта с той же целью и на этот раз предложили уже 50 000 руб. Так и осталось неизвестным, откуда эти люди узнали, что товарищ является представителем ЦК»{93}. 
Это мемуарное свидетельство полностью подтверждает другое письмо А. М. Стопани В. И. Ленину. Оно же дает ответ на вопрос, почему нефтепромышленники были заинтересованы в стачке. «Нефтепромышленники перед началом забастовки, — писал А. М. Стопани, — предлагали представителю ЦК 50 тыс. руб. и содержание рабочих, лишь бы начали бастовать, у них образовались громадные залежи товаров»{94}. 
«В советское время из архива была извлечена телеграмма от 14 декабря 1904 г. бывшего российского консула в Стокгольме, а во время забастовки директора фирмы Нобеля Хагелина бакинской конторе, в которой говорилось: „Спокойная забастовка полезна для цен. Поэтому избегайте всякого насилия“»{95}. 
Вот и весь секрет. Забастовка позволяла искусственно сократить производство и одновременно повысить цены, переложив ответственность за это на рабочих. 
О том, что история с бакинской стачкой 1904 г. не являлась уникальной, свидетельствуют воспоминания марганцепромышленника В. С. Мосешвили. Из них явствует, что когда в 1905 г. в Чиатурах началась забастовка рабочих, в ее финансировании принимал участие Тифлисский коммерческий банк: «26 января 1905 г., — писал он, — началась забастовка рабочих… Помню, Тифлисский коммерческий банк дал бастующим рабочим тысячу рублей, чтобы поддержать забастовку и дать возможность завершить ее победой. Банк это делал из коммерческих соображений, так как с победой рабочих была поднята цена на марганец. Забастовка длилась до конца февраля и закончилась победой рабочих»{96}. 
Готовность поддержать и даже принять участие в организации забастовочного движения могла быть вызвана и конкуренцией между отдельными предприятиями одной и той же отрасли. Так, осенью 1905 г. часть владельцев московских хлебопекарен пошла на снижение заработной платы. Это не могло не отразиться на конкурентоспособности владельцев других хлебопекарен, по разным причинам не желавших идти на такой шаг. В связи с этим один из них, знаменитый «булочный король» Д. И. Филиппов, стал инициатором всеобщей забастовки московских хлебопекарен".

 

А теперь те "детали", которые позволяют перевернуть всё с ног на голову. И которые могут быть не замечены.

Так называемый "пул банков" это кто ? И в пользу кого должен перейти контроль над отраслью из рук "совершенно других людей" ? Кто буду нашими, посконными и проч. людьми ?

Вот ссылки для ориентировки из богомерзкой вики по поминаемым русско-азиатскому и петербургскому международному банкам:

Русско-Азиатский банк — Википедия + Санкт-Петербургский международный коммерческий банк — Википедия

Богомерзкие данные можно проверять по источникам, чего я для краткости приводить не буду. Ключевое - кем контролировались банки и чей капитал представляли. Лишь выдержки:

"  Банк был связан с крупнейшими банкирскими домами в Париже, Берлине и Нью-Йорке; особенный интерес для банка представляли инвестиции в тяжёлую промышленность, железнодорожный бизнес и в зарубежные предприятия. " + "Образован в 1910 году путём слияния находящихся под контролем французских акционеров Русско-Китайского и Северного банков.". И в таком духе. Смотрите сами. Логично ли ставить знак "=" между правительством и данными банками ? Ведь в они представляют тот же самый иностранный капитал. Путилов, например, лишь управляющий. Хотя в стиле "пасконности" и "наших хороших" использовать его фамилию удобно.

Далее интересно восприятие капитализма как этакой "благостной" формации свободной конкуренции. Хотя наша история, включая нефтяной промышленности пестрит обратными примерами. Вот неплохая статья об иностранном капитале в нефтяной промышленности РИ:

http://www.hist.msu.ru/Labs/Ecohist/OB10/STAT/Kostornichenko.html - В.Н. Косторниченко "Иностранный капитал в нефтяной промышленности дореволюционной России:к разработке периодизации процесса".

Там желающие найдёт материалы по монополизации нефтяного рынка и ссылки.

Более того, там же указывается, что Нобели имели свои "рычаги" в правительстве. Т.е. обычная ситуация - борьба различных кланов за "плюшки". Причём все стороны представляли преимущественно иностранный капитал. Что логично, учитывая развитие капитализма в РИ. И в правительстве были представлены многие группы, между которыми происходила борьба. Самостоятельной силой правительство не являлось, вполне следуя формулировке - "государство - инструмент насилия в руках правящего класса". Крупная буржуазия, сильно завязанная на иностранный капитал, это как раз набравший силу класс февралистов. Радующиеся после Февраля "гучковы" вполне естественны после буржуазной революции. Как естественны были бы победившие Нобели, Путиловы и далее по буржуазному списку. Победил класс. Буржуазии.

По поводу роли в демонстрациях рабочих и участию в революционном движении. Какое революционное движение имеется ввиду ? Если иметь ввиду буржуазную революцию, то логично буржуазия самый что ни на есть революционный класс. Их желание буржуазной республики вполне естественно. Только к чему мешать в кучу всех революционеров и, особенно движущую силу - массы. На стачки люди выходили вовсе не за буржуазную революцию, а требуя вполне определённое. То, что возглавлять их могли "гапоны" или СДки не меняет характера движения. Хотя подобные лидеры могли быть для своего времени вполне революционными и реакционными после. Не стоит мешать различные партии в одну кучу и в разных условиях. И цеплять к этому "лёгким движением" большевиков и Ленина. Кроме того, не стоит забывать "не можешь победить - возглавь". "Подкупальщики" не являлись причиной рабочего движения. Максимум они могли направлять его в выгодную сторону. И тут не стоит заниматься подменами причин и следствий.

Всегда полезно смотреть на современность для понимания роли и интересов того или иного. Взять современную "нефтянку". Посмотрим на внутренние цены на бензин. Почему "тогда" должно было быть иначе ? Почему Путилов, став руководителем "газпрома" действовал бы отлично ? (более того, кто в рамках системы ему это дал сделать).

Поэтому ряд вопросов ("философских"): 1. Почему правительство, выбивая из под контроля "сов. других людей" нефт. промышленность де-факто пыталось передать этот контроль в иные иностранные руки ? 2. Почему соглашаясь с ситуацией раздела международных рынков, т.е. с империализмом, монополизация и "прибирание" конкурентов в нефт. пром. РИ представляется "не капитализмом" ? И не естественной стадией его развития ? 3. Куда должен был развиваться капитализм, если в немонополистическую стадию ? 4. В связи с промышленной отсталостью РИ какой мог быть превалирующий капитал, как не иностранный ? И как понимать деятельность правительства по его привлечению ? В том числе в нефтяную отрасль ? (см. статью) 5. Почему желание Нобилей выйти на "международный" уровень привело к тому, что "международную" долю пирога взяли не они, а они довольствовались больше внутренним рынком ? 6. Не связано ли желание взвинтить цены на внутреннем рынке РИ с желанием получения прибыли и в условиях когда развившаяся "нефтянка" в условиях иного пром. развития перестала пускать их на иные рынки ? И в этом же стагнация добычи ? 7. Не в этом причина стагнации, что внешние рынки отобрали, а для внутреннее развитие не соответствовало "мощностям". И в этих условиях выгоднее взвинчивать внутренние цены ? (то есть "добирать" внутри внешние "потери").

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
33 минуты назад, Joseph Sveik сказал:

Спасибо за разбор. У самого просто времени нет.  П.С. А вы кто по образованию?

Всегда пожалуйста. Самообразованный я.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Добавлю для интересующихся источники по семье Нобилей в РИ:

http://www.eanw.info/nobel/10ndsf.pdf - 10-й том (всего аж 18-ть) "Документы жизни и деятельности семьи Нобель" Многотомное издание под ред. профессора А.И. Мелуа

стр 20-43 " В.И. Рябой. Фотообзор средств транспортировки нефтепродуктов". Можно воочию наблюдать нобелевские "нефтевозки" как с лошадиной, так и с человече-собачей тягловой силой. И вообще уровень технологий.

стр. 436-467 "Нефтяная монополия Т-ва Бр. Нобель в России (Петроград, 1917 г.).". Много подробностей о нефтяных промышленниках. Важное - вполне координированные действия "Путилов+Нобель", т.е. сговоры, взвинчивание цен, разборы в ГД, лоббирование и подобное. Несмотря на название, выделяющее "главного виновника", речь скорее о картельных сговорах и их механизмах в нефтяной промышленности РИ вообще. И все там прекрасно умели договариваться. Приведены данные по ценам и прибылям. Положении в отрасли.

Добавление по истории Нобелей. Борис и Клим в комментариях на Тупичке писали о производстве мин, ореховых ложах. Комплексно же семейство Нобилей вполне интернационально и ничем не отличается в этом плане от "русских путешественников", т.е. помещиков, проживающих за границей. Да, подданство Нобель получил в 1889 г., но проживали они в РИ аж с 1838 г. И бизнесок имели различный. В упомянутом сборнике Нобели фигурируют как "наше всё" и русские промышленники. А о семействе в РИ есть отдельная монография - т.12 "Три поколения династии Нобель в России: аннотированный библиографический указатель работ на русском языке (1844–2013) о членах семьи Нобель и их промышленных предприятиях. Сост.: C.Б. Середа, Е.Л. Поляков"

Особенно важна "борьба правительства" в издании аж 1917 г. против Нобилей. Борьба против нефтяного кризиса, относимого к 1912 г. Ситуация совершенно подобна частным оружейным заводам в продолжении ПМВ. Или борьбой против "естественных монополий" дня сегодняшнего. Сочинение 1917 г. лишь мотивирование того, что необходимо что-то делать. В отличии от национализации военных заводов тут дело не пошло дальше обсуждения (на 17-й год !) в условиях военного времени (!).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

По поводу союзов и ПМВ.

Между Францией и РИ был подписан военный союзный договор. Открытый. Между Англией и Россией - соглашение о разделе сфер влияния. Между Англией и Францией - так же соглашение о разделе сфер влияния.(с секретными протоколами). Последнее с самого начала называлось Антанта, т.е. согласие. И в самом этом слове большой смысл. Позднейшая Антанта как военный союз это ребёнок, родившейся из этих двух договоров. Сохранивший фамилию.

Все войны проистекают из накопившихся противоречий, т.е. это способ их разрешения в свою пользу. "Согласия" это как раз договорённости о разрешении таких противоречий между Англией-Францией и Англией-Россией. При наличии оборонительного официального договора между Францией и Россией.

Казалось бы военного союза между РИ и Англией или Францией и Англией нет. Но есть Антанта, т.е. стороны договорились. Соответственно многие противоречия решены в секретном порядке. Что могла ожидать Германия ? Что эти противоречия ещё есть и на их улаживание потребуется время. Воевать они будут, но пока будут утрясать куски пирога потеряют время. Англия не обязана была вступать в войну, но решив противоречия с Францией и РИ, могла не терять время и вступать в войну сразу. Как всегда против сильнейшего на континенте.

Таким образом не военные по форме договоры согласия (утрясания противоречий) развязывают Англии руки для немедленного вступления в войну. За свои интересы, которые логичным образом против сильнейшего на континенте, т.е. Германии. При этом у Германии план Шлиффена, т.е. план основанный на скорости (блицкриг). И происходит то, чего они не могли ожидать - требование Англии о нейтралитете Бельгии. Чего Германия ожидать не могла.

Упрощённо. Зреет война. Куча противоречий. Германия планирует блицкриг и оценивает силы Франция+РИ. Ясное дело Англия будет искать выгоды и поучаствует. Но у неё противоречия с другими участниками и пока они будут решаться можно будет "кавалерийским наскоком" выиграть войну. А оказалось что противоречия во многом разрешены и у Англии развязаны руки. Причём они готовы "рвать куски сразу". Разумеется, против опаснейшего для себя. И держат свои "развязанные руки" "за спиной", чтобы "прибить" сильнейшего конкурента - Германию.

Разве не об этом говорил Борис. Возможно упрощая и оговариваясь союз-Антанта. Но смысл вполне ясен. И то, что Клим назвал предположением Бориса вполне объясняется фактами:

1. Почему "согласие" было секретным ?

2. Почему Германия вступила в войну, если при немедленном участии Англии "у ней проблемы" ?

3. Почему возможны оговорки о союзе при "лишь согласиях" (Антанте) ? Т.е. почему секретные соглашения о разделах сфер влияния превращаются в военный союз де-факто.

Что не так у Бориса, если не придираться к употреблению слова "союз" де-юре, когда де-факто Антанта таковой являлась по сути ? А секретность не в том, что Англия обязалась вступить в войну на стороне кого-либо. А в том, что противоречия "утрясены" и у неё уже развязаны руки. И развязаны они могут быть лишь против Германии. В таком ракурсе вполне допустимы как мнения отдельных политиков о том, что вступать сразу не нужно. Борьба мнений и проч. Но военная доктрина Германии - быстрая война (да не только Г.), развязанные руки определяют тут действия и кто победит в таких "дискуссиях".

Где возможные ошибки ? Чем плохо упрощение в свете основного внимания военному аспекту ? Чем неверно предположение о сроках войны ? Т.е. если Германия считала противостоящие силы иначе, то логично что было бы иное планирование действий и проч. Не отрицание войны вообще, а сроков/задач и подобного. Есть текст - можно сверяться. Я понял Бориса так, как описал. Насчёт действий 1913 года и моментах, ещё более усугубляющих  положение буду интересоваться - не в курсе. По любому, это может быть лишь дополнительной "гирей на этих весах".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я что-то на пойму он правда не видит и не слышит или какую-то выгоду имееет?

Скрин переписки в Егором.png

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Это принципиальная позиция. Буду тащить на тупичок Пыжикова и прочих мутных типов и всё!!!

Сам Егор кстати не называл вроде себя коммунистом. Он просто занимает определенную нишу. Вот фашизм и нацизм это плохо, сословное общество тоже не очень, а вот буржуазная демократия это хорошо. Человек мыслит такими категориями. Например, у него часть  белых примирились с красными лишь потому что старпер Деникин не поддержал Гитлера. Также он озвучивал мысль, что  тогда в 1941-м  народу было не важно какую Родину защищать коммунистическую Россию или белую Россию,лишь бы защитить страну от агрессора. И ещё у Егора СССР и Россия это одно и тоже.

Только Юрич может хоть как-то повлиять.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Тут важен момент: ошибка или преднамеренное враньё и подмены. И методология вообще. Возможно вредное декларируемое заблуждение. Но и оно не так вредно. Кем человек себя называет или считает - вторично. Если постараться, можно находить ошибки или оговорки у Бориса. Но мне неизвестны случаи вранья или подмен.

У Пыжикова не ошибки или оговорки. Ставить знак = нельзя.

Ошибки можно простить. С добросовестными заблуждениями поспорить. С подлогами и враньём нет. Приравнивание возможных ошибок Бориса с подлогами и враньём под вывеской ошибок для него оскорбительно.

Вот пример с форума. Если человек ошибся с цитатой - это плохо, ошибочно. А если он подменил цитату и выяснилось, что человек говорил противоположное, то он уже лжец (умысел).

Коммунистом быть тут необязательно. Убеждения тоже могут быть разными. Главное в научной чистоплотности. Яркий пример - новая хронология. Претензия к Пыжикаву в том, что он занимается подменами и манипуляциями, а вовсе не ошибается. И пригласить его это то же что пригласить на лекцию по истории Фоменко. Другие оттенки - та же суть. Вот зачем это было сделано и был вопрос. Ведь многие доверятся "авторитету".

Совершенно неуместно сравнение с Пучковым. Он не специалист, приглашающий специалиста на лекцию. Его задача - "раскрыть" мнение приглашённого. Историк же приглашая историка осветить тему, если не хочет компрометировать себя, не должен приглашать повара по приготовлению лапши. Если мнение приглашённого отличное - это одно. Если он врёт и занимается подлогами - совершенно другое.

Как пример - Ю.Жуков. Борис и Клим говорили что не согласны с его выводами. Однако считают его историком с заслугами.

Если Егор написал "Нет у них такого. Нормальные люди", очень интересен будет разбор Клима по близкой ему теме. Например, по КР и т.-м. нашествию Пыжиков "зажигает" вовсю. Егор поинтересовался кого приглашает ? Готов назвать коллегой гостя ? Не смутит "соседство" ?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 15.10.2017 в 12:04, Joseph Sveik сказал:

Только Юрич может хоть как-то повлиять.

Хорошо бы только помнить, что ДЮ вовсе не прокоммунистических взглядов и в целом, хоть и говорит, что советский человек, но касается это только того факта, что он вырос и получил воспитание в СССР. Ну и было бы странным ожидать, что он вот прямо стал бы влиять на Егора в этом плане. Откровенную антисоветчину он,. конечно фильтрует время от времени, но, как мне кажется, это не тот случай. Думаю, тут может помочь лишь объективная критика в стиле той, что выложил Клим. Если будет много очевидных проколов в фактологии и трактовках, думаю Егор сам откажется от дальнейшей публикации сомнительного контента.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, zibel сказал:

Если будет много очевидных проколов в фактологии и трактовках, думаю Егор сам откажется от дальнейшей публикации сомнительного контента.

Видимо, так. Продолжения обещанного ролика о репрессиях - "Разведопрос: Егор Яковлев про репрессии в СССР" - Разведопрос: Егор Яковлев про репрессии в СССР - Tynu40k Goblina я не нашёл. Может есть ?

Очень поучительны комментарии к этому ролику (рекомендую). Видна позиция Бориса и его вопросы, оставшиеся без ответа. Интересны замечания других камрадов, в том числе Щербины307, которого хотелось бы видеть на форуме.

Я не знал о том, что приглашение Пыжикова имеет такую предисторию.  Многих вопросов не было бы. В том числе по "стилю общения" Бориса, которого в ролике "нобилей" обвиняли в хамстве. Начиналось всё вежливо.

Дело не в вере, авторитете или даже взглядах. Дело в фактическом обосновании, прочтении документов, логике и добросовестности. Желающим разобраться лучше прочитать, сопоставить и делать собственные выводы, не опираясь на авторитет того или другого.

Пыжиков тут сфотографировался с Фурсовым с подписью "идём общим курсом" (в ВК). Вопрос в желающих таким курсом идти.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 08.10.2017 в 03:29, Belomor1978 сказал:

Наверное будет ход лошадью в стиле создания иной ёмкости "экологичской системы".

Сложно сказать. Будем подождать!!!

В 08.10.2017 в 03:29, Belomor1978 сказал:

 

  Мысли на тему... (Показать содержание)

Меня заинтересовала причина появления такого ролика. Проблема крестьянского малоземелья наличествует. Многое о ней рассказывал Клим Жуков. Но это же совершенно иное. И для историка всё должно быть ещё очевиднее. Само название "буржуазная революция" говорит. Странна и реакция "контингента" - за редчайшим исключением восторженно-положительная. Хотя если убрать повествовательные подробности в повествовании одни дыры и несоответствия, бросающиеся в глаза. Стоит "теорию человеческой истории" приложить к "неаграрным и не 3-го мира" странам, вспомнить Красную Баварию, тот же пример 1750-г с Китаем без революции как будет непонятно как это вообще работает и почему в каждом отдельном случае требуются "персональные" костыли. Как, например, сочетается данная теория с Англ. буржуазной революцией и огораживанием. Как тут считается АП ? Если вместо полей появляются овечьи выгоны. Поэтому я предполагал возможность того, что я могу не видеть чего-то очевидного в упор. Вот ещё один пример - революция Мэйдзи. Какая тут роль АП и крестьянства, ведь теория "общечеловеческая". О чём с переходом на РИ и специальные костыли "забывают". Как вообще можно совмещать фактор ограниченности ресурсов (АП - частный случай) как данность без учёта общественных отношений и соотв. распределения. У нас в РФ официально немало людей с доходом НИЖЕ прожиточного минимума. Как в данном случае с революциями ? Почему китайские люмпены замерзали, а не бунтовали и делали революцию ? Почему они вообще люмпены ? В Китае да ещё в 1750-х ? (вики - " термин, введённый Карлом Марксом для обозначения низших слоёв пролетариата. Позднее люмпенами стали называться все деклассированные слои населения (бродяги, нищие, уголовные элементы и другие асоциальные личности). В большинстве случаев люмпен — это лицо, не имеющее никакой собственности и живущее случайными заработками или пользующееся государственными социальными пособиями в различных формах..."). Люмпены могут быть при капитализме. И др. и проч.

Откуда ноги растут в данном случае ? Поэтому мне представляется интересным видение Бориса - на историческом поле "оттаптываются", частично на военной истории. И возможно я где-то "слеп" ? Хотя тут слишком многое нелепостей. Да и корни этого - Томас Мальтуз «Опыт закона о народонаселении» (1798) (!!!). Марксизм с 1867 года уже "устарел", а тут... Да и примеры развития - теория решения проблем для "3-х стран" и проч. Демографические примеры с 1% Мальтуза. Но даже тут одни грабли (вспоминается Менделеев и его 400 млн. и "кровавые жертвы"на этих расчётах). Демография давно учитывает снижение рождаемости в "индустриальных странах". Со всякими "разностями" вплоть до стабилизации. Или из этого выходит что революции возможны там, где % высок, т.е. лишь в странах 3-го мира. Даже любопытна какая революция может быть в Китае, если они "забьют" на рождаемость ? Случиться АП и в предположении текущего строительства социализма там и до коммунизма (или чего ?) будет рукой подать. Как быть с голодом в Индии, когда по обочинам белели костяки ткачей ? Бунт рабов на плантации тоже нужно связывать с АП ? Недоедают ведь, а продукции много. Или как с " От масштабного массового голода в Восточной Африке, в 2011 году умерло от 50 до 100 тысяч человек, на май 2012 года южнее Сахары недоедает каждый четвёртый из 856-миллионного населения " (вики - массовый голод). Где революции ? И как там с выбрасываемыми продуктами с современным уровнем логистики ? И проблемами ожирения ? Между тем, сейчас на Земле 7 млд., то есть тут менее 1/30 населения. Что сейчас с помощью после ликвидации сов. блока ? Опять "дыры" и "костыли". Неужели это не видно ? Даже если одна "Нормандия" будет работать на полную мощность - 9/10 Франции это ок. 600 млн человек. ПА Земли сейчас намного превосходит 7 млд., да и развитием общества рождаемость падает.

Да, аграрный вопрос РИ важен. Но опять этот АП. Как его считать ? Вот из крупных хозяйств хлеб вывозили. Видимо его уровень АП выше ? А как быть с дикими племенами, живущими на уровне каменного века ? У них сплошной АП, а революций нет. Как быть с карточной системой позже ? Почему АП не случилось ? Какое отношение имеет мнение Мальтуза по процентам (см. год) к современной Франции ? Как там с рабочими выступлениями и АП ? Как АП относится к Вел. фр. рев. ? Если это удел 3-х стран, то какой была РИ и какую вела войну ? Что с "Развитием капитализма в России" (прямо и переносно) ? Почему упал % в Сов. России без резервативов и презервуаров (и "подобной индустрии") ? Вот как это всё увязывается ? Что узнали о причинах революции в России из данного ролика ? Какова причина его выхода ? Просто наличие аграрного вопроса вообще и такой теории ? Или теория только для РИ в частном варианте ? Интересно, а если бы питерский гарнизон не был питерским (т.е. "крестьян" не было бы в городе" что было бы с возможностью революции ? Почему крестьяне помнили  порку 10-летней давнсти и не помнили выкупные платежи. И что было важнее (амбары ломали несмотря на порки) ?

 

Спасибо. Действительно интересно. Я так себе тут подумал: ответы на 80% поставленных вопросов - кандидатская. Нет?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Тут Саныч выступил по поводу Мединского.

Что скажите товарищи по поводу данного ролика?

Изменено пользователем Joseph Sveik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
9 часов назад, Магистр Брома сказал:

Я так себе тут подумал: ответы на 80% поставленных вопросов - кандидатская. Нет?

Так ответы есть (по крайней мере на большинство). Они в основном использовались как "философские".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
8 часов назад, Joseph Sveik сказал:

Тут Саныч выступил по поводу Мединского.

Что скажите товарищи по поводу данного ролика?

Скажу честно, у меня возникла мысль, что это прогиб-защита.

Изменено пользователем Сулла

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, Сулла сказал:

Скажу честно, у меня возникла мысль, что это прогиб-защита.

Скажу честно, у меня тоже. 

Когда доску Маннергейму повесили, Жуков так же выступил в защиту Мединского, мол он тут не причем. 

Да и в ролике тоже, странное разделение на Мединского историка и Мединского политика. К моменту защиты диссертации Мединский уже был политиком высокого ранга и поэтому говорить о том, что ВАК докторскую степень выдал  Мединскому-историку, а не Мединскогму-политику по крайней мере спорно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 часа назад, Сулла сказал:

Скажу честно, у меня возникла мысль, что это прогиб-защита.

 

28 минут назад, Юджин сказал:

Когда доску Маннергейму повесили, Жуков так же выступил в защиту Мединского, мол он тут не причем. 

Просто Клим в целом положительно относится к Мединскому. Типа, лучше других министров. И потому всегда жалеет его, когда того гонять начинают.

Не знаю, как его от этого вылечить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Sha-Yulin сказал:

Просто Клим в целом положительно относится к Мединскому. Типа, лучше других министров. И потому всегда жалеет его, когда того гонять начинают.

Ну... Тут вот Клим не так давно на Тупичке участвовал в ролике на предмет проекта фильма по обороне Севастополя. Возможно ошибаюсь, но от Мединского тоже зависит вопрос финансирования. Поэтому, если вот прямо критиковать, то вопрос решиться однозначно, как мне кажется. По-любому, глупо подавать заявку на финансирование в ведомство, главу которого ты беспощадно раскритиковал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вот, кстати, ещё любопытное о Егоре Яковлеве. Крайний ролик интервьюирует некий Павел Перец. Тот самый, который выпустил на Тупичке своеобразные ролики о Народовольцах. Часть этого разбиралась гражданином remi_meisner: Писарев и Гоблин с Перцем - remi_meisner Ну и вторая часть разбора тоже есть. Кому интересно - найдёте. Далее, любопытно не само по себе интервью, а информация, которая есть в преамбуле к нему, что Егор знаком с гражданином Перцем 15 лет и начинали оба в одной студенческой газете главными редакторами попеременно. Ну и вот тут подвисал вопрос о политических взглядах Егора. Ну, учитывая направленность роликов и вот этот эпизод с роликом, он скорее т.н. "имперец", т.е. деятельность большевиков оценивает не с классовых позиций, а с точки зрения пользы абстрактной государственности российской. Ну и тогда становится понятнее позиция.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

По диссертации Мединского и ролику Клима Жукова. Разобью на две части, как было сделано в ролике.

I. Сама диссертация.

Клим говорит о том, что "это вопрос далеко не только к М., а и экспертному совету ВАК, рецензенту, оппоненту и проч.", а сам вопрос сугубо научный и должен решаться в научных кругах. Подчёркивает это и говорит о том, что "это наш участок, коллеги-историки".

Справедливое утверждение в том плане, что решать вопрос о дисс. по существу могут те, кто разбирается в соотв. вопросах, обладает знаниями. И крайне спорный в той части, что этот вопрос лишь "коллег-историков", что демонстрируют недавние события:

http://www.interfax.ru/russia/581507 "Совет ВАК рекомендовал лишить Мединского ученой степени":

"Бабицкий отметил, что решение было принято большинством голосов: 17 - "за", 3 - "против" и одном воздержавшемся."

Это решение экспертного совета ВАК, т.е. тех самых "коллег-историков", которые и должны оценивать "научность" диссертации как специалисты.

Вот претензии экспертного совета ВАК "простыми словами":

http://www.interfax.ru/russia/581566 ""Ъ" рассказал о претензиях совета ВАК к диссертации Мединского":

"Эксперты пришли к выводу, что министр не открыл в своей работе ничего нового, руководствовался неверным научным принципом и не обращался к оригиналам источников" + "Члены экспертного совета также раскритиковали научный принцип Мединского: "Взвешивание на весах национальных интересов России создает абсолютный стандарт истинности и достоверности исторического труда". "Это ложное положение, входящее в непримиримое противоречие с принципами научности, объективности и историзма, - заявили историки.".

Вместе с тем:

Совет ВАК проголосовал за лишение Мединского ученой степени "Совет ВАК проголосовал за лишение Мединского ученой степени":

"Один из сооснователей «Диссернета» Кирилл Михайлов отметил, что решение еще должны утвердить президиум ВАК и Министерство образования и науки. Бабицкий относительно дальнейших стадий процесса лишения ученой степени сказал "Медиазоне", что "принятие решения, не соответствующего решению ЭС — это небывалая вещь".

«Для Мединского, впрочем, могут организовать, но это будет скандал», — предположил участник «Диссернета»."

И итог: http://www.interfax.ru/russia/584116 "Мединский останется доктором исторических наук. Обобщение".

Для справки, распоряжение правительства РФ об утверждении ВАК и президиума ВАК -

 http://static.government.ru/media/files/OPlNTtjmi7i0dY4REluKCcpzd1cqf0FX.pdf

Также для справки - http://www.interfax.ru/russia/581589 "Песков не увидел в возможном лишении Мединского ученой степени повода для его отставки"

В сухом остатке имеем ситуацию, когда заключение "коллег-историков" не имеет решающего значения. И когда руководитель администрации президента заявляет о том, что данный вопрос не будет иметь значения для "чиновничьего поста". Несмотря на возможное лукавство и борьбу "вокруг и около", вполне очевидно, что вопрос изначально политический - именно утверждённый правительством президиум ВАК решил вопрос о научности, а вовсе не "коллеги-историки" в лице экспертного совета при ВАК. Сам ход "разбирательств" говорит о том, что тезис о сугубой научности данного вопроса ложен.

Кто теперь должен "задавать вопросы", когда было наглядно продемонстрировано, что "наш участок" вовсе не наш (коллег-историков) ?

II. Личность М.

Критиковать человека за то, что он допустил ошибки как учёный применительно к занимаемому им посту действительно было бы нехорошо. Выставлять недостатки как историка как аргумент против его министерской работы - "по меньшей мере подло. Подло и недостойно с исторической точки зрения".

"Историческую точку зрения" высказала экспертная комиссия ВАК. Те самые "коллеги-историки". Как отнеслись к этой точке зрения было видно. Т.е. сама постановка вопроса неверна. И вполне допустимо выносить подобное на люди - поскольку проблема изначально не являлась лишь научной.

Разделение на М.-чиновника и М.-историка некорректно, поскольку это две стороны одного человека. И "грехи" М.-историка точно также характеризуют его личность как и деятельность на чиновничьем посту. Вопрос вообще в наличии тут "исторической точки зрения" применительно к М.-историку. "Коллеги-историки" критикуют его за "отсутствие историзма". А их коллегиальные решения игнорируются. Окончательное решение не за ними. Разве после этого можно говорить о "сугубо научном вопросе" ?

"Коллег-историков" прокатили. "Сугубо научный вопрос" решён без учёта мнений "коллег-историков".

Вместе с тем, ситуация напоминает высказывание Плеханова о "количестве палочек". Но стоит ли защищать носителя определённого их количества ? И не демонстрировать/раскрывать "самодержавие" на его примере ? Говорить что "царь-освободитель" лучше предыдущего "самодержавия" не отменяет. Да и много сомнительного в "лучшем". А само "лучшее" зависит от изменений в стране в целом. Напр., "патриотическое воспитание" может вести к некоторым положительным моментам, не отменяя отрицательные.

Общий посыл о системном характере проблемы. Не как проблемы одного М., вполне верен. Но при борьбе с "самодержавием" странно обелять одного из "саш".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Камрады, я делаю для себя разбор "ответа Егора Яковлева Климу Жукову" по "мотивам" ролика с Пыжиковым на Тупичке. Для меня тут есть много важных моментов, которые хотелось бы понять и разобраться. Сомнения в том, будет ли это интересно вам и стоит ли размещать материал на форуме. Предполагаемый формат - целиком "ответ" с вставками-комментариями, ссылками на разные источники, перекрёстные ссылки, сравнения цитируемого с источником на контекст, приведение иных источников etc. Итог - обоснованные выводы. Нужно ли это вам ? Чтобы не захламлять форум - кидайте в личку или в книгу жалоб и предложений форума. Поступлю соответственно.

ЗЫ: Разбирается "ответ", но затрагиваемые вопросы шире. "Ответ" скорее "детонатор" и база для разбора.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 часа назад, Belomor1978 сказал:

Сомнения в том, будет ли это интересно вам и стоит ли размещать материал на форуме.

Лично мне интересно. Ты толково пишешь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 21.10.2017 в 19:55, Belomor1978 сказал:

 Нужно ли это вам ?

Есть время - пиши. Я читаю внимательно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 19.10.2017 в 03:14, zibel сказал:

. Ну и вот тут подвисал вопрос о политических взглядах Егора. Ну, учитывая направленность роликов и вот этот эпизод с роликом, он скорее т.н. "имперец", т.е. деятельность большевиков оценивает не с классовых позиций, а с точки зрения пользы абстрактной государственности российской. Ну и тогда становится понятнее позиция.

Да понятны были его взгляды с первых роликов. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти