Майкл_С

Капитализм в России

В теме 6 288 сообщений

Прекрасный пример патриотизьма и вложения капиталов в соссссьную страну(!!!):

Вексельбергу разрешили строить "хотел" в Хорватии

https://life.ru/t/новости/1034104/vieksielbierghu_razrieshili_stroiku_na_miestie_samoi_krovavoi_dueli_ighry_priestolov

Отдай свои яйца Фаберже и гуляй где хочешь!!!

Изменено пользователем Магистр Брома

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

В 05.08.2017 в 20:15, Belomor1978 сказал:

 "Хрущевизм" вышел тоже из "единственно верного учения...

Хрущевизм - такого термина нет. Это разные умники напридумывали.

В 05.08.2017 в 20:15, Belomor1978 сказал:

Точно также прошла жизнь Солженицина...

Совершенно не так. Слженицын отсидел, как враг и сам не отрицал этого факта, считая себя борцом с режимом. Галкин - никогда врагом не был,  Солженицын - писатель(=сочинитель), Галкин - ученый. Это совершенно разные занятия.

Про германский фашизм, если хочешь, в СССР было две известные книги: «Преступник номер 1. Нацистский режим и его фюрер» авторы: Д. Мельников, Л. Черная , и "Германский фашизм" - А. Галкин. Причем, вышли примерно в одно время, и у Галкина были даже какие-то трения с издателями на предмет того, какую книгу издавать раньше.

В 05.08.2017 в 20:15, Belomor1978 сказал:

И биография самого Галкина, которой я поинтересовался..

Желаешь поиграть в охоту на ведьм? Ты несешь просто хню, не достойную думающего человека.

 

 

В 05.08.2017 в 20:15, Belomor1978 сказал:

Неужели ? Собственники средств производства, работающие на них сами это мелкая буржуазия, а вовсе не некий средний класс. А введение "среднего класса" это как раз антимарксисткая мина, на которой ты подорвался, обвиняя в непонимании других.

БСЭ "Классы" (выдержка):

"...Многие буржуазные социологи утверждают, что сам пролетариат «исчез», растворился в «среднем классе». Однако в действительности никакого «среднего класса» не существует; есть многочисленные промежуточные слои, которые не образуют единого класса. Их существование отнюдь не ведет к выравниванию положения противоположных Классы Столь же несостоятельны попытки подменить разделение общества на противоположные Классы делением его на множество слоев («страт»), различающихся между собой по роду занятий, доходам, месту жительства и др. признакам. Марксизм-ленинизм, разумеется, не отрицает существования в обществе наряду с классами и других социальных слоев и групп. Однако их место и роль могут быть поняты лишь при учете того, какое место они занимают в классовой структуре общества и в борьбе между Классы..."

А вот это уже интересно!

Открою не БСЭ. А Манифест Коммунистической партии - Маркса и Энгельса.

Причем, открою сразу на трех языках: русском, английском, и немецком. для чего, - щас узнаешь;)

 

Читаю на русском:
 

Цитата

 

...Средние сословия: мелкий промышленник, мелкий торговец, ремесленник и крестьянин - все они борются с буржуазией для того, чтобы спасти свое существование от гибели, как средних сословий. Они, следовательно, не революционны, а консервативны. Даже более, они реакционны: они стремятся повернуть назад колесо истории. Если они революционны, то постольку, поскольку им предстоит переход в ряды пролетариата, поскольку они защищают не свои настоящие, а свои будущие интересы, поскольку они покидают свою собственную точку зрения для того, чтобы встать на точку зрения пролетариата.

https://www.marxists.org/russkij/marx/1848/manifesto.htm

 

- АГА-А! - щас закричишь  -  СОСЛОВИЯ, а не классы! 

Спокойно, юноша! Сословия - какая-то странная архаика.

Открываю тот же текст на английском:

Цитата

Но в переводе (с правой стороны) значится:

Цитата

Средние сословия: мелкий промышленник, мелкий торговец, ремесленник и крестьянин...

Что за ерунда? Может, тут английский язык какой-то не тот?

Берем манифест на немецком. Я немецкого не знаю, но нужный абзац все же нашел. Вот он:

Цитата

Die Mittelstände, der kleine Industrielle, der kleine Kaufmann, der...

Краткая коллекция текстов на немецкий языке

 

Перевод:

Цитата

Средние сословия: мелкий промышленник, мелкий торговец, ремесленник ...

Опять средние сословия! ЁПэ Рэ Сэ Тэ!!!

А если заглянуть в словарь?

Mittelstände (нем)  - средний класс  Google Переводчик

middle class (англ) - средний класс  Google Переводчик

 

Откуда, спрашивается, взялись сословия?

Просто переводили такие как ты, наверное.

Изменено пользователем Майкл_С

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Подтверждение правоты Sha-Yulin-а (или вот еще у кое-кого наступило прозрение), потому что обстоятельную критику подобному явлению впервые встретил именно у него (давным-давно):

РВИО разрушает историю и историческую память

Дарья Алексеева, Игорь Юдкевич - На краже истории: РВИО идет по пути украинско-прибалтийских «историков» - ИА REGNUM

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 05.08.2017 в 20:15, Belomor1978 сказал:
Цитата

Если хочешь делать длинные рассуждения, заведи себе ЖЖ (+ фейсбук, у него с ЖЖ  кросспостинг) и пиши статьи.

 

 

Цель статьи - донести позицию, сообщения на форуме - во многом и проверить в обсуждении.

 

 

Была беседа с Борисом, давно еще в 2014 году. Вот эта:

Национальность КАЗАК - Страница 2 - Исторический - Фьорд Буренстама

 

В 09.01.2014 в 18:04, Sha-Yulin сказал:
Майкл_С сказал:

А вот об этом нельзя ли подробнее? Нигде ничего не встречал.

Упс! Как об этом "поподробнее" в формате форума?

 

Это документ, между прочим! (с)  Из него следует, что длиннейшие портянки на этом форуме не приветствуются.

 

 

 

Изменено пользователем Майкл_С

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 05.08.2017 в 20:15, Belomor1978 сказал:

БСЭ "Классы" (выдержка):

"...Многие буржуазные социологи утверждают, что сам пролетариат «исчез», растворился в «среднем классе». Однако в действительности никакого «среднего класса» не существует; есть многочисленные промежуточные слои, которые не образуют единого класса. Их существование отнюдь не ведет к выравниванию положения противоположных Классы Столь же несостоятельны попытки подменить разделение общества на противоположные Классы делением его на множество слоев («страт»), различающихся между собой по роду занятий, доходам, месту жительства и др. признакам. Марксизм-ленинизм, разумеется, не отрицает существования в обществе наряду с классами и других социальных слоев и групп. Однако их место и роль могут быть поняты лишь при учете того, какое место они занимают в классовой структуре общества и в борьбе между Классы..."

 

ИМХО, это отголоски теоретической борьбы времен Холодной войны, а может быть и более ранних. Стремясь заткнуть рты буржуазным теоретикам, они искажают смысл собственного основополагающего документа, подменяя слово класс словом  сословия.

Манифест, как известно, писался на немецком. И в нем ясно сказано: Mittelstände - СРЕДНИЙ КЛАСС. Google Переводчик

 

 

1 час назад, Майкл_С сказал:
Цитата

Die Mittelstände, der kleine Industrielle, der kleine Kaufmann, der...

Краткая коллекция текстов на немецкий языке

 

Интересно, а как переводили эти слова в старых изданиях, например, ДО революции? Не смог найти.

Изменено пользователем Майкл_С

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 так, - вот.

миттельстэнд.JPG

 

 

 

мидель-класс.JPG

 

Но перевод НЕверный.

 

Изменено пользователем Майкл_С

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
12 минут назад, Майкл_С сказал:

Но перевод НЕверный.

 

Эти средние сословия - то, что мы в обсуждениях называем мелкобуржуазным элементом. Никакого отношения они к "среднему классу" не имеют.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только что, Sha-Yulin сказал:

 

Эти средние сословия - то, что мы в обсуждениях называем мелкобуржуазным элементом. Никакого отношения они к "среднему классу" не имеют.

Не знаю, я смотрю как в подлинниках.

А в подлиннике : Mittelstände = СРЕДНИЙ КЛАСС. Google Переводчик

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только что, Майкл_С сказал:

Не знаю, я смотрю как в подлинниках.

Да можно сколько угодно смотреть. Значение слов может меняться, и не по разу.

Я говорю о том, что подразумевалось под "средним классом" в приведённом тобой переводе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А я говорю, что

это отголоски теоретической борьбы времен Холодной войны, а может быть и более ранних. Стремясь заткнуть рты буржуазным теоретикам, они искажают смысл собственного основополагающего документа, подменяя слово класс словом  сословия.

Манифест, как известно, писался на немецком. И в нем ясно сказано: Mittelstände = СРЕДНИЙ КЛАСС. Google Переводчик

В английском тексте -  middle class (англ) = средний класс  Google Переводчик

 

Причем тут "подразумевалось"?  Эдак тебе сейчас скажут, что ТЕПЕРЬ под средним классом подразумевают когнитариат, и ты будешь подразумевать?.

Подразумевалась прослойка, которая владеет средствами производства, но трудится на них сама, то есть, НЕДОбуржуазия, но все же трудится не "на дядю", а на себя, значит - и не пролетариат. Она может быть беднейшей, как русское крестьянство, которое Ленин называл хозяйчиками, но из нее неминуемо вырастает новая буржуазия.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
35 минут назад, Майкл_С сказал:

Подразумевалась прослойка, которая владеет средствами производства, но трудится на них сама, то есть, НЕДОбуржуазия, но все же трудится не "на дядю", а на себя, значит - и не пролетариат. Она может быть беднейшей, как русское крестьянство, которое Ленин называл хозяйчиками, но из нее неминуемо вырастает новая буржуазия.

И чем тебя здесь не устраивает термин "мелкобуржуазный элемент"?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 часов назад, Майкл_С сказал:
В 05.08.2017 в 21:15, Belomor1978 сказал:

"Хрущевизм" вышел тоже из "единственно верного учения...

Хрущевизм - такого термина нет. Это разные умники напридумывали.

В контексте: " "Хрущевизм" вышел тоже из "единственно верного учения", как и идеологи "оттепели".  И в кавычках ! Где использования "хрущевизма" как термина ? Или ты написал это для того, чтобы подвести меня к "напридумавшим умникам" ?

6 часов назад, Майкл_С сказал:
В 05.08.2017 в 21:15, Belomor1978 сказал:

Точно также прошла жизнь Солженицина...

Совершенно не так. Слженицын отсидел, как враг и сам не отрицал этого факта, считая себя борцом с режимом. Галкин - никогда врагом не был,  Солженицын - писатель(=сочинитель), Галкин - ученый. Это совершенно разные занятия.

Подтасовки и вырывание из контекста - некрасивый метод.

Было так:

Камрад, жизнь А. Галкина прошла во времена советской власти, причем часть - вообще при Сталине. А тогда было строго. Тогда, чуть отошел от единственно верного учения и пропал. Сожрут не Берия с подручными, а собственные коллеги, которые только и ждут, чтоб ты оступился.

Короче, марксистско-ленинский метод он впитал так, как тебе и не снилось. Неужели ты думаешь, что его тексты нуждаются в твоих поправках?

Точно также прошла жизнь Солженицина (1962 - издание "Один день Ивана Денисовича"), Гранина и многих прочих. "Хрущевизм" вышел тоже из "единственно верного учения", как и идеологи "оттепели". Есть многочисленные примеры того, как люди использовали идеологическую демагогию, но это не имеет отношения к "марксистко-ленинскому" методу...

Жизнь Солженицина и прочих прошла не при советской власти ? Причём часть - при жизни Сталина ? Имеет это отношение к "впитыванию марксистко-ленинского" метода ? Из твоего же сообщения получается, что если человек жил "при Сталине", то автоматически "впитал". Что есть глупость. Солженицин лишь наглядный пример. Более того, все враги советской власти вышли из "времён советской власти", как бы тебе это не показалось странным. И волюнтаризм Хрущёва - из сталинского времени. Он же был вполне "марксистом-ленинцем" (?). Впитал (?). И Берию "сожрал", а не наоборот.

"Считал себя" это вторая глупость. Судить надо по делам, а что человек "считал" в большинстве случаев вообще неизвестно. Важно кем он был. Возможно, Краснов считал себя врагом большевизма, но тем не менее, являлся врагом советского народа.

6 часов назад, Майкл_С сказал:

Про германский фашизм, если хочешь, в СССР было две известные книги: «Преступник номер 1. Нацистский режим и его фюрер» авторы: Д. Мельников, Л. Черная , и "Германский фашизм" - А. Галкин. Причем, вышли примерно в одно время, и у Галкина были даже какие-то трения с издателями на предмет того, какую книгу издавать раньше.

Книгу Мельникова держу в руках. 1981 год издания. Она делает акцент на Гитлере. 2-е изд. Галкина - 1989 год. 8 лет "тёрлись" ?  Причём книги разные. Литературы в СССР на тему фашизма в было много. Когда ищешь литературу, не стоит ориентироваться лишь на слова "германский фашизм". 

7 часов назад, Майкл_С сказал:

Желаешь поиграть в охоту на ведьм? Ты несешь просто хню, не достойную думающего человека.

"Когда я вижу кучу, выглядящую как дерьмо, пахнущую как дерьмо, я называю это дерьмом" (с)

Дело не в охоте на ведьм. А в том, что "судите их по делам их". На данный момент Галкин известно в каком лагере и на службе какой идеологии находится (смотри его работы и деятельность). Проблемы глобализма его сейчас занимают больше, чем мирового империализма. И он будет Каутским, а не Лениным. Будет подобно Каутскому заниматься примиренчеством. Вернее уже занимается. В чьих интересах будет такая деятельность ? И против чьих интересов ?

6 часов назад, Майкл_С сказал:

Манифест, как известно, писался на немецком. И в нем ясно сказано: Mittelstände - СРЕДНИЙ КЛАСС. Google Переводчик

5 часов назад, Sha-Yulin сказал:

Да можно сколько угодно смотреть. Значение слов может меняться, и не по разу.

Я говорю о том, что подразумевалось под "средним классом" в приведённом тобой переводе.

Вот и разберу нашего "диалектика". И покажу что подразумевалось под "средним классом" в "Манифесте..." по приведённой ссылке -

Краткая коллекция текстов на немецкий языке

Немецкое слово Mittelstände составное. А именно Mittel + stände. Значение Mittel - центральное, среднее. Слова stände - состояние, положение, место, сословие (и даже киоск, ларёк, семейное положение, пункт). Поэтому существуют как специализированные словари, так и понимание значения В КОНТЕКСТЕ. Более того, почему взят именно переводчик google ? Яндекс вполне ясно выдаёт - "центральной стойки", а translate.ru - "среднее сословие" или "предприятия малого и среднего бизнеса". Поэтому возьмём контекст:

"Unsere Epoche, die Epoche der Bourgeoisie, zeichnet sich jedoch dadurch aus, daß sie die Klassengegensätze vereinfacht hat. Die ganze Gesellschaft spaltet sich mehr und mehr in zwei große feindliche Lager, in zwei große, einander direkt gegenüberstehende Klassen: Bourgeoisie und Proletariat."

"Наша эпоха, эпоха буржуазии, отличается, однако, тем, что она упростила классовые противоречия: общество все более и более раскалывается на два больших враждебных лагеря, на два больших, стоящих друг против друга, класса -- буржуазию и пролетариат."

То есть как классы рассматриваются именно ДВА. А именно буржуазия и пролетариат. И слово, их определяющее - klassen. Именно это слово в контексте соответствует отнесению к классу.

Далее,

"Aus den Leibeigenen des Mittelalters gingen die Pfahlbürger der ersten Städte hervor; aus dieser Pfahlbürgerschaft entwickelten sich die ersten Elemente der Bourgeoisie."

"Из крепостных средневековья вышло свободное население первых городов; из этого сословия горожан развились первые элементы буржуазии."

Горожане в данном случае предтечи элементов буржуазии. Буржуазии, как нового КЛАССА в становлении. И их предтеча описан словом Städte, вполне разумно переведённому как сословие, а не класс горожан. Важно то, что в контексте явно видно что Städte и Klass не равнозначны. Первое предтеча второго, а оно само.

И приводимая цитата с "неверным переводом":

"Die Mittelstände, der kleine Industrielle, der kleine Kaufmann, der Handwerker, der Bauer, sie alle bekämpfen die Bourgeoisie, um ihre Existenz als Mittelstände vor dem Untergang zu sichern. Sie sind also nicht revolutionär, sondern konservativ. Noch mehr, sie sind reaktionär, sie suchen das Rad der Geschichte zurückzudrehen. Sind sie revolutionär, so sind sie es im Hinblick auf den ihnen bevorstehenden Übergang ins Proletariat, so verteidigen sie nicht ihre gegenwärtigen, sondern ihre zukünftigen Interessen, so verlassen sie ihren eigenen Standpunkt, um sich auf den des Proletariats zu stellen. -"

"Средние сословия: мелкий промышленник, мелкий торговец, ремесленник и крестьянин -- все они борются с буржуазией для того, чтобы спасти свое существование от гибели, как средних сословий. Они, следовательно, не революционны, а консервативны. Даже более, они реакционны: они стремятся повернуть назад колесо истории. Если они революционны, то постольку, поскольку им предстоит переход в ряды пролетариата, поскольку они защищают ве свои настоящие, а свои будущие интересы, поскольку они покидают свою собственную точку зрения для того, чтобы встать на точку зрения пролетариата."

Лучше всего передало бы смысл Mittelstände - занимающее положение между борющимися классами сословные прослойки. Это было бы слишком тяжеловесно, но вернее передавало смысл. А именно - борющихся КЛАССА два: буржуазия и пролетариат. В контексте нет третьего класса вообще. Есть перечисление групп, занимающих промежуточное положение, с характеристикой их специфического сознания. Перевод stände как сословия вполне верен.

Если допустить что вместо слова klass было "тигр", а вместо stände "осёл" мы вполне могли бы уловить из контекста как их смысл, так и неравнозначность. Вместе с этим, в другом контексте они могли бы употребляться отлично. Классический пример слово "ЗАПОР". Наглядность - существование специализированных словарей.

Важно тут то, что мелкая буржуазия как класс - известная условность, вносящая путаницу. Класс мелкой буржуазии в данном случае не отдельный класс, а условное объединение всех сословий между основными классами - буржуазией и пролетариатом. Второстепенный условный класс для краткости речи. Употребление подобного вполне допустимо, но с пониманием неравнозначности объединения в классы основные и второстепенные. Этому второстепенному классу свойственно специфическое сознание. Он подвержен вырождению (пример - дальнобойщики) и итоговому сведению к полярности пролетариат-буржуазия.

Введение же среднего класса это лишь идеологический способ ломать веник по отдельным прутикам. Нет среднего класса объединённого общими экономическими интересами. Есть различные прослойки с разными интересами, объединяемые лишь условно, но не в экономический класс с общими интересами. В отличии от буржуазии и пролетариата. Положение можно усложнить "родимыми пятнами" феодализма в капитализме, социализма в капитализме, но всегда нужно учитывать "классовый контекст". Поэтому любителям словарей желательно направить энергию не на поиск дураков вокруг и мягкие варианты хамства, а на понимание прочитанного. Не тратить время на формальные подтверждения благоглупостей, а понимать суть.

Поэтому:

9 часов назад, Майкл_С сказал:

Причем, открою сразу на трех языках: русском, английском, и немецком. для чего, - щас узнаешь;)

Что мешало прочитать на одном русском и понять о чём написано ?

9 часов назад, Майкл_С сказал:

- АГА-А! - щас закричишь  -  СОСЛОВИЯ, а не классы! 

Спокойно, юноша! Сословия - какая-то странная архаика.

Для времени написания "Манифеста..." (и редакций) сословия, например, в РИ архаикой не считались. Отменены были значительно позже. Сейчас, кстати, во многом возрождаются.

Может перестанешь хамить ?

7 часов назад, Майкл_С сказал:

Не знаю, я смотрю как в подлинниках.

По словарю google ? Ты не видишь содержания того, что сам приводишь, но судишь о том, что перевод неверный. Вот ещё пример:

7 часов назад, Майкл_С сказал:

А я говорю, что

это отголоски теоретической борьбы времен Холодной войны, а может быть и более ранних. Стремясь заткнуть рты буржуазным теоретикам, они искажают смысл собственного основополагающего документа, подменяя слово класс словом  сословия.

По твоей же ссылке:

"Наша эпоха, эпоха буржуазии, отличается, однако, тем, что она упростила классовые противоречия: общество все более и более раскалывается на два больших враждебных лагеря, на два больших, стоящих друг против друга, класса -- буржуазию и пролетариат."

Как ты находишь третий класс в контексте (в смысле основополагающего документа !) класса пролетариев и буржуазии ? А, "диалектик" ? Ты нашёл переводы, словари, построил утверждения. Но прочитал ли ты "Манифест...", понял что там написано ? Но судишь об этом !

Холодная война тут чем "виновата" вообще непонятно. Замени слово СОСЛОВИЯ на КЛАСС в приведённом тексте и сам прочитай, что получится.

Или твоё:

7 часов назад, Майкл_С сказал:

Причем тут "подразумевалось"?  Эдак тебе сейчас скажут, что ТЕПЕРЬ под средним классом подразумевают когнитариат, и ты будешь подразумевать?.

Подразумевалась прослойка, которая владеет средствами производства, но трудится на них сама, то есть, НЕДОбуржуазия, но все же трудится не "на дядю", а на себя, значит - и не пролетариат. Она может быть беднейшей, как русское крестьянство, которое Ленин называл хозяйчиками, но из нее неминуемо вырастает новая буржуазия.

То утверждаешь, что подменили слово КЛАСС словом СОСЛОВИЯ, то тут уже ПРОСЛОЙКА, а не класс. Ты сам то определись. А то сам себе противоречишь. Причём второй раз, сначала спрашивая "Причем тут "подразумевалось"?", а в следующем абзаце утверждая - "Подразумевалась...".

Тебе самому не стыдно хамить, писать о глупости других и одновременно выдавать подобные "шедевры" ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Приросла страна наша новым гражданином, "теперь-то заживем" (с):

Путин предоставил гражданство РФ австралийскому велогонщику Шейну Перкинсу | Новости

Это вам не какой-нить сраный ботан или инженеришко помятый, это вам очередное матерое, после невдолбенных актеров и боксеров, человечище со своими педалями. Тоже , небось, любит повыступать под нейтральным флагом. Путин понимает когда, кому, где и сколько!!!

Изменено пользователем Магистр Брома

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Сегодня, 18 августа 2017, ботоксные чучела с "Россия 24" "поздравили" всех с очередной годовщиной "дефолта 1998" рассуждениями в том смысле, что никто не увиноуат, так само случилось из-за падения сени_ня_нефить, бааальшого госдолга и вааще... херовуоо стало многая_разныя земли заморскыя. Но самое главное (следите за руками): есси ба не тадашний дефолт, который "научил россиян многому", мы бы еб...  долбанулись ишшо сильнее в 2008, али в 2014.

А какие славные личности проникновенно комментировали все это... Да чего там, дорогие сограждАне, любуйтесь сами, но обратите особое внимание на то, как преподносится та самая "загадошшшная" ссумма в $4,5 млрд.:

Вести.Ru: Одна страна - два кризиса: чему научил дефолт 98-го?

Урррряяяя!!! Да здряствуить дефолтЪ!!!

Ну, и я пряфздрявляблявляю (интересно, одному мне все чаще видится тот самый длинный штык на трехлинейке?).

Изменено пользователем Магистр Брома
2 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Путин помиловал экс-директора шахты "Ульяновская", где погибли 110 человек - РИА Новости, 17.08.2017 "Путин помиловал экс-директора шахты "Ульяновская", где погибли 110 человек":

Спойлер

МОСКВА, 17 авг — РИА Новости. Владимир Путин подписал указ о помиловании бывшего директора шахты "Ульяновская" в Кузбассе, где в 2007 году погибли 110 человек.

"Помиловать Функа Андрея Ивановича, 1973 года рождения, осужденного 31 марта 2015 года Новокузнецким районным судом Кемеровской области, освободив его от дальнейшего отбывания наказания в виде лишения свободы", — говорится в тексте указа, размещенного на официальном портале правовой информации.

Документ вступит в силу через десять дней со дня официального опубликования

Трагедия на шахте произошла 19 марта 2007 года и стала крупнейшей в России аварией такого рода почти за 80 лет. Суд признал виновными во взрыве директора шахты Андрея Функа и пятерых его подчиненных. Их приговорили к лишению свободы на сроки от трех до шести лет.

В момент взрыва метана под землей находились 203 человека, включая практически все руководство шахты и одного иностранца, удалось спасти лишь 93 человек. Причиной аварии стало скопление метана, датчики контроля которого были несанкционированно перенастроены на меньшие показатели. Газ воспламенился из-за короткого замыкания электрокабеля.

В СПЧ уверены, что институт помилования нужно применять гораздо чаще - РИА Новости, 07.03.2017 "В СПЧ уверены, что институт помилования нужно применять гораздо чаще":

"Он отметил, что институт помилования "существует с древнейших времен и предназначен именно для того, чтобы глава государства мог проявлять великодушие и гуманизм, а также исправлять судебные ошибки".

"Мы в совете убеждены в том, что институт помилования должен применяться гораздо чаще и не только по громким прецедентным делам, но и по многим другим делам, где суд либо проявил чрезмерную суровость, либо принял решение, вызывающее серьезные сомнения в своей справедливости и обоснованности", — сказал глава СПЧ."

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 10.08.2017 в 23:41, Sha-Yulin сказал:
В 10.08.2017 в 23:05, Майкл_С сказал:

Подразумевалась прослойка, которая владеет средствами производства, но трудится на них сама, то есть, НЕДОбуржуазия, но все же трудится не "на дядю", а на себя, значит - и не пролетариат. Она может быть беднейшей, как русское крестьянство, которое Ленин называл хозяйчиками, но из нее неминуемо вырастает новая буржуазия.

И чем тебя здесь не устраивает термин "мелкобуржуазный элемент"?

Тем, что его научились обходить. Таким способом: "Причем тут мелкая (и вообще) буржуазия? Мы - средний класс!"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
20 минут назад, Майкл_С сказал:

Тем, что его научились обходить. Таким способом: "Причем тут мелкая (и вообще) буржуазия? Мы - средний класс!"

Как раз то, чем ты пытаешься заниматься, приравнивая "средний класс" к "мелкобуржуазному элементу". И подводя определение мелкого буржуа, как мелкого собственника под новый термин "средний класс", отсутствующий в марксизме как самостоятельный класс.

Даже в буржуазных теориях нет единого определения среднего класса. Его определяют, как правило, по уровню дохода или благосостояния. Приведи определение "средний класс" со ссылкой и обсудим то, как лихо ты его вписываешь в "манифест..." и марксизм. Это "научились обходить" по сути отрицание марксисткой классовой теории. Деление на классы по иным расплывчатым признакам. Всё равно что сравнивать "тёплое" с "мягким".

Даже твоё - " Она может быть беднейшей, как русское крестьянство..." противоречит буржуазному "определению" "среднего класса" как класса с определённым доходом и благосостоянием. Буржуазный "средний класс" не может быть "беднейшим". Используется такое "классовое" деление как раз для борьбы с проявлениями классовых интересов - с классовой борьбой. Которая является следствием объективных противоречий, а не "уровня дохода". Пролетарий, которому вешают лапшу о том, что он - некий средний класс, никогда не будет вести классовой борьбы и не станет "классом для себя".

Резюме: "научились обходить" - лишь метод борьбы против осознания своих классовых интересов большинством. Способ: "Причем тут мелкая (и вообще) буржуазия? Мы - средний класс!" - демагогия, так как применяется разная система классификации, не допускающая такое отождествление.

Вопрос: Зачем ты пытаешься вписать некий "средний класс" в марксизм, где такого класса нет ? Фактически пытаешься "научиться обходить", выдумывая своё новое определение "средний класс". Втискивая антимарксисткую выдумку в марксизм.

Ещё раз - дай определение "средний класс" со ссылкой. Применимый к классификации в марксизме.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Загнать их в ловушку: "Да, вы средний класс! А значит - сродни крестьянству! Не пролетариат же вы, боже упаси!" Надо лишить "средний класс" привлекательности.

Сказать, что они вот:

image115.jpg

Их смущает такая близость.

Но и борцов за народное счастье смущает близость крестьянства, которое, как известно, беззаветные труженики, к классу буржуев через "средний класс".

Наш спор с камрадом Беломор1978 вокруг этого. 

Я рассуждаю так:
 

Цитата

 

Карьера рабочего:

Ученик --> специалист --> какой-нибудь мастер --> бригадир, или вроде того --> пенсионер

 

Карьера крестьянина:

Пастушок, или помощник --> хозяин (хозяйчик) --> крепкий хозяин --> кулак.

То есть путь  только в кулаки! (или в пьяницы, если не сложится).

(Как у тех ежиков, которые плакали, кололись, но продолжали жрать кактус!!!)

 

 

И властям тогда ничего не останется, как поощрять выход в кулаки.

Если бы выход в кулаки был безобидным. А ведь он НЕ безобиден. Один кулак - это с десяток придушенных им бедняцких семейств  - привет Дарвину!

Это гражданская война была бы вторая.

 

Я с деревенскими кулаками (Цапками и т.п.) не имел дела. Но много лет  проработал на разных частных дельцов в Москве. И считаю их городскими кулаками. Они воображают себя крутыми. А они - именно хозяйчики. Причем, в отличие от крестьян, не имеют даже собственных площадей. Сплошь на аренде. У них только тачки хорошие. А живут в девятиэтажках, так же как их работники, с которыми они и на работу ходят. И которых обсчитывают при первом удобном случае. А себя вообразили бог знает кем.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
12 минут назад, Belomor1978 сказал:

Как раз то, чем ты пытаешься заниматься...

Я здесь, по-моему, не с тобой разговариваю.

Ты встрял в разговор, и загородил мое обращение к Борису своей казуистикой.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
21 минуту назад, Belomor1978 сказал:

Ещё раз - дай определение "средний класс" со ссылкой. Применимый к классификации в марксизме.

У меня привычка изъясняться своими словами. А давать определения, это целая техника научная есть - техника составления определений.

Форум в отличие от научной статьи позволяет вольную беседу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
50 минут назад, Belomor1978 сказал:

Ещё раз - дай определение "средний класс" со ссылкой. Применимый к классификации в марксизме.

Могу предложить только логику языка.

Средний - между чем и чем?

Между буржуазией и пролетариатом. Значит должен содержать признаки буржуазии и признаки пролетариата.

Вот он и содержит. Это - буржуазия (то есть собственники средств производства), но такая, которая вынуждена работать на своих средствах производства сама - не от хорошей жизни, как правило. Такая буржуазия называется мелкой буржуазией.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 минут назад, Майкл_С сказал:

Могу предложить только логику языка.

...

Такая буржуазия называется мелкой буржуазией.

Что такое мелкая буржуазия, мне известно. Требуется определение "среднего класса". Ты же утверждал:

"А я говорю, что

это отголоски теоретической борьбы времен Холодной войны, а может быть и более ранних. Стремясь заткнуть рты буржуазным теоретикам, они искажают смысл собственного основополагающего документа, подменяя слово класс словом  сословия." И:

"...Средний класс - среднее между ними. Это недо-буржуазия, и уже пере-пролетариат.  То есть собственники средств производства, но такие, которые вынуждены работать на них сами, так как по тем, или иным причинам не имеют возможности нанять достаточно работников."

И потратил усилия на доказательства этого. Так можешь это обосновать или это "Могу предложить только" и твои домыслы и непонимание ?

Далее:

Цитата

- АГА-А! - щас закричишь  -  СОСЛОВИЯ, а не классы! 

Спокойно, юноша! Сословия - какая-то странная архаика.

...

Опять средние сословия! ЁПэ Рэ Сэ Тэ!!!

А если заглянуть в словарь?

Mittelstände (нем)  - средний класс

middle class (англ) - средний класс

Вопрос об определении "среднего класса" остаётся в силе. Именно среднего и именно класса.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
7 часов назад, Belomor1978 сказал:

Вопрос об определении "среднего класса" остаётся в силе. Именно среднего и именно класса.

Камрад! Повторяю: это целая наука - составлять определения. Я этой наукой не владею. Поэтому обосновываю свою претензию на истину - всего лишь логикой языка.

По поводу Mittelstände ты пожалуй прав. Но middle class  - не подтверждает твою правоту. А "работает" на меня. Хотя middle class по отношению к Mittelstände - вторичен, как ни крути. Но главный международный язык - английский, тоже как ни крути. А значит,  все человечество по отношению к этому слою людей применяет термин middle class - средний класс, и мы никуда от этого не уйдем. Так я считаю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
7 часов назад, Belomor1978 сказал:

Именно среднего и именно класса.

Правомочны ли мы изобретать новый класс?

Во-первых, это не мы его изобрели. А те, кто изобретал, явно не считали его равноправным с двумя основными классами.

Ну так и "сословия" тоже - ни к селу, ни к городу.  Надо было как-то обозначить переходную группу людей, и они назвали это сословиями. Правильнее было бы назвать это ПОД-классом.

(Кстати, "средний класс" в нем. языке есть -  Mittelklasse.  Тем не менее классики почему-то предпочли Mittelstände).

Может быть, Германия в то время была еще полу-сословным государством. А Англия - уже не была. Вот и появился на немецком Mittelstände , а на английском - middle class.

Тут надо быть Чарльзом Дарвином, чтобы расставить по местам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
9 часов назад, Майкл_С сказал:

Ты встрял в разговор, и загородил мое обращение к Борису своей казуистикой.

Почему казуистикой? Он, ИМХО, по делу всё написал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти