Либеральный глобализм

[Лаврентий 4]

Утверждать же "Но как формацию определять капиталистическую Др. Рим нельзя." не приводя этих данных (то есть что ситуация со времён Маркса не изменилась) - суть догматизм.

Не догматизм, это исторический аспект развития производительных сил у человечества. Чтобы не было путаницы делите все общества на классовые и бесклассовые. То о чем мы говорим - разница между классовыми общества.

Говоря метафорой: можно рассмотреть в почке растения все части будущего цветка, если очень сильно захотеть.

есть подозрение, что в Древнем Риме она была представлена во власти значительно сильнее, чем это считалось во время Маркса. У него могло не быть тех сведений, которые имеются сейчас.

Ну это была олигархия, как выродившаяся аристократия (в смысле меритократии понималась), Маркс про это знал, так как читал Аристотеля и даже в этом случае капитализма не видел (люди стоящие у власти ставят целью именно богатство и концентрацию продуктов чужого труда). Личная зависимость у свободных работников в Др. Риме была того или иного рода, такая зависимость только при капитализме пропадает, в этом смысле он свободен и как свободный может продавать. Но процесс торга - это разумеется шантаж или надувательства.

[Лаврентий 4]

Менялись у аристократов и нравы: прежние катоновские умеренность, простота и скромность уступили место роскоши. Сам Марк Порций Катон (цензор 184 г. до н.э.), противник роскоши и обогащения, нарушил свое учение «Об упадке нравов». Ферреро пишет о том, что торговый дух распространился повсюду в простом народе и аристократии. «Катон, например, первым вошедший в сенат из мелких сабинских собственников, сначала хотел быть противником ростовщиков» и лэндлордов, «но затем вступил в кампанию купцов-судохозяев, занялся ростовщичеством, спекуляциями землей и торговлей рабами» (Плутарх. Катон Старший. 21). Аристократы теперь гордились знатностью и родовитостью своих предков, их фантастическими подвигами. Семейной традицией считалось иметь в домах восковые изображения предков (jus imaginum). Эти маски были священными реликвиями семьи. Когда кто-нибудь из членов рода умирал, его провожали в последний путь с восковыми портретами предков.

Прежняя простота быта уступила место роскоши. И в этом плане на римскую знать оказали влияние эллинистические государства, с которыми римляне вели войны. «Азиатские войны, — пишет Ливий, — принесли в Рим начало чужеземной роскоши. Они первые привезли в Город диваны с бронзовыми ножками, дорогие ковры, занавески и прочие ткани. Тогда появились на пиршествах певицы, играющие на цитре и арфе, появились и другие развлечения для забавы пирующих» (ХХIX, 6). Стол аристократии стал не только изысканным, но и роскошным сверх всякой меры, беспрерывные пиры превращались в дикое обжорство. Мужчины за столами полулежали на ложах, женщины сидели рядом в ногах мужа или отца. Обед (цена) состоял из трех частей: закусок (салата, устриц и т.п.), крутых яиц (ab ovo — начнем с яйца, т.е. с начала). После закусок подавались мясные блюда (жареные журавли, аисты, голуби, павлиньи языки, паштет из соловьиных язычков и т.п.). И, наконец, десерт: фрукты, печенье, пирожные. На торжественных пирах гости и хозяин надевали на голову венки из живых цветов. Вошли в поговорку «лукулловы обеды» (Лукулл — римский полководец I в. до н.э.) как иллюстрация роскоши обедов и безмерного расточительства. На пирах играла музыка, пели, танцевали, выступали рабы-плясуны, фокусники, декламаторы и т.п.

https://his.1september.ru/2003/22/4.htm

Не вижу здесь капитализма и предприимчивых капиталистов, понимающих суть живого труда и своего богатства. Даже сам Аристотель не понимал, кстати. Только Петти этот факт осознал в 17-м веке.

Кроме этого еще и по происхождению средства производства доставались. Так что порываться капитализмом называть Др. Рим - натягивать сову на глобус. Все таки различия существенны и нужно отслеживать переходы. Можно говорить лишь о классовом обществе, которые менялось на таком то периоде между бесклассовыми.

[Belomor1978 107]

Есть свои замечания, но думаю позже их высказать, кроме первого.

С Др. Римом не совсем согласен, формация не от одного базиса (диалектического единства производительных сил и производственных отношений) определяется, а от диалектической связи базис-надстройка (исторически оставалась власть коллективных рабовладельцев де-факто, хоть и подавляющую часть продукта производили свободные).

Рабство не вымирало, за долги можно было им стать и должника 3 раза выводили на городскую площадь для продажи долга, если его никто не выкупал, то он становился рабом. Маркс писал еще и о моральном аспекте. Был ли свободный рынок юридически равноправных продавца и покупателя рабочей силы? - Думаю, что нет.

Т.е. формация от диалектической связи базис-надстройка ? Принимается !

Цитата:

Утверждать же "Но как формацию определять капиталистическую Др. Рим нельзя." не приводя этих данных (то есть что ситуация со времён Маркса не изменилась) - суть догматизм.

Не догматизм, это исторический аспект развития производительных сил у человечества. Чтобы не было путаницы делите все общества на классовые и бесклассовые. То о чем мы говорим - разница между классовыми общества.

Говоря метафорой: можно рассмотреть в почке растения все части будущего цветка, если очень сильно захотеть.

Полная же цитата:

Дело не в том, как и когда появляются кап. отношения. И даже не в том какие зачатки содержит то или иное общество. Дело в том, что поскольку подавляющую часть продукта производит "свободная" часть общества, есть подозрение, что в Древнем Риме она была представлена во власти значительно сильнее, чем это считалось во время Маркса. У него могло не быть тех сведений, которые имеются сейчас. И соответственно могли быть выводы на основе информации, впоследствии оказавшейся ошибочной. И это не утверждения, а сомнения, на основании известных мне данных (фактов). Следовательно вопрос об организации власти в Др. Риме - не изменилось ли представление о ней со времён Маркса. Утверждать же "Но как формацию определять капиталистическую Др. Рим нельзя." не приводя этих данных (то есть что ситуация со времён Маркса не изменилась) - суть догматизм.

То есть ты урезал цитату, исказив смысл (так как с базисом согласие, требуется понять суть надстройки, для чего требуются данные О НАДСТРОЙКЕ ЖЕ) и противореча сам себе (диалектическая связь базис-надстройка) выставил утверждение что непредоставление таких данных в качестве аргумента, "не догматизм, а исторический аспект развития производственных сил у человечества" (Они то причём ? Интересовала надстройка).

А после вообще предложил "забить" на попытку разобраться с надстройкой и "Чтобы не было путаницы делите все общества на классовые и бесклассовые.".

И далее пояснил о чём же мы говорим - "То о чем мы говорим - разница между классовыми общества." ПОТРЯСАЮЩЕ !!!

После этого ты привёл цитату о том как менялись нравы аристократии, кто с чего ел, сколько было роскоши и т.п. и на базе этого сделал очередные мегавыводы:

Не вижу здесь капитализма и предприимчивых капиталистов, понимающих суть живого труда и своего богатства. Даже сам Аристотель не понимал, кстати. Только Петти этот факт осознал в 17-м веке.

Кроме этого еще и по происхождению средства производства доставались. Так что порываться капитализмом называть Др. Рим - натягивать сову на глобус. Все таки различия существенны и нужно отслеживать переходы. Можно говорить лишь о классовом обществе, которые менялось на таком то периоде между бесклассовыми.

В нём очередная порция противоречий (может с целью взять на измор?). Какое отношение имеет "как доставались" средства производства ? Какое отношение понимание сути капитализма имеет к его наличию или отсутствию ? То есть по этой "логике" пока Петти не осознал что либо в 17-веке, капитализма быть не могло ? Что такое "предприимчивых капиталистов, понимающих суть живого труда и своего богатства" ? И почему без понимания этих мегасекретов невозможен капитализм ? Блин, как Адам Смит "постигал" капитализм без его наличия, исходя из логики, что до понимания не может быть явления ? Видимо до Ньютона тогда и яблоки не падали...

Ты занимаешься софистикой и демагогией !!! Спор ради спора. Простой вопрос превращается в театр абсурда.

[Лаврентий 4]

Я выбрал важные тезисы для цитирования на основе которых ты подвергаешь сомнению привычную точку зрения о рабовладельческом строе в Др. Риме.

Цель твоей критики и отсылке на "новые научные данные" какова? Я думаю ты говоришь о том, чтобы сделать иной вывод, что в Др. Риме был капитализм, поскольку в сенате были представлены главные владельцы собственности. Так? Ну вот и я критикую со своей колокольни.

Я выше цитату привел к тому, что олигархия нисколько капитализмом не занималась, она просто копила богатства путем простого собирания их источников.

>То есть ты урезал цитату, исказив смысл

Наверное мы пониманием совершенно разное под понятиями и диалектикой в особенности.

>(Они то причём ? Интересовала надстройка).

К тому что ты тащишь капитализм в Др. Рим. Хочешь видеть - видь. Единственный твой аргумент - это представлений главных собственников (римских капиталистов (а вернее родовитой знати) в сенате. Где "новые данные"?

> Какое отношение имеет "как доставались" средства производства ?

К классовости общества и способу воспроизводства этих классов. У феодалов титулы круче любого количества богатств. Лучше быть бедным дворянином, чем безродным купцом по меркам того времени. Ты этот важный факт просто игнорируешь.

> пока Петти не осознал что либо в 17-веке, капитализма быть не могло

Капитализма - нет, капиталистические отношения были (капитализм развивался) и в рабовладельческом обществе. Капитализм начался с Англии периода промышленной революции с 18-го века, тогда же начали формироваться нации, капиталистические фритрейдерские рынки. Этому предшествовала именно буржуазная революция в 17-м веке (после Петти), когда власть очередного монарха ограничили парламентом - органом диктатуры буржуазии. Буржуазия была и до капитализма, но она не имела власти до этого момента.

>Ты занимаешься софистикой и демагогией !!! Спор ради спора.

Я большой неуч. Тебе в голову не пришло, что ты мог меня не понять, если мы по-разному понимаем то о чем говорим?

[Лаврентий 4]

Статью отправил на почту редактору твою.

[Belomor1978 107]

Я выбрал важные тезисы для цитирования на основе которых ты подвергаешь сомнению привычную точку зрения о рабовладельческом строе в Др. Риме.

Цель твоей критики и отсылке на "новые научные данные" какова?

Ну ё-моё-кино...Я не критикую и не отсылаю "к новым научным данным", ты просто приписываешь мне то, что я не утверждал и отсюда делаешь выводы.

Дело в том, что поскольку подавляющую часть продукта производит "свободная" часть общества, есть подозрение, что в Древнем Риме она была представлена во власти значительно сильнее, чем это считалось во время Маркса. У него могло не быть тех сведений, которые имеются сейчас. И соответственно могли быть выводы на основе информации, впоследствии оказавшейся ошибочной. И это не утверждения, а сомнения, на основании известных мне данных (фактов). Следовательно вопрос об организации власти в Др. Риме - не изменилось ли представление о ней со времён Маркса. Утверждать же "Но как формацию определять капиталистическую Др. Рим нельзя." не приводя этих данных (то есть что ситуация со времён Маркса не изменилась) - суть догматизм.

Я думаю ты говоришь о том, чтобы сделать иной вывод, что в Др. Риме был капитализм, поскольку в сенате были представлены главные владельцы собственности. Так? Ну вот и я критикую со своей колокольни.

Нет. не так ! Ты критикуешь свои придумки. Я задавал вопрос есть ли такие основания на основе современных данных ? Или со времён Маркса ничего не изменилось ? Что за манера додумать за собеседника хрен пойми что, а потом разбивать эти якобы "тезисы" и "утверждения" ? Известные же факты - что рабов было относительно мало, из чего и растут сомнения. Где я критикую и отсылаю к "новым научным данным" ? Где я утверждал о наличии в сенате "главных владельцев собственности" ? Снова борьба с ветряными мельницами ?

>То есть ты урезал цитату, исказив смысл

Наверное мы пониманием совершенно разное под понятиями и диалектикой в особенности.

Вот уж действительно "диалектика в особенности".

>(Они то причём ? Интересовала надстройка).

К тому что ты тащишь капитализм в Др. Рим. Хочешь видеть - видь. Единственный твой аргумент - это представлений главных собственников (римских капиталистов (а вернее родовитой знати) в сенате. Где "новые данные"?

Это опять "диалектика в особенности" ?

> Какое отношение имеет "как доставались" средства производства ?

К классовости общества и способу воспроизводства этих классов. У феодалов титулы круче любого количества богатств. Лучше быть бедным дворянином, чем безродным купцом по

меркам того времени. Ты этот важный факт просто игнорируешь.

Полная цитата твоего комментария после цитирования жизни Др.Р. аристократии и проч.

Не вижу здесь капитализма и предприимчивых капиталистов, понимающих суть живого труда и своего богатства. Даже сам Аристотель не понимал, кстати. Только Петти этот факт осознал в 17-м веке.

Кроме этого еще и по происхождению средства производства доставались. Так что порываться капитализмом называть Др. Рим - натягивать сову на глобус. Все таки различия существенны и нужно отслеживать переходы. Можно говорить лишь о классовом обществе, которые менялось на таком то периоде между бесклассовыми.

"Бедного дворянина" то за что ? Аристотеля и Петти ещё ладно, но дворянина то, да ещё и бедного ? В следующий раз упрёк будет в игнорировании факта жизни "по понятиям" в среде современной олигархии ? Это же тоже имеет отношение "к классовости общества и способу воспроизводства этих классов" ? Только не "крутоват" разброс при обсуждении надстройки в системе базис-надстройка Д.Рима ? ИМХО это и есть демагогия.

> пока Петти не осознал что либо в 17-веке, капитализма быть не могло

Капитализма - нет, капиталистические отношения были (капитализм развивался) и в рабовладельческом обществе. Капитализм начался с Англии периода промышленной революции с 18-го века, тогда же начали формироваться нации, капиталистические фритрейдерские рынки. Этому предшествовала именно буржуазная революция в 17-м веке (после Петти), когда власть очередного монарха ограничили парламентом - органом диктатуры буржуазии. Буржуазия была и до капитализма, но она не имела власти до этого момента.

О как ! А, например, ганзейский союз ?

>Ты занимаешься софистикой и демагогией !!! Спор ради спора.

Я большой неуч. Тебе в голову не пришло, что ты мог меня не понять, если мы по-разному понимаем то о чем говорим?

Так дело в том, что я поинтересовался как оно с Д.Римом? А ты взялся меня "разбивать" навязывая мне то, что сам за меня додумал, к тому же с помощью "космических кораблей, бороздящих просторы большого театра". То есть вместо аргументированного ответа на меня обрушились "бедные дворяне", "не понимающий Аристотель" и т.п. и дело вылилось по сути в какую то хрень. Причём с каждым новым постом ты всё дальше уводишь от первоначального вопроса.

Поскольку на сомнение/вопрос ты не дал аргументированного ответа, получается, что для тебя важно не это а спор ради спора.

Я с тобой согласился что формация определяется "С Др. Римом не совсем согласен, формация не от одного базиса (диалектического единства производительных сил и производственных отношений) определяется, а от диалектической связи базис-надстройка (исторически оставалась власть коллективных рабовладельцев де-факто, хоть и подавляющую часть продукта производили свободные)." с базисом противоречий не было, тебе стоило просто обосновать что "оставалась власть коллективных рабовладельцев де-факто", то есть что надстройка именно такая и всего лишь. Вместо этого фраза продолжилась:

Рабство не вымирало, за долги можно было им стать и должника 3 раза выводили на городскую площадь для продажи долга, если его никто не выкупал, то он становился рабом. Маркс писал еще и о моральном аспекте. Был ли свободный рынок юридически равноправных продавца и покупателя рабочей силы? - Думаю, что нет.

И как это понимать ? Начинает добавляться моральный аспект, потом Аристотель, потом "бедный дворянин" и на текущий момент "Капитализма - нет, капиталистические отношения были (капитализм развивался) и в рабовладельческом обществе. Капитализм начался с Англии периода промышленной революции с 18-го века, тогда же начали формироваться нации, капиталистические фритрейдерские рынки. Этому предшествовала именно буржуазная революция в 17-м веке (после Петти), когда власть очередного монарха ограничили парламентом - органом диктатуры буржуазии. Буржуазия была и до капитализма, но она не имела власти до этого момента."

Так что мы понимаем то по-разному ? Я тебя действительно "не понимаю". Вернее понимаю, что тебе интересен спор ради спора.

Причём, "накручивая" тезисы ты сам попадаешь иногда в...неловкие ситуации. Например, в ганзейском союзе власти монарха не было, была власть буржуазии (купцов). В части торговли с Англией было самое натуральное фритрейдерство. Или теперь опять надо будет что то добавлять ? Вот зачем тебе это надо ?

И получается вместо помощи в поиске ответа на вопрос сплошное КЮ. Проще самому в вопросе разобраться, чем вступать с тобой в бестолковую дискуссию.

Статью отправил на почту редактору твою.

Благодарю. Надеюсь будет во благо.

[Лаврентий 4]

Посмотрим что напишут другие более осведомленные читатели. Со стороны виднее. Др. Рим интересен с этой точки зрения. В надстройке творилось много чего.

>

Я задавал вопрос есть ли такие основания на основе современных данных ? Или со времён Маркса ничего не изменилось ?

Значит я не так понял это:

И даже не в том какие зачатки содержит то или иное общество. Дело в том, что поскольку подавляющую часть продукта производит "свободная" часть общества, есть подозрение, что в Древнем Риме она была представлена во власти значительно сильнее, чем это считалось во время Маркса. У него могло не быть тех сведений, которые имеются сейчас. И соответственно могли быть выводы на основе информации, впоследствии оказавшейся ошибочной. И это не утверждения, а сомнения, на основании известных мне данных (фактов). Следовательно вопрос об организации власти в Др. Риме - не изменилось ли представление о ней со времён Маркса. Утверждать же "Но как формацию определять капиталистическую Др. Рим нельзя." не приводя этих данных (то есть что ситуация со времён Маркса не изменилась) - суть догматизм.

Вот тебе какие то данные известны, это данные (факты) о количестве свободных, которые арендуют землю?

Причём, "накручивая" тезисы ты сам попадаешь иногда в...неловкие ситуации. Например, в ганзейском союзе власти монарха не было, была власть буржуазии (купцов). В части торговли с Англией было самое натуральное фритрейдерство. Или теперь опять надо будет что то добавлять ? Вот зачем тебе это надо ?

Это любопытное образование, действительно торгово-мануфактурный капитализм.

[Belomor1978 107]

Посмотрим что напишут другие более осведомленные читатели. Со стороны виднее. Др. Рим интересен с этой точки зрения. В надстройке творилось много чего.

>

Я задавал вопрос есть ли такие основания на основе современных данных ? Или со времён Маркса ничего не изменилось ?

Значит я не так понял это:

И даже не в том какие зачатки содержит то или иное общество. Дело в том, что поскольку подавляющую часть продукта производит "свободная" часть общества, есть подозрение, что в Древнем Римеона была представлена во власти значительно сильнее, чем это считалось во время Маркса. У него могло не быть тех сведений, которые имеются сейчас. И соответственно могли быть выводы на основе информации, впоследствии оказавшейся ошибочной. И это не утверждения, а сомнения, на основании известных мне данных (фактов). Следовательно вопрос об организации власти в Др. Риме - не изменилось ли представление о ней со времён Маркса. Утверждать же "Но как формацию определять капиталистическую Др. Рим нельзя." не приводя этих данных (то есть что ситуация со времён Маркса не изменилась) - суть догматизм.

Вот тебе какие то данные известны, это данные (факты) о количестве свободных, которые арендуют землю?

Причём, "накручивая" тезисы ты сам попадаешь иногда в...неловкие ситуации. Например, в ганзейском союзе власти монарха не было, была власть буржуазии (купцов). В части торговли с Англией было самое натуральное фритрейдерство. Или теперь опять надо будет что то добавлять ? Вот зачем тебе это надо ?

Это любопытное образование, действительно торгово-мануфактурный капитализм.

(выделено синим) - так цитирование будет корректным.

Кстати, если ты согласен с "торгово-мануфактурным капитализмом", то кто его там "осознавал", что он стал возможным ? (по логике "Аристотеля и Петти"). - это к вопросу догматизма в утверждениях.

Не вижу здесь капитализма и предприимчивых капиталистов, понимающих суть живого труда и своего богатства. Даже сам Аристотель не понимал, кстати. Только Петти этот факт осознал в 17-м веке.

Далее, Лаврентий, я же спрашивал, а не утверждал !!! Данные же приводил ТЫ САМ !!! Несколько выше

- 4 млн. чел. – рабы, проживающие в городах (из них до 500 тыс. находилось в одном Риме)

- 8,5 млн. чел. – городской пролетариат

3) 50 млн. чел. обладали минимальными условиями для жизнедеятельности:

- 3 млн. чел. – свободные фермеры

- 40 млн. чел. – арендаторы, живущие и работающие на земле, принадлежащей другим

- 7 млн. чел. – рабы, занятые в сельском хозяйстве и добыче полезных ископаемых

http://athanatoi.livejournal.com/52445.html

Раб и городской пролетарий могли жить примерно одинаково. Интересна история восстаний рабов и пролетариев в этом контексте.

Причём САМ написал по ПРОЛЕТАРИАТ !!! Или сам с собой будешь спорить ?

Ты же сам с Борисом переписывался по этому поводу...(статистика свободных и т.д.)

Почему теперь ты спрашиваешь у меня данные, которые привёл САМ ? Я же их не оспариваю.

Приведу также цитату Бориса из темы "Про экономику":

Труд рабов никогда не был в Римской империи экономическим базисом. В ряде районов (Италия, Сицилия, Тунис) был, но на большей части империи процент рабов был невелик.

И причин крушения Рима было множество.

Если брать именно экономический аспект этих причин, то на первое место выходит (та-дам!) финансовый капитал. То есть постоянный рост роли денег и важности денежного накопления привёл к невиданному росту ростовщичества и к постоянно растущему расслоению общества и угнетению трудящихся.

При этом, в основном, не рабов переводили на положение колонов, а свободных земледельцев низводили до этого состояния. Крестьяне просто продавали себя в колоны, чтобы избегнуть пресса ростовщиков.

А Маркс с Энгельсом дали искажённое представление о формациях "рабовладение - феодализм" и об их последовательности и развитии только потому, что в середине 19 века знаний по истории Древнего мира было на пару порядков меньше, чем сейчас.

Например, устройство египетского общество стало проясняться только с эпохи Струве, а это уже 20 век.

Вот зачем заниматься "раздёргиванием" собеседника ? Статистику ты дал сам. САМ же дал критерий определения формации:

С Др. Римом не совсем согласен, формация не от одного базиса (диалектического единства производительных сил и производственных отношений) определяется, а от диалектической связи базис-надстройка (исторически оставалась власть коллективных рабовладельцев де-факто, хоть и подавляющую часть продукта производили свободные).

Я с этим СОГЛАСИЛСЯ.

Так как про базис "взаимное согласие, при полном непротивлении сторон", остаётся разобраться с надстройкой. Так ? Или моя логика хромает ? Или диалектика не та ?

Поэтому логично предположить что возможно представление во власти "финансового капитала" (собирательно)? Его интересы как-нибудь продавливались ? За власть боролся ?

Вот это ключевое положение и интересовало.

То есть ЕСЛИ его влияние было упрощённо больше чем влияние рабовладельцев - имеем не власть рабовладельцев, а власть этого "финансового капитала".

И какая тогда формация "вытанцовывается" ?

В приведённой тобой цитате НЕТ ничего про то какой базис был у аристократии !!! (были ли они рабовладельцы или представители условно "финансового капитала", а это как раз ключевое. Описан БЫТ !!!

И делается вывод "не вижу здесь капитализма....". УФФФФ...

[Лаврентий 4]

>Почему теперь ты спрашиваешь у меня данные, которые привёл САМ ? Я же их не оспариваю.

Это я понял. Ты не кипятись, если я тебя как то не так поняли или ты меня.

Я понял что это твой единственный аргумент, я подумал, что ты какие то иные аргументы имел в виду кроме этого о "свободной рабочей силе".

>То есть ЕСЛИ его влияние было упрощённо больше чем влияние рабовладельцев - имеем не власть рабовладельцев, а власть этого "финансового капитала".

И какая тогда формация "вытанцовывается" ?

В приведённой тобой цитате НЕТ ничего про то какой базис был у аристократии !!! (были ли они рабовладельцы или представители условно "финансового капитала", а это как раз ключевое. Описан БЫТ !!!

И делается вывод "не вижу здесь капитализма....". УФФФФ...

Посмотрим что скажут специалисты молчат чего то. Я считаю что надстройка оставалась рабовладельческой при всех пертурбация от республики до тирании.

[Майкл_С 231]

Посмотрим что скажут специалисты молчат чего то.

Можно я скажу (хотя и не специалист)?

Во-первых, вы сами уже почти что специалисты.

Во-вторых, если вы хотите, чтобы, например Борис, прокомментировал ваш спор, отредактируйте его в виде нескольких коротких тезисов, потому что углубляться во все эти детали, у человека может не быть времени.

[Belomor1978 107]

>Почему теперь ты спрашиваешь у меня данные, которые привёл САМ ? Я же их не оспариваю.

Это я понял. Ты не кипятись, если я тебя как то не так поняли или ты меня.

Я понял что это твой единственный аргумент, я подумал, что ты какие то иные аргументы имел в виду кроме этого о "свободной рабочей силе".

Не единственный, но достаточный. Зачем приводить больше ? Для объёма только...

Ну если желаешь, изволь хотя бы из приведённой тобой статьи о древнеримской олигархии:

Экономической основой нобилей-магнатов было крупное землевладение: нобили захватывали лучшие земли, бывшие участки-клеры царей превратились в земельные владения-латифундии (latus — обширный, fundus — владение). Наряду с итальянскими поместьями богачи приобретали большие владения и в провинциях. Частые военные походы в другие страны обогащали военных командиров из сенатского сословия. Они получали огромные доходы от управления провинциями; доходы нобилитета от войн и ограбления провинций вкладывались в землю. «Денежное хозяйство, — пишет Моммзен, — в тесном союзе с крупным землевладением уже вело в течение столетий борьбу против крестьянства». Сенаторами совершались также торгово-ростовщические операции, и особенно в больших масштабах в провинциях, хотя, как свидетельствует Ливий, «торговля признавалась для сенаторов безусловно позорной» (XXI, 63, 4). Развивалось классическое рабовладение, становление в республике класса рабовладельцев и землевладельцев.

Если велась борьба против крестьянства, то есть их обезземеливание, они становились арендаторами или батраками. Это в свЯзи с предоставленной тобой статистикой о чём может говорить ? Землевладельцы в этом случае получаются капиталистами, так как покупают труд.

Ферреро пишет о том, что торговый дух распространился повсюду в простом народе и аристократии. «Катон, например, первым вошедший в сенат из мелких сабинских собственников, сначала хотел быть противником ростовщиков» и лэндлордов, «но затем вступил в кампанию купцов-судохозяев, занялся ростовщичеством, спекуляциями землей и торговлей рабами»

Торговый дух повсюду в простом народе и аристократии это о чём ? С учётом численности. "Мелкий саинский собственник", а потом купец, ростовщик и спекулянт землёй (с учетом численности групп населения) он кто ?

Сенатское правительство оказалось бессильным произвести необходимые, продиктованные самой жизнью изменения в стране, в экономике, а также эффективно вести борьбу с восстаниями рабов и свободной бедноты. И в этом следует искать ответ на вопрос о генезисе цезаризма, т.е. установлении в Риме в I в. до н.э. военной диктатуры.

II—I вв. до н.э. в истории древнего Рима, как известно, начиная с выступления братьев Гракхов, эпоха гражданских войн, вооруженных столкновений различных политических групп с целью захвата власти, ибо как уже говорилось, республиканское правительство оказалось неспособным управлять государством. Какую роль в этих событиях играл сенат — оплот нобилитета? Сенат организовал разгром демократического аграрного движения братьев Гракхов за возрождение свободного крестьянства (II в. до н.э.).

Разгром за возрождение свободного крестьянства это о чём ?

Цезарь потребовал от сената клятвы служить интересам народа: «Тот, кто не даст клятвы, подлежит смертной казни. Это предложение было принято. Народные трибуны и все остальные в испуге тотчас дали требуемую клятву...». Плутарх свидетельствует: ввиду того что Цезарь встретил сильную оппозицию в сенате, голосование происходило с привлечением солдат Помпея.

Оппозиция в сенате это кто ? И вообще политическая борьба каких классов с какими ? С учётом той же статистики и требованием клятвы в интересах народа ? Вообще политическая борьба говорит о том, что есть политические противники. Какие ?

Заметь, я не утверждаю. Эти цитаты - та пища для сомнений. Откуда они беруться.

А вот теперь картина маслом.

- 4 млн. чел. – рабы, проживающие в городах (из них до 500 тыс. находилось в одном Риме)

- 8,5 млн. чел. – городской пролетариат

3) 50 млн. чел. обладали минимальными условиями для жизнедеятельности:

- 3 млн. чел. – свободные фермеры

- 40 млн. чел. – арендаторы, живущие и работающие на земле, принадлежащей другим

- 7 млн. чел. – рабы, занятые в сельском хозяйстве и добыче полезных ископаемых

40 млн. арендаторов (и батраков замечу) - работавших в латифундиях

8,5 млн. - городской пролетариат - то есть наверное "клиенты" "мелкого саинского собственника купца"

3 млн. - свободные фермеры ("мелкобуржуазны" по сути элемент)

и 7 млн. рабов - причём наверняка часть - "государственные"

Или цитата из статьи откуда ты привёл статистику:

Отличительной чертой рабовладения в Древнем Риме было частое предоставление рабам вольных. Рабы в Древнем Риме могли рассчитывать получить свободу при условии, что они усердно трудятся определенное время и оказались способными накопить либо ценные знания и навыки, либо необходимое количество средств для выкупа. В Древнем Риме 10% рабов, достигших 25 лет, получали вольную каждые пять лет. Для сравнения, по данным Роберт Фогеля\Robert Fogel и Стэнли Энгермэна\Stanley Engerman, проанализировавших структуру рабовладения в США, в 1850-е годы на юге США каждые пять лет получали вольную лишь 0.2% рабов.

Не кажется ли странным отпускание рабов в рабовладельческом государстве ? Это же нонсенс. А вот если батраки выгоднее это естественно.

Этого мало для сомнения ? И это "один аргумент" ?

Всё из приведённого - по твоим ссылкам! То есть ты видимо это читал.

Тем не менее:

Я понял что это твой единственный аргумент, я подумал, что ты какие то иные аргументы имел в виду кроме этого о "свободной рабочей силе"

То есть придётся по всем даже приведённым тобой статьям выбирать ссылки "для массы" так как сам ты пищи для сомнений не видишь ?

То есть вместо помощи в разрешении сомнительного момента, ты предлагаешь мне самому этот вопрос разобрать, а потом ещё и доказывать ?

Я считаю что надстройка оставалась рабовладельческой при всех пертурбация от республики до тирании.

И после этого:

Ты не кипятись, если я тебя как то не так поняли или ты меня.

Ну ёлки-палки, побойся Маркса...

[Лаврентий 4]

Ну лучше уж Беломор скажет в тезисах, а то боюсь снова набросится с цитатами меня и себя.

Мне кажется он абсолютизирует одну капиталистическую тенденцию. То есть злоупотребляет послезнанием.

Хотелось бы привести цитату из Нищеты философии.

В действительности дело происходит совсем иначе, чем думает г-н Прудон. С самого на-

чала цивилизации производство начинает базироваться на антагонизме рангов, сословий,

классов, наконец, на антагонизме труда накопленного и труда непосредственного. Без анта-

гонизма нет прогресса. Таков закон, которому цивилизация подчинялась до наших дней. До

настоящего времени производительные силы развивались благодаря этому режиму антаго-

низма классов. Утверждать же, что люди потому могли заняться созданием продуктов более

высокого порядка и более сложными отраслями производства, что все потребности всех ра-

ботников были удовлетворены, значит отвлекаться от антагонизма классов и изображать в

перевернутом виде весь ход исторического развития. С таким же правом можно было бы ска-

зать, что так как во времена римских императоров кое-кто занимался откармливанием мурен

в искусственных прудах, то для всего римского населения в изобилии имелась пища; между

тем как дело обстояло совсем наоборот: римскому народу не хватало необходимых средств

для покупки хлеба, а у римских аристократов не было недостатка в рабах, чтобы кормить

ими мурен.

Цены жизненных припасов почти постоянно возрастали, тогда как цены продуктов про-

мышленности и предметов роскоши почти постоянно падали. Возьмем даже само сельское

хозяйство: наиболее необходимые предметы — хлеб, мясо и т. д. — дорожают, цена же

хлопка, сахара, кофе и т. д. постоянно, и в поразительной пропорции, понижается. И даже из

числа съестных припасов в собственном смысле предметы роскоши, вроде артишоков, спар-

жи и т. д., стоят в настоящее время сравнительно дешевле, чем съестные припасы первой не-

обходимости. В нашу эпоху излишнее легче производить, чем необходимое. Наконец, в раз-

личные исторические эпохи взаимные отношения цен не только различны, но и прямо про-

тивоположны. В продолжение всего средневековья земледельческие продукты были относи-

тельно дешевле промышленных; л новое время между ними существует обратное отноше-

ние. Следует ли из этого, что полезность земледельческих продуктов уменьшилась со време-

ни средних веков?

Забыл имя одного известного римлянина кто кормил мурен своими рабами

[Belomor1978 107]

Посмотрим что скажут специалисты молчат чего то.

Можно я скажу (хотя и не специалист)?

Во-первых, вы сами уже почти что специалисты.

Во-вторых, если вы хотите, чтобы, например Борис, прокомментировал ваш спор, отредактируйте его в виде нескольких коротких тезисов, потому что углубляться во все эти детали, у человека может не быть времени.

Майкл, так ведь не получается. В последнем посте ещё одна попытка... Тезисно о том откуда "ноги" сомнений, из источников ТОЛЬКО Лаврентия...

В итоге:

Я считаю что надстройка оставалась рабовладельческой при всех пертурбация от республики до тирании.

Но я, высказав лишь сомнения, процитировав статьи приведённые Лаврентием, приведённую им статистику.

Мне кажется он абсолютизирует одну капиталистическую тенденцию. То есть злоупотребляет послезнанием.

Послезнание это видимо приведённая Лаврентием статистика и цитаты из приведённых им же статей. И сомнение вместо категоричного утверждения Лаврентия это злоупотребление послезнанием.

Ну вы, батенька, и софист...

[Лаврентий 4]

Сомнения из которых делается иной вывод.

[Лаврентий 4]

Вышла статья и критика: Догматизм за ширмой критики

[Belomor1978 107]

Вышла статья и критика: Догматизм за ширмой критики

И как воспринимать этот хамский (*) ответ кишащий передёргиваниями, навязыванию оппоненту ложных суждений, вырыванием из контекста и откровенной ложью ?

(*) по этим признакам:

негативное оценочное действие (чаще — высказывание), направленное одним из участников коммуникации в адрес другого;

неспровоцированное нарушение уважительного отношения друг к другу, как нормы межличностного общения («сохранение лица» друг друга);

уничижительная характеристика адресата как неполноценного, неумелого, неспособного, непривлекательного и т. п., с целью показать своё превосходство;

Соркину критика видимо не нужна ("поскольку до меня в этом вопросе с позиции марксизма-ленинизма никто не разбирался, я поневоле оказался первопроходцем"). Обвиняя оппонента в "цитатонедержании" он сам не утруждается подтверждать свои выводы.

К тому же в этом "ответе" он нагородил ещё глупостей, разбор которых, ввиду невосприятия им критики нецелесообразен.

Оригинал на текущий момент сказали только 3 раза. Прочитавшие "ответ" не заметят манипуляций Соркина, понадеявшись на него в цитировании.

Вот несколько примеров, выбранных по критерию краткости:

1. "Тем не менее из 34-х страниц этой статьи (вдвое большей, чем критикуемый материал) я выделил основные контрдоводы и постарался на них ответить ниже." - в этих 34-ти содержится и сам критикуемый материал, причём с иллюстрациями. По сути передёргивание.

2. "Для того чтобы понять корректно или некорректно общее определение колониальной системы, как тандем метрополия – колония, достаточно посмотреть на политическую карту мира 1913-го года. Оно конечно, география – наука не дворянская, но весьма полезная и очень познавательная. Характерные же черты присущие тому или иному периоду человеческой цивилизации находят своё отражение на политической карте мира.

Учите матчасть." - передёргивание и хамство. И глупость, само собой. Колониальная система характеризуется прежде всего ЭКОНОМИЧЕСКИМИ отношениями. Какое отношение имеет к этому политическая карта мира ? Но Соркин поучает. Кстати оценку колониализма с экономических позиций он не цитирует (неоколониализма, например). Или карт не нашёл ?

3. "Для либерального глобализма в лице ТНК (управляющих компаний) характерен антагонизм по отношению к другим национальным государствам." - пример утверждения, из которого получается что ТНК государство ? Если антагонизм к ДРУГИМ нац. государствам. Пример голословного, глупого и необоснованного утверждения в стиле лозунга.

4. "По мнению критикующего, человечество из первобытного строя сразу шагнуло в капитализм. Не было ни рабовладельческого способа производства, ни феодального. Какое-то новое слово в политэкономии. Случайно, девичья фамилия критикующего, не Ярошенко ли?" - пример хамства и выдёргивания из контекста. Утверждение было в том, что капитализм в мировых экономических отношениях был всегда и приводился в пример СССР (и цитаты Ленина). То есть подразумевалось новейшее время, но Соркин передёргивает и навязывает оппоненту глупости, которые и опровергает.

5. Ну и пример просто глупостей, которые утверждает Соркин, не стесняющийся тем не менее менторствовать.

"Как мы видим, сегодняшнее производство представляет собой небольшие предприятия, находящиеся, как правило, не только в разных регионах одной страны, но и в разных странах, то мы видим процесс обратно противоположный концентрации. Общественный же характер это производство не имеет потому, что наёмные рабочие на одном отдельно взятом предприятии (фрагменте технологической цепочки) не имеет возможности влиять на получение конечного продукта, т.к. при любом общественном выступлении наёмных рабочих предприятие либо закрывается, либо меняет юридическое лицо с увольнением всех наёмных работников и набором новых, что не представляет труда при современном уровне безработицы и наличием большого количества иностранной рабочей силы. Повторяю – учите матчасть."

А Соркин понимает что такое концентрация производства (пример есть в критике, но Соркин его "обрезал")? Он не подозревает, что 10 специализированных заводов будут обладать большей концентрацией производства, чем 100 полного цикла ? И что концентрация строго не привязана к численности персонала (роботизация линий, специализация и проч.)? Для него непонятна тенденция специализации заводов и повышения производительности труда ? Когда 1 специализированный завод обслуживает "половину отрасли" ? Или крупный ЗИЛ с условным выходом 1000 авто в год концентрированнее 10 специализированных с суммарным выходом 100000 ? Это кстати было проблемой в СССР для повышения производительности труда (завод полного цикла с разными цехами - гальваника, резка, плавка, покраска и проч.). Или, как в примере со сборкой на местах, что суммарно она приводит к концентрации на специализированных заводах, в связи с завоеванием нового рынка сбыта (производим 12 двигателей вместо 10 и т.д.) ?

Общественный характер он привязывает к возможности рабочих влиять на конечный продукт - полная чушь. ОХП это как состояние беременности либо есть, либо нет. Два рабочих, обменивающихся продуктами это уже ОХП. То есть он не понимает, что ЛЮБОЕ производство носит общественный характер, так как есть обмен и 1 работник не является производителем полного цикла. ОХП нет только когда один производит всё для себя без обмена. Любой обмен есть общественный характер. Я корректно обходил острые выражения, но коли на меня полился поток хамства скажу, что Соркин сам не понимает сути многих вещей, но поучает других с менторским видом, городя порой несусветные глупости.

Тот же бред у него по поводу финансового капитала. Он видимо не понимает, что для того чтобы играть на ипподроме, должна быть лошадь, хотя стоить она будет меньше ставок. Без неё (промышленность) нет ставок (финансовые спекуляции). И выводит антагонизм "лошади и ставок" на ипподроме.

"Количество виртуальных денежных оборотов в десятки, а то и в сотни раз превышает реальное количество произведённого промышленным капиталом продукта. Поэтому, финансовый капитал уже не нуждается сегодня ни в слиянии с промышленным капиталом, ни даже в самом его существовании. Именно поэтому промышленные транснациональные корпорации вынуждены сегодня организовывать внутри себя свои финансовые структуры, которые занимаются перенаправлением финансовых потоков внутри корпорации и трастовыми операциями для клиентов (покупателей) данной промышленной ТНК. Отсюда и антагонизм между промышленным капиталом и финансовым."

Для него не очевидно то, что если вдруг в мире пропадёт вся промышленность, все товары, то автоматически рухнут и все финансовые институты. Он сам не понимает, что материальное есть база для виртуального (деривативы, фьючерсы и проч.). Не станет производства нефти - упадут все бумаги на неё, хоть их объём в 1000 раз превышает стоимость нефти. Пусть разберёт суть ипотечного кризиса, когда реальная "подложка" схлопнула в конце концов "финансовый пузырь".

Причём критика со ссылками на источники для него "цитатонедержание", свой же поток нелепых утверждений он даже не удосуживается аргументировать.

Иные цитаты у него просто веселят.

Понятие МОНОПОЛИЯ он берёт из политического словаря и толкового словаря Ушакова.

Если оспариваешь чью-то теорию (империализм Ленина) не логичнее оперировать его определениями или, по крайней мере, сначала их оспорить ? Для Соркина, например "Из цитаты Ленина делается совершенно непонятный вывод, что монополия антагонист конкуренции." и далее он углубляется в то как монополии образовались. А из "«Перед нами уже не конкуренционная борьба мелких и крупных, технически отсталых и технически передовых предприятий. Перед нами — удушение монополистами тех, кто не подчиняется монополии, её гнёту, её произволу.»" (Ленин) для него не очевидна, антагонистичность монополии и конкуренции (то есть соперничества) ? Даже в том определении, которое берёт Соркин, ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОЕ ПРАВО это не антагонизм СОПЕРНИЧЕСТВУ ? Но ему "непонятно". Как же так...

К тому же, лучше взять определение не представителя явления (Монополия), а сути явления (Монополизм) из специализированного словаря (а Ленин по сути разбирал именно монополизм, т.е. господство монополий). Например:

МОНОПОЛИЗМ

1) господство на рынке товаров и услуг одного производителя, продавца или сравнительно небольшой группы производителей, продавцов, объединившихся в целях захвата рынка, вытеснения конкурентов, продающих данный или аналогичный товар, контроля цен; 2) действия хозяйствующих субъектов, органов управления, направленные на устранение конкуренции, установление доминирующего положения одного участника рынка.

(Экономический соварь)

http://eot-tula.su/content/mark-sorkin-o-proletariate-burzhuazii-i-kognitariate

Уж очень не хочется Соркину отказываться от "старого" детища - либерального глобализма.

Даже название статьи-ответа на критику - "Догматизм за ширмой критики" суть передёргивание и скрытое хамство. Соркин оспаривает тезисы Ленина. Именно поэтому логична проверка состоятельности этого оспаривания, но по Соркину это становится догматизмом.

Несмотря на благодарность М.А. Соркину за его во многом полезную деятельность, я с сожалением констатирую, что критика ему не нужна. Он защищает своё "детище", не разбираясь в методах.

[Лаврентий 4]

Скопируйте сообщение туда, если хотите дискуссии.

>Для него не очевидно то, что если вдруг в мире пропадёт вся промышленность, все товары, то автоматически рухнут и все финансовые институты. Он сам не понимает, что материальное есть база для виртуального (деривативы, фьючерсы и проч.). Не станет производства нефти - упадут все бумаги на неё, хоть их объём в 1000 раз превышает стоимость нефти.

Да, здесь антидиалектичное суждение.

[Belomor1978 107]

Скопируйте сообщение туда, если хотите дискуссии.

Такой ?

Софистическая дискуссия (софистический спор) — дискуссия с целью победить любым путём. В такой дискуссии используются логические уловки — софизмы (в том числе основанные на манипулировании смыслом слова), введение собеседника в заблуждение и т. д. (вики)

Не хочу. Лаврентий, ты же читал и критику и ответ. Какая может быть дискуссия в данном случае ?

Я же тебе не просто так задавал вопрос о разногласиях и получил ответ:

Субъективный фактор авторитета (мол мне так виднее, а то что люди пишут не важно) вместо холодного анализа реакции по методам работы и строгое брендирование именно "Ледокола", когда можно взять чужой материал (буржСМИ) и дать свой комментарий о том, как это следует понимать пролетарию, и он расходится как горячие пирожки с обратной ссылкой на тот же "Ледокол" (55 тыс просмотров в фейсбуке бывает, даже гомоПонасенковы лайкают и разные Ройзманы комментируют). Подобные материалы о Златоусте и др классово острые нужно комментировать как можно быстрее.

Судя по всему, Соркину нужна своя секта (как СВ), а не дискуссии.

Показательны его тезисы ещё СВ-шные:

Итак, можно констатировать следующее:

Пролетариат един и любое его разделение на те или иные подвиды, вроде когнитариата, есть не более чем проявление желания части людей стать новой элитой.

В настоящее время пролетариата нет и задача партии пролетариата создание пролетариата как класса.

Для того чтобы стать партией пролетариата политическое движение должно стать военной (орденской) структурой, базирующейся на творческом марксизме-ленинизме

У коммуниста должен быть категорический императив: общественное благо выше личного интереса.

Кроме продолжения очевидных глупостей (партия пролетариата создаёт пролетариат (?!)) что изменилось с тех пор ? Тот же ЛГ любыми путями. С той же категоричностью в суждениях и "самостью".

Ну вот утверждение без какой-либо аргументации:

Как мы видим, сегодняшнее производство представляет собой небольшие предприятия, находящиеся, как правило, не только в разных регионах одной страны, но и в разных странах, то мы видим процесс обратно противоположный концентрации.

При понимании того что есть концентрация производства оно просто нелепо, но тем не менее служит базой для дальнейших суждений. И каждую такую "сентенцию" оспаривать, подвергаясь хамским выходкам ?

Или:

Покажите мне в сегодняшнем мире слияние СОЮЗОВ капиталистов.

Слов нет. А слияние банков это что ? А слияние корпораций это что ? У меня в критике это было. Но Соркин выкинул это как "неудобное" и продолжает нести очевидную чушь.

Именно поэтому критика объёмна, т.к. там приводятся аргументы, а не голословные соркинские благоглупости.

Вот ещё вопрос - если он утверждает, что между промышленным и финансовым капиталом АНТАГОНИЗМ и приводит Toyota, как ПРОМЫШЛЕННУЮ ТНК, почему её не сожрали "финансисты" ? Если она такой антагонист-то им ?

Так же видимо Соркин воспитывает и своих "апологетов". Вот цитата из комментариев к "ответу на критику" некого titan_hromov:

А Ваш вывод подлый, как и его владелец.

И как это понимать ? По-моему это оскорбление и неприкрытое хамство. Какая на этом "поле" может быть дискуссия ?

Как идеолог он перестал быть мне интересен.

Но я признаю его деятельность во многом полезной - исторические ролики (трибуна для интересных гостей) и проч.

Но в его личностных качествах, к сожалению, разочарован.

[Лаврентий 4]

Да, грубовато и много чего не учтено из статьи. Надеюсь читатели прочтут сначала критику "либерального глобализма", а уж затем критику критики.

Но все таки стоило бы хоть что то показать другим читателям Ледокол или они так и останутся в неведении, кроме тех кто читает всё.

При понимании того что есть концентрация производства оно просто нелепо, но тем не менее служит базой для дальнейших суждений.

Наверное в этом месте мировая расконцетрация производств с одновременной концентрацией капитала

С нетоварищеским отношением остается только согласиться. Будем следить.

[Belomor1978 107]

Да, грубовато и много чего не учтено из статьи. Надеюсь читатели прочтут сначала критику "либерального глобализма", а уж затем критику критики.

Но все таки стоило бы хоть что то показать другим читателям Ледокол или они так и останутся в неведении, кроме тех кто читает всё.

При понимании того что есть концентрация производства оно просто нелепо, но тем не менее служит базой для дальнейших суждений.

Наверное в этом месте мировая расконцетрация производств с одновременной концентрацией капитала

С нетоварищеским отношением остается только согласиться. Будем следить.

4 скачивания всего.

По поводу концентрации производства - на мой взгляд нет расконцентрации, учитывая, что она может проявляться весьма разнообразно, что Соркин напрочь не учитывает. Например концентрация может быть:

1. Агрегатной - увеличение мощности отдельных агрегатов, внедрение новых технологий и т.п. При ней наблюдается снижение относительной численности рабочих.

2. Технологической - увеличение мощности участков, цехов и т.п. (с практически такой же тенденцией - снижением количества персонала)

3. Заводской (увеличение мощности отдельных предприятий)

4. Организационно-хозяйственной (централизация управления, увеличение концентрации капитала).

Причём это может быть как в интенсивной, так и экстенсивной форме. А концентрация может быть как абсолютной, так и относительной. Не учитывая всего этого выводы могут получаться совершенно бредовыми - что и видим.

Я приводил контр-пример по концентрации в критике. По Соркину вынос во вне сборочных цехов - признак расконцентрации, а учитывая то, что при этом происходит завоевание рынка и поднятие мощностей специализированных производств, получаем диаметрально обратное.

Причём введение конвеера, например, ведёт к концентрации производства (агрегатной), хотя число работников может снижаться.

То есть Соркин мыслит "заводом ЗИЛ". Если 10 заводов с 1000 работников о это концентрация, а если 30 специализированных с 300 работников, то расконцентрация. А то, что в последнем случае удельная производительность вырастет для него "терра инкогнито". Хотя очевидна будет концентрация (агрегатная, технологическая уж точно).

Он сам работал на заводе и не хочет понять причины более низкой производительности заводов в СССР по сравнению с США. Она как раз в том, что в СССР были заводы "полного цикла", а в США специализированные (завод двигателей, завод гальваники) и поэтому концентрация выше и производительность труда тоже.

Даже "капитан очевидность" - "Китай- фабрика мира", для него не признак концентрации производства. Он берёт Японию - 75% двигателей ввоз. И не учитывает того, что этот двигательный завод может обслуживать пол-мира и за счёт этого быть "концентрированным". Он берёт частный случай (сборочное производство Toyota в Казахстане) и по нему судит о мировых тенденциях, напрочь не учитывая всего вышеперечисленного. И так во всём. Чтобы разобрать все такие моменты, потребуется не 34-листа "цитатонедержания", а уж не знаю какой объём.

Его утверждения во многом как лозунги - громки, но поверхностны. Он сам вляпался в СВ, но поучает других, хотя порой строит суждения "космической глупости". Скромнее надо быть, тов. Соркин!

Он вводит тезисы, совершенно не обосновывая их (доказательство - бремя утверждающего). Когда приводятся цитаты того, что он ниспровергает, это "догматизм" и неправильное понимание Ленина, хотя создаётся впечатление, что не понимает многого как раз Соркин.

Ну вот, например утверждение:

Для того чтобы понять корректно или некорректно общее определение колониальной системы, как тандем метрополия – колония, достаточно посмотреть на политическую карту мира 1913-го года. Оно конечно, география – наука не дворянская, но весьма полезная и очень познавательная. Характерные же черты присущие тому или иному периоду человеческой цивилизации находят своё отражение на политической карте мира.

Учите матчасть.

Разбор этого потребует рассмотрения того, что такое колониализм, что такое неоколониализм и многое другое. А у Соркина всё просто и и глупо до абсурда. Ну пусть сам обоснует ЛГ по политической карте мира. Это же идиотизм какой-то.

Или подобное:

Что же касается капиталистических отношений СССР на внешнем рынке, то СССР и там выступал не как государство-корпорация капиталистического толка, а как государство диктатуры пролетариата.

Это же чушь какая-то, аргументированная почему то помощью со стороны СССР другим странам (что не есть экономические отношения на рынке ВООБЩЕ - другая цель). Ну и как это опровергать ? Сначала доказывать, что государство диктатуры пролетариата это "внутреннее" дело, потом показать как работает государство-корпорация (социалистическое и строго по Ленину, цитата которого приводится - создателя ЭТОГО ГОСУДАРСТВА) и далее. И так почти по каждой фразе.

Как относиться к его опровержению капиталистических отношений СССР на внешних рынках с помощью госмонополий цитатами из "Проблемы социализма в СССР" ? Это же уже нечто... Проблемы в СССР, а не на внешних рынках. Какое отношение внутренние проблемы (социализм в СССР) вообще имеют отношение в внешней торговле СССР, построенной на капиталистической основе. И так во всём.

"...поскольку до меня в этом вопросе с позиции марксизма-ленинизма никто не разбирался, я поневоле оказался первопроходцем." не более и не менее. Скромность во всём !

[Лаврентий 4]

Трудно поспорить. Как раз выше писал о необходимости более детальной карты капиталов и именно промышленного капитала, рассматриваются вкратце 2 объединения и на основе них делается вывод. Если это так, то это отрыв от действительности, прям как у Каутского. Там же цитируют в комментариях его.

[Лаврентий 4]

Это же чушь какая-то, аргументированная почему то помощью со стороны СССР другим странам

Я говорил на эту тему с ним, но примерно такой же свернутый в содержании ответ получил. Попытался разобраться сам, почему государство диктатуры пролетариата социалистично по отношению к своему обществу ДП и отчасти "наружу" (соцлагерь и "социалистичные буржуазные народные демократии"), а по отношению к капстранам оно ведет торговлю по правилам рынка, но ее цель иная - получение нужных "вовнутрь" товаров, а не капиталистический барыш как другие страны. Тут вопрос вроде ясный, но по форме, если не углубляться, получается рыночные отношения, где сделка происходит между равными с равными целями.

То есть, проще говоря, государство ДП в мировой торговле целью ставит реализацию товаров по меновой стоимости для стран ДБ и по потребительской для соцлагеря, а закупку товаров производит внутрь общества по потребительской стоимости за счет реализованных товаров по меновой стоимости. Государства ДБ получают барыши в любой сделке - купле-продажи меновых стоимостей, то есть потребительская стоимость их меньше интересует. Это при благоприятных условиях.

[Belomor1978 107]

Трудно поспорить. Как раз выше писал о необходимости более детальной карты капиталов и именно промышленного капитала, рассматриваются вкратце 2 объединения и на основе них делается вывод. Если это так, то это отрыв от действительности, прям как у Каутского. Там же цитируют в комментариях его.

Мне кажется неверным сам подход для анализа. Как можно создать карту капиталов, если многие из них секретны ? Например в критике упоминается акционер с неизвестной долей акций. И как можно создавать карту, когда зачастую неизвестны собственники ?

Корректнее, наверное, если и проводить анализ, то на базе суммарной концентрации. Например, производство двигателей по отрасли в таком то месте такое то, тенденции производства такие то. Это поможет оторваться от конкретных собственников.

Как например ситуация с Китаем, если доказать, что в нём в такой то провинции производство условных гаек было 25% мирового, а стало 30%, то это верный признак концентрации без привязки непосредственно к капиталу. Главное вычленить те признаки, по которым можно судить. но без привязки именно к собственности. То есть анализировать не количественно, а качественно, сумев вычленить те критерии, по которым анализ будет показателен и корректен. По признакам концентрации, а не по капиталу, как таковому.

Упрощённо, судить о явлении по его проявлениям, которые проще зафиксировать.

Для этого можно, например, использовать торговые балансы того же Китая, долевое участие в производстве по локализации и т.п. Взять отдельные ТНК некорректно по многим параметрам. Вот не очевидный признак концентрации производства - использование одинаковой базовой трансмиссии в производстве разных марок авто разных фирм. Не очевидно, но логично. То есть за счёт унификации позволяет увеличить концентрацию производства - завод трансмиссий будет обслуживать несколько ТНК, к примеру. Находим что есть по производству этих трансмиссий, смотрим статистику - и вуа-ля. Но это если доказывать, а так процесс вполне очевиден. Тот же перенос производств в Китай со всего мира - разве это не концентрация ? Смотрим его долевое участие в производстве продукции - и вуа-ля.

Или как "лакмусовая бумажка" - те же патентные бюро и распределение "высоких технологий". Или обще уменьшения производителей по группам товаров. Да много можно найти вполне корректных показателей. Но это надо анализировать, а не идти "в лоб".

Это я написал "на вскидку" особо не углубляясь в корректность - возможны и ошибки. Но общая ситуация, думаю, понятна.

Да и зачем доказывать концентрацию производства ? Чтобы опровергнуть теорию ЛГ, с её глупостями только ? Решение других задач будет гораздо важнее, чем ниспровержение ЛГ, тем более что "адептам" всё равно ничего не докажешь. Это для них "символ веры".

Мне вот значительно более интересны социальные проблемы. То как изменился пролетариат, как это влияет на его гипотетическую организацию, как повлияет на неё же опыт СССР, изменение способов коммуникации (интернет), изменения в логистике.

То есть изменения, безусловно есть, но не там где их ищут, ИМХО. То есть система империализма в полном наличии, а вот социальная организация во многом изменилась. То есть всё, казалось бы, тоже самое, (пролетариат, буржуазия, рантье), но количество могло перейти и в новое качество. Кроме того сильно модернизировалась идеологическая составляющая (интернет, телевидение, кино и проч.), которая так же влияет.

Если сильно упростить, то раньше ударный кулак пролетариата - заводской пролетариат в столицах, а как ныне при отсутствии столь очевидной концентрации рабочих ?

[Belomor1978 107]

Это же чушь какая-то, аргументированная почему то помощью со стороны СССР другим странам

Я говорил на эту тему с ним, но примерно такой же свернутый в содержании ответ получил. Попытался разобраться сам, почему государство диктатуры пролетариата социалистично по отношению к своему обществу ДП и отчасти "наружу" (соцлагерь и "социалистичные буржуазные народные демократии"), а по отношению к капстранам оно ведет торговлю по правилам рынка, но ее цель иная - получение нужных "вовнутрь" товаров, а не капиталистический барыш как другие страны. Тут вопрос вроде ясный, но по форме, если не углубляться, получается рыночные отношения, где сделка происходит между равными с равными целями.

То есть, проще говоря, государство ДП в мировой торговле целью ставит реализацию товаров по меновой стоимости для стран ДБ и по потребительской для соцлагеря, а закупку товаров производит внутрь общества по потребительской стоимости за счет реализованных товаров по меновой стоимости. Государства ДБ получают барыши в любой сделке - купле-продажи меновых стоимостей, то есть потребительская стоимость их меньше интересует. Это при благоприятных условиях.

Если не углубляться в подробности, то государство-корпорация выступает на мировом рынке строго капиталистически (торговля). Разница между капстраной и пролетарским государством во ВНУТРЕННЕМ распределении внешних "барышей". То есть, как по Ленину - социализм это государство-корпорация во благо народа. Пролетарская суть в распределении "внешнего" во внутреннем "во благо народа". А внешнее всё то же самое, если не приплетать помощь Испании, строительство в развитых странах - что идеологическая и политическая, но не торговая акция.

Именно отсюда ноги ГОСУДАРСТВЕННОЙ МОНОПОЛИИ НА ВНЕШНЮЮ ТОРГОВЛЮ.

Если тезисно - внешне одинаково, разница - во внутреннем перераспределении.

[Лаврентий 4]

>Если сильно упростить, то раньше ударный кулак пролетариата - заводской пролетариат в столицах, а как ныне при отсутствии столь очевидной концентрации рабочих ?

Они же острие пролетариата, но с иной идеологией в головах и при чем тут концентрация или расконцентрация, зачем тут линейность, если все живут в одном обществе с одинаковым пайком от буржуазии (держи пятак на водку и не бухти), просто поставили кабинки и перегородки, создав иллюзию общественной раздельности, ввели кое-где правила о неразглашении зарплаты (даже у уборщиц поди)?

Если украинская буржуазия за счет волонтеров и пр. смогла снизить издержки ведения войны, то почему коммунисты не смогут "болото" перетянуть на свою сторону и почистить его.

Фабрично-заводские рабочие до сих пор могут выступать организаторами производств, правда с них не обязательно начинать эту чистку - это хорошо если найдутся, но будет большой глупостью действовать как Попов через профсоюзы фабрично-заводских рабочих, наверное правильнее сначала объединять всех сознательных любителей марксизма из них организовывать кружки, далее, уже работать и привлекать рабочих производств, которые не задействованы и т.д.

Классовая платформа организаторов производства и общества - это все наемные работники участвующие в общественном производстве товаров и услуг. Здесь только впечатляться нельзя силой буржуазной идеологии.

Пролетариат и наемные работники (минус те, кто соэксплуатирует с золотыми парашютами или маскированным в ЗП частью дохода их конечно можно было бы назвать (мнимой?) буржуазией) одно и тоже, они эксплуатируются потому что получают меньше, чем производят живым трудом. А услуги или товары - вопрос не такой важный для классовой борьбы, главное что они угнетаемы.

С качеством - вряд ли, рабочая аристократия надуваемая буржуазией была и раньше, как подушка межклассовая. Очень силен субъективный фактор в идеологии, эгоцентризм. Его может разбить шок, либо нудная долгая и правильная (последовательная марксистская) идеологическая работа. Макаренко новый нужен, философ, марксист чтобы организовать все это сначала у себя в голове, а потом на практике.

Через организацию спортивно-юношеских секций и кружков с проверенными преподавателями, которые лишь подталкивают к правильному пониманию, а не долбят марксизмом-ленинизмом, вызывая отвращение своей злой непонятливостью как школьная литература и слишком абстрактные теоремы. Ну вот сумбурные измышления выложил пока.