Либеральный глобализм

[Belomor1978 107]

Что думаете, камрады, о "либеральном глобализме" М.А. Соркина ?

После просмотра ролика

возникли сильные сомнения.

Попробовал разобрать аргументы М.А. и мне они кажутся неубедительными, а местами просто сомнительными.

В комментариях под роликом можете посмотреть "дискуссию" (мой ник к ролику "Иван Потапов").

Я не сразу понял что оспариваю тезисы Соркина М.А. "Либеральный глобализм - новый этап капитализма.":

http://ledokol-ledokol.livejournal.com/76675.html и http://ledokol-ledokol.livejournal.com/77005.html

Тезисы М.А.:

1. Капитализм перестал быть монополистическим, того понятия монополии, как исключительного права на что либо, исчезло из сегодняшнего экономического состояния мира.

2. Происходит предельная расконцентрация производства, как единой технологической цепи, расчленение ее на фрагменты, разбросанные по разным регионам, что лишает производство общественного характера.

3. Рассосредоточение капитала по всему миру, с раздроблением его на самостоятельные фрагменты.

4. Предельный антагонизм между промышленным и банковским капиталом, превратившимся из структуры, финансировавшей развитие промышленности, в структуру спекулятивную и ростовщическую.

5. На место слияния и создания международных союзов капиталистов приходит взаимное проникновение компаний в активы друг к другу с прогнозируемой целью – создание одной единственной сверхкорпорации, владеющей всеми активами Земли.

6. На место территориального раздела мира между империалистическими державами выдвинулось одна единственная сверхдержава, сделавшая остальные страны капиталистического мира своими сателлитами.

Контраргументы (кратко, подробнее - в комм. к ролику):

1. Монополизм - антагонист конкуренции, а не "исключительные права на что либо". Опровергается ложный посыл - тезис ложен.

2. Любое производство носит общественный характер. Тезис ложен.

3. Капитал как самовозрастающая стоимость суммарное понятие, у него не может быть "самостоятельных фрагментов". Тезис ложен.

4. Промышленный и банковский капитал не суть антагонисты. Различие в месте приложения для извлечения прибыли. Ленин писал о слиянии пром. и банк. капиталов в финансовый, что сейчас вполне свершилось.

5. Слияние и взаимопроникновение суть инструменты сговора (дополняют друг друга), то бишь монополии. Что и является целью (монополия) - извлечение максимальной прибыли. Всемирный сговор вряд ли возможен из за внутриклассовых противоречий. Да и владеть миром хотели далеко задолго...

6. Сверхдержава не субъект, а объект международного капитала, как выразитель его классовых интересов (ТНК и международные банки). Логичнее говорить не о подчинении сверхдержаве "сателлитов", а о слиянии гос. аппаратов кап. стран с международным капиталом и их "игре" в его интересах. Внутриклассовые противоречия отражаются на поведении стран и их конфликтах. США просто наиболее "весомая" дубина, которую легко поменяют на другую, если появиться покрепче.

Это самый весомый тезис, но опять же это всё не ново.

[Companero 9]

А зачем это обсуждать? На классовую борьбу это ни как не влияет и установлению диктатуры пролетариата это не мешает. В России например примерно 6% буржуев, а остальные пролетарии. Это утрированно. Ну лезут буржуи друг другу в карман и чё?

[Лаврентий 4]

Хорошая критика. Сам пока не разобрался, поэтому извиняюсь если что.

На мой взгляд, тенденции некие есть по "глобализации", но говорить однозначно о том что она состоялась рано, скорее имеется хрупкая гегемония одной страны - США с мощным "спутником" Европы в своей орбите и на противоположной стороне Азия + часть БВ. В примере Соркина рассматриваются две ТНК компании и на основе них делается вывод. Не знаю как другие ТНК, и как вообще мировая ТНК-структура устроена также не ясно лично мне.

1. Под монополиями можно понимать доступ на рынок для новых фирм, это тоже прерогатива. Не понял.

2. Общественный характер оно и носит. Речь у Соркина о том, что полный цикл производства сложной техники на заводе или небольшой сети заводов невозможен или затруднен и в случае перебоев или проблем различного характера существует легкий способ планирования рисков. Если одно звено поломается, то встанет все производство. Вот мне так кажется.

3. Это мне трудно понять. Здесь следует разобраться что имеется в виду. ТНК ли.

4. А это еще у Маркса поди говорится в первом томе. Когда он Д-Д* журит вместе с Аристотелем.

6. Пока да, я лично на этой точке зрения тоже.

Но я недостаточно компетентен в этих вопросах. Нужно огромный массив информации по современной экономике перелопатить. У нас таких марксистов не существует пока.

[Sha-Yulin 4 724]

Что думаете, камрады, о "либеральном глобализме" М.А. Соркина ?

После просмотра ролика

возникли сильные сомнения.

Попробовал разобрать аргументы М.А. и мне они кажутся неубедительными, а местами просто сомнительными.

В комментариях под роликом можете посмотреть "дискуссию" (мой ник к ролику "Иван Потапов").

Я не сразу понял что оспариваю тезисы Соркина М.А. "Либеральный глобализм - новый этап капитализма.":

http://ledokol-ledokol.livejournal.com/76675.html и http://ledokol-ledokol.livejournal.com/77005.html

Тезисы М.А.:

1. Капитализм перестал быть монополистическим, того понятия монополии, как исключительного права на что либо, исчезло из сегодняшнего экономического состояния мира.

2. Происходит предельная расконцентрация производства, как единой технологической цепи, расчленение ее на фрагменты, разбросанные по разным регионам, что лишает производство общественного характера.

3. Рассосредоточение капитала по всему миру, с раздроблением его на самостоятельные фрагменты.

4. Предельный антагонизм между промышленным и банковским капиталом, превратившимся из структуры, финансировавшей развитие промышленности, в структуру спекулятивную и ростовщическую.

5. На место слияния и создания международных союзов капиталистов приходит взаимное проникновение компаний в активы друг к другу с прогнозируемой целью – создание одной единственной сверхкорпорации, владеющей всеми активами Земли.

6. На место территориального раздела мира между империалистическими державами выдвинулось одна единственная сверхдержава, сделавшая остальные страны капиталистического мира своими сателлитами.

Контраргументы (кратко, подробнее - в комм. к ролику):

1. Монополизм - антагонист конкуренции, а не "исключительные права на что либо". Опровергается ложный посыл - тезис ложен.

2. Любое производство носит общественный характер. Тезис ложен.

3. Капитал как самовозрастающая стоимость суммарное понятие, у него не может быть "самостоятельных фрагментов". Тезис ложен.

4. Промышленный и банковский капитал не суть антагонисты. Различие в месте приложения для извлечения прибыли. Ленин писал о слиянии пром. и банк. капиталов в финансовый, что сейчас вполне свершилось.

5. Слияние и взаимопроникновение суть инструменты сговора (дополняют друг друга), то бишь монополии. Что и является целью (монополия) - извлечение максимальной прибыли. Всемирный сговор вряд ли возможен из за внутриклассовых противоречий. Да и владеть миром хотели далеко задолго...

6. Сверхдержава не субъект, а объект международного капитала, как выразитель его классовых интересов (ТНК и международные банки). Логичнее говорить не о подчинении сверхдержаве "сателлитов", а о слиянии гос. аппаратов кап. стран с международным капиталом и их "игре" в его интересах. Внутриклассовые противоречия отражаются на поведении стран и их конфликтах. США просто наиболее "весомая" дубина, которую легко поменяют на другую, если появиться покрепче.

Это самый весомый тезис, но опять же это всё не ново.

ИМХО

1. Монополии сейчас как раз рулят. Монополия - это контроль над рынком.

2. С концентрацией производства всё в порядке. Просто попытка судить на примере нашей страны. А картина носит международный характер.

3. Рассредоточения капитала нет. Есть рассредоточение, в рамках глобализации, производственных мощностей.

4. Нет антагонизма, есть поглощение промышленного капитала банковским. То есть окончательное формирование финансового капитала.

5. Суть одно и тоже. Процесс синдикализации под модным названием холдинг.

6. Не первый раз. Понятие "мировой гегемон" - оно относится не только к новейшей истории.

[Belomor1978 107]

А зачем это обсуждать? На классовую борьбу это ни как не влияет и установлению диктатуры пролетариата это не мешает. В России например примерно 6% буржуев, а остальные пролетарии. Это утрированно. Ну лезут буржуи друг другу в карман и чё?

ЛГ Соркина это попытка развития марксизма в соответствии с новыми реалиями. Примером и базой видимо послужила работа Ленина "Империализм как высшая стадия капитализма". Классовая борьба без понимания и обоснования происходящего (теории) вырождается в бунт (что видно по той же Украине). Обсудить предлагается именно эту работу Соркина.

Свои сомнения по этой работе я высказал, но от ошибок не застрахован.... - поэтому и обсуждение.

ИМХО

1. Монополии сейчас как раз рулят. Монополия - это контроль над рынком.

2. С концентрацией производства всё в порядке. Просто попытка судить на примере нашей страны. А картина носит международный характер.

3. Рассредоточения капитала нет. Есть рассредоточение, в рамках глобализации, производственных мощностей.

4. Нет антагонизма, есть поглощение промышленного капитала банковским. То есть окончательное формирование финансового капитала.

5. Суть одно и тоже. Процесс синдикализации под модным названием холдинг.

6. Не первый раз. Понятие "мировой гегемон" - оно относится не только к новейшей истории.

По п. 2. В статье Соркин разбирает несколько ТНК, не Россию. Приводит факты, но выводы делает странные. "Подводную идею о мировом разделении труда ТНК рассредоточивают свои производственные мощности по всему миру. Причем стараются разместить в различных странах не полный цикл производства, а отдельно вырванные технологические цепочки, т.е. осуществляя технологический процесс на самых разных территориях, они лишают производство его общественного характера, затрудняя тем самым превращение наемных работников в пролетариат.".

По п. 3. Соркин тут приводит в качестве примеров рассредоточения не только производственные мощности, а также фактически долевое участие в капитализации компаний. Что есть по сути метод монополизации. Причём иногда допускает странные противоречия - с одной стороны показывает взаимопроникновение капиталов, а с другой - "Т.е. Toyota Group не является монополистом и на мировом рынке, считая для себя большой удачей 1/20 мирового рынка автомобилей.", хотя доля в рынке с монополизацией напрямую не связана. Финальный аккорд убивает наповал "Из всего вышеперечисленного можно сделать вывод, что капитализм, как мировая система экономики, перестал носить монополистический характер.".

По п. 5. Одно и тоже...%) Там синдикализация не только как холдинг, но не это суть то...

К п. 6. Вспомнился Др. Рим (условно конечно "мировой") и по нему "зудит" вопрос: а не было ли там по сути капитализма ? Специфического такого ?

В итоге получается солидарность в плане империализма, как текущей стадии капитализма ?

[Лаврентий 4]

> а не было ли там по сути капитализма ?

Вроде как присутствовали капиталистические отношения, а капитализм - это всеобщее товарное хозяйство, включая рабочую силу. В Др. Риме этого не было, большую часть продукта производили рабы. Чистоты тут искать не нужно.

Путаница подобного рода возникает из за незамечания одного простого факта. Марксизм говорит о том, что существует два рода обществ: классовые и бесклассовые. Классовые довольно похожи между собой в экономическом смысле, поэтому следует определять формацию прежде всего по ведущему способу производства - в Др. Риме он был рабовладельческий.

Вот так по-моему это выглядит.

[Sha-Yulin 4 724]

> а не было ли там по сути капитализма ?

Вроде как присутствовали капиталистические отношения, а капитализм - это всеобщее товарное хозяйство, включая рабочую силу. В Др. Риме этого не было, большую часть продукта производили рабы. Чистоты тут искать не нужно.

Увы, в Др.Риме большую часть продукта производили лично свободные граждане и союзники.

[Лаврентий 4]

>Увы, в Др.Риме большую часть продукта производили лично свободные граждане и союзники.

Вот как.

Социальное распределение населения Римской империи к середине II в. н.э. [1.3]

Общее население в 65 млн. чел. можно условно разделить на следующие группы (численность населения каждой группы включает как самих ее представителей, так членов их семей):

1) 2,5 млн. чел. обладали хорошими условиями для жизнедеятельности:

- 2 тыс. чел. – сенаторское сословие

- 100 тыс. чел. – всадническое сословие

- 200 тыс. чел. – муниципальная аристократия

- 700 тыс. чел. – чиновники, ветераны

- 1.000 тыс. чел. - торговцы, ремесленники и т.д.

- 500 тыс. чел. - солдаты (легионы, вспомогательные войска, гвардия, флот, городская стража)

2) 12,5 млн. чел. обладали сносными условиями для жизнедеятельности:

- 4 млн. чел. – рабы, проживающие в городах (из них до 500 тыс. находилось в одном Риме)

- 8,5 млн. чел. – городской пролетариат

3) 50 млн. чел. обладали минимальными условиями для жизнедеятельности:

- 3 млн. чел. – свободные фермеры

- 40 млн. чел. – арендаторы, живущие и работающие на земле, принадлежащей другим

- 7 млн. чел. – рабы, занятые в сельском хозяйстве и добыче полезных ископаемых

http://athanatoi.livejournal.com/52445.html

Раб и городской пролетарий могли жить примерно одинаково. Интересна история восстаний рабов и пролетариев в этом контексте.

[Sha-Yulin 4 724]

- 4 млн. чел. – рабы, проживающие в городах (из них до 500 тыс. находилось в одном Риме)

- 8,5 млн. чел. – городской пролетариат

3) 50 млн. чел. обладали минимальными условиями для жизнедеятельности:

- 3 млн. чел. – свободные фермеры

- 40 млн. чел. – арендаторы, живущие и работающие на земле, принадлежащей другим

- 7 млн. чел. – рабы, занятые в сельском хозяйстве и добыче полезных ископаемых

Ну разницу между 43 млн. и 7 млн. ты уже оценил.

[Лаврентий 4]

Ну это поздний Рим,а в динамике не ясно. Ручной труд доминировал, общество капитализировалось. Устройство Др. Рима кажется сложнее средневекового.

500 г. до н. э. (Римская республика) - 150 тыс. чел [4.1]

400 г. до н. э. - 150 тыс. чел [4.2]

70 г до н. э. (почти конец республики) -- 55 млн чел [1.3]

30 г. до н.э. (к началу правления Октавиана Августа -- 45 млн. чел. [1.3]

14 г. н. э. (к концу правления Октавиана и к началу правления Тиберия) - Ценз населения империи: около 5 млн римских граждан и 54 млн население империи. [2]

160 г. н. э. (в результате правления Веспасианов, Адриана, Траяна и Антонина Пия) - 65 млн. чел [1.3]

180 г. н. э. (к концу правления Марка Аврелия, после территориальных потерь и эпидемий) - 40 млн. чел [1.3]

337 г. н. э. (к концу правления Константина) - 55 млн. чел [1.3]

379-400 гu. н. э. (Феодосий I Великий и момент раздела Империи на Западную Римскую Империю и Византийскую (Восточную) - от 42 до 56 млн. чел [17] , [18]

[Belomor1978 107]

На мой взгляд, тенденции некие есть по "глобализации", но говорить однозначно о том что она состоялась рано, скорее имеется хрупкая гегемония одной страны - США с мощным "спутником" Европы в своей орбите и на противоположной стороне Азия + часть БВ. В примере Соркина рассматриваются две ТНК компании и на основе них делается вывод. Не знаю как другие ТНК, и как вообще мировая ТНК-структура устроена также не ясно лично мне.

1. Под монополиями можно понимать доступ на рынок для новых фирм, это тоже прерогатива. Не понял.

2. Общественный характер оно и носит. Речь у Соркина о том, что полный цикл производства сложной техники на заводе или небольшой сети заводов невозможен или затруднен и в случае перебоев или проблем различного характера существует легкий способ планирования рисков. Если одно звено поломается, то встанет все производство. Вот мне так кажется.

3. Это мне трудно понять. Здесь следует разобраться что имеется в виду. ТНК ли.

4. А это еще у Маркса поди говорится в первом томе. Когда он Д-Д* журит вместе с Аристотелем.

6. Пока да, я лично на этой точке зрения тоже.

Но я недостаточно компетентен в этих вопросах. Нужно огромный массив информации по современной экономике перелопатить. У нас таких марксистов не существует пока.

1. Монополия - это контроль над рынком, антагонист конкуренции, чаще всего результат сговора.

Соответственно, странны выводы в одном месте о борьбе с конкуренцией, а в результирующем отсутствие монополий. Это как ?

Или утверждение, что если у Тойота 20 % рынка, то она не монополия.

Можно объяснить простым примеров: Есть сговор 10 продавцов на рынке. Это монополия, хотя доля каждого условно 10%.

2. "• Происходит предельная расконцентрация производства, как единой технологической цепи, расчленение ее на фрагменты, разбросанные по разным регионам, что лишает производство общественного характера."

Утверждается лишение производства общественного характера. И это в тезисе, в тексте можно разобрать подробнее.

3. Так же как и с понятием монополия странно понимается понятие капитал.

4. Да и у Ленина подробно говориться не об антагонизме, а о слиянии. И о "спекуляции с ростовщичеством" тоже.

Печатал с цитатами по тексту, случайно удалил....%(

То есть в сумме тезисов выделяющих ЛГ из империализма не просматривается. Они либо ложны, либо присутствуют в описании империализма.

Хотя некоторые мысли сформулировать мне этот разбор дал...

[Лаврентий 4]

Если хотите, может быть сможете с Соркиным обсудить каждый тезис отдельно. Скайп только дайте.

Критика дело важное.

[Belomor1978 107]

Если хотите, может быть сможете с Соркиным обсудить каждый тезис отдельно. Скайп только дайте.

Критика дело важное.

Я признаться "тугодум", то есть при разборе перечитываю попутно статьи, просматриваю значение терминов, переформулирую до ясности, сомнительные моменты перепроверяю.

Мне будет проще изложить письменно. Если тема интересна, я готов ... Заодно будет "проба пера"...

[Лаврентий 4]

Давайте, напишите развернутую критику. Ее опубликуют надеюсь в Ледоколе. Почту знаете, скайп для связи все таки лучше дать если есть.

[Belomor1978 107]

Давайте, напишите развернутую критику. Ее опубликуют надеюсь в Ледоколе. Почту знаете, скайп для связи все таки лучше дать если есть.

https://yadi.sk/d/TH5_UanssFFBq ссылка на разбор в формате Word статьи "Либеральный глобализм".

Разбор всё же потребовал времени, чтобы не быть поверхностным. Надеюсь будет интересно.

Удобен ли такой формат размещения ? Хотелось бы чтобы форумчане при желании имели возможность ознакомиться.

В целом после разбора впечатления нелёгкие - слишком много противоречий и легковесных утверждений. Это затрудняет "разбор полётов".

Надеюсь, анализ будет полезен.

Интересует мнение камрадов...

[Майкл_С 231]

Интересный у вас разговор!

Пытаюсь осмыслить название.

Глобализм, это - повсеместность, вездесущность... Так, или нет? Вообще, все такие термины подозрительны. (до сих пор не могу понять, что такое "Общество потребления").

Либеральный глобализм... Глобальный либерализм - так понятней! То есть, анархия всяких минкиных. Я правильно понимаю?

[Belomor1978 107]

Интересный у вас разговор!

Пытаюсь осмыслить название.

Глобализм, это - повсеместность, вездесущность... Так, или нет? Вообще, все такие термины подозрительны. (до сих пор не могу понять, что такое "Общество потребления").

Либеральный глобализм... Глобальный либерализм - так понятней! То есть, анархия всяких минкиных. Я правильно понимаю?

Что термин, мягко говоря несостоятельный, я и показываю в анализе. Стараюсь порой не употреблять из вежливости крепких слов...

Что под ним подразумевается точно сказать не берусь, так как по статье не выходит даже чёткого определения что же это такое. Предполагаю, что это якобы новая стадия после империализма Ленина, которая характеризуется в основном тем, что США подмяли всех и вся и теперь в её лице вместо империалистов такой общий супервраг всего прогрессивного человечества.... При этом отрицаются старые капиталистические принципы и утверждаются новые типа того, что капитализм перестал быть монопольным, настал конец колониализма, ТНК стремяться слиться в экстазе в одну суперкорпорацию и захватить мир и т.д.

В документе по ссылке я пытаюсь всё разобрать детально, что объективно сложно из за внутренних противоречий при обосновании данной теории.

Про "общество потребления" выдвину своё понимание, не претендуя на единственность и верность....

При капитализме/империализме большая проблема - конечный спрос. То есть кому продать товар. Поэтому нагнетается пропаганда и истерия по созданию этого спроса, причём не по реальным потребностям (износились ботинки, разваливается авто), а по надуманным (моральное устаревание, немодная авто). Создаётся спрос, который в условиях империализма стал необходимым для извлечения прибыли. Вот эта хрень и есть, по моему, "обществом потребления".

У Бориса есть толковый ролик -

примерно с 11:00, хотя лучше смотреть целиком. Кстати, он поможет и при чтении анализа. Даст понимание многих моментов. Я то разбирал пользуясь цитатами и проч.для обоснования. У Бориса большинство положений изложено живым языком.

[Лаврентий 4]

Разбор всё же потребовал времени, чтобы не быть поверхностным. Надеюсь будет интересно.

Удобен ли такой формат размещения ? Хотелось бы чтобы форумчане при желании имели возможность ознакомиться.

В целом после разбора впечатления нелёгкие - слишком много противоречий и легковесных утверждений. Это затрудняет "разбор полётов".

Надеюсь, анализ будет полезен.

Интересует мнение камрадов...

Добротная статья. Я ее отправил к редактору, требует теперь времени ознакомление и ответ. Может быть в нескольких частях выйдет.

Есть свои замечания, но думаю позже их высказать, кроме первого.

С Др. Римом не совсем согласен, формация не от одного базиса (диалектического единства производительных сил и производственных отношений) определяется, а от диалектической связи базис-надстройка (исторически оставалась власть коллективных рабовладельцев де-факто, хоть и подавляющую часть продукта производили свободные).

Рабство не вымирало, за долги можно было им стать и должника 3 раза выводили на городскую площадь для продажи долга, если его никто не выкупал, то он становился рабом. Маркс писал еще и о моральном аспекте. Был ли свободный рынок юридически равноправных продавца и покупателя рабочей силы? - Думаю, что нет.

[Майкл_С 231]

Про "общество потребления" выдвину своё понимание, не претендуя на единственность и верность....

При капитализме/империализме большая проблема - конечный спрос. То есть кому продать товар. Поэтому нагнетается пропаганда и истерия по созданию этого спроса, причём не по реальным потребностям (износились ботинки, разваливается авто), а по надуманным (моральное устаревание, немодная авто). Создаётся спрос, который в условиях империализма стал необходимым для извлечения прибыли. Вот эта хрень и есть, по моему, "обществом потребления".

__

Трудно сказать.

Возможно, Борис прав. Другое дело, что изделия стали из рук вон плохие и быстро выходят из строя. Нужно все время обновляться. Что разорительно для планеты.

Хотя, западное общество достигло такого уровня, что действительно переходит лишь к потреблению. То есть, больше не производит, а только потребляет. А НЕзападное, - это вообще НЕ общество, и как оно там живет, никого не колышет.

[Belomor1978 107]

Трудно сказать.

Возможно, Борис прав. Другое дело, что изделия стали из рук вон плохие и быстро выходят из строя. Нужно все время обновляться. Что разорительно для планеты.

Хотя, западное общество достигло такого уровня, что действительно переходит лишь к потреблению. То есть, больше не производит, а только потребляет. А НЕзападное, - это вообще НЕ общество, и как оно там живет, никого не колышет.

Это не другое дело, а как раз то же самое... То есть изделия плохие потому, что это выгодно в целях повышения спроса (каждый раз покупают новое). Разорительно для планеты это понятие вообще условное. Если судить для населения Земли в целом, то разорительно и контпродуктивно. А если с позиции благосостояния отдельной "личности", то пусь я буду в шоколаде, а там хоть трава не расти.

Проблема не в том что потребляет не производя, а в том что потребляет ради потребления, а не из за необходимости. И это касается не только общества западного.

ПРИМЕР - продукты в "новой ещё более удобной упаковке", но одноразовой и увеличивающей добавленную стоимость... Или двигатель внутреннего сгорания без возможности ремонта - хочешь не хочешь, а придётся покупать. Неремонтопригодная техника и многое другое. Это всё из той же "оперы".

Как живёт "бесхозное" общество очень даже колышет - как это кто то живёт, а нам никакого профита ?

[Лаврентий 4]

Нет ли здесь подмены понятия в слове "общество потребления"? Цель то в системе продажа товара, как необходимый этап получения гешефта, а не его потребление. Вы здесь как то не с той позиции взялись. Стимулируют сбыт разноцветного хлама именно капиталисты разных уровней, а не потребители. Здесь все таки первичен капитал. Любое общество является потребляющем и одновременно производящим. Здесь вину "скидывают" на потребителя.

[Belomor1978 107]

Добротная статья. Я ее отправил к редактору, требует теперь времени ознакомление и ответ. Может быть в нескольких частях выйдет.

Есть свои замечания, но думаю позже их высказать, кроме первого.

С Др. Римом не совсем согласен, формация не от одного базиса (диалектического единства производительных сил и производственных отношений) определяется, а от диалектической связи базис-надстройка (исторически оставалась власть коллективных рабовладельцев де-факто, хоть и подавляющую часть продукта производили свободные).

Рабство не вымирало, за долги можно было им стать и должника 3 раза выводили на городскую площадь для продажи долга, если его никто не выкупал, то он становился рабом. Маркс писал еще и о моральном аспекте. Был ли свободный рынок юридически равноправных продавца и покупателя рабочей силы? - Думаю, что нет.

В статье Др. Рим упоминается только как цитата из Ленина, соответственно в цитату ничего не вставляется....

Если по поводу упоминания Др.Рима в другой теме, то подозрение на капиталистические по сути отношения в Др.Риме, основаны на том, что с базисом то как раз всё ясно, а вот насколько надстройка являлась властью рабовладельцев...Для меня это не столь очевидно. Интересен будет комментарий Бориса лучше меня знающего об организации власти в Др.Риме "де-факто".

Если же говорить о моральном аспекте, то он настолько относителен, что к общ.-эконом. формациям вообще имеет слабое отношение, и может использоваться лишь как побочный/дополнительный признак. (например рабовладельческая по сути "мораль" в нацисткой Германии).

"Юридически равноправных" продавца и покупателя рабочей силы не существует и при, например, капитализме. Так как юриспруденция находится под властью господствующего класса в рамках государства. Не говоря об экономических методах принуждения, которые снимают и юридическую равноправность де-факто.

Нет ли здесь подмены понятия в слове "общество потребления"? Цель то в системе продажа товара, как необходимый этап получения гешефта, а не его потребление. Вы здесь как то не с той позиции взялись. Стимулируют сбыт разноцветного хлама именно капиталисты разных уровней, а не потребители. Здесь все таки первичен капитал. Любое общество является потребляющем и одновременно производящим. Здесь вину "скидывают" на потребителя.

Тут имеется ввиду идеологическая окраска общества, то есть "быть модным, не носить "лоховские" шмотки, ездить на "крутой машине". Характеристика "общественных устремлений". А насаждение этой идеологии "потреблядства" исходит как раз из перечисленных целей, обслуживает эти цели.

[Майкл_С 231]

Это не другое дело, а как раз то же самое... То есть изделия плохие потому, что это выгодно в целях повышения спроса (каждый раз покупают новое). Разорительно для планеты это понятие вообще условное. Если судить для населения Земли в целом, то разорительно и контпродуктивно. А если с позиции благосостояния отдельной "личности", то пусь я буду в шоколаде, а там хоть трава не расти.

Проблема не в том что потребляет не производя, а в том что потребляет ради потребления, а не из за необходимости. И это касается не только общества западного.

ПРИМЕР - продукты в "новой ещё более удобной упаковке", но одноразовой и увеличивающей добавленную стоимость... Или двигатель внутреннего сгорания без возможности ремонта - хочешь не хочешь, а придётся покупать. Неремонтопригодная техника и многое другое. Это всё из той же "оперы".

Как живёт "бесхозное" общество очень даже колышет - как это кто то живёт, а нам никакого профита ?

Ты прав, сдаюсь!

[Лаврентий 4]

то подозрение на капиталистические по сути отношения в Др.Риме, основаны на том, что с базисом то как раз всё ясно, а вот насколько надстройка являлась властью рабовладельцев...Для меня это не столь очевидно. Интересен будет комментарий Бориса лучше меня знающего об организации власти в Др.Риме "де-факто".

Отношения капиталистические появляются почти сразу с появлением товарного хозяйства, даже если подавляющую часть продукта производят для потребления. Но как формацию определять капиталистическую Др. Рим нельзя. Чистых формаций конечно нет. Классовое общество содержит в себе те или иные зачатки производственных отношений или уже в "свернутом" виде, которые могут повториться в точно таком же или похожем виде.

Юридически равноправных" продавца и покупателя рабочей силы не существует и при, например, капитализме.

Ну все таки разница имеется между продажей рабочей силы навсегда и по 8 часов в день - есть. Есть скрытый механизм рабства "пеонаж", через кредиты это постепенно осуществляется, но не нужно здесь абсолютизировать.

[Belomor1978 107]

то подозрение на капиталистические по сути отношения в Др.Риме, основаны на том, что с базисом то как раз всё ясно, а вот насколько надстройка являлась властью рабовладельцев...Для меня это не столь очевидно. Интересен будет комментарий Бориса лучше меня знающего об организации власти в Др.Риме "де-факто".

Отношения капиталистические появляются почти сразу с появлением товарного хозяйства, даже если подавляющую часть продукта производят для потребления. Но как формацию определять капиталистическую Др. Рим нельзя. Чистых формаций конечно нет. Классовое общество содержит в себе те или иные зачатки производственных отношений или уже в "свернутом" виде, которые могут повториться в точно таком же или похожем виде.

Юридически равноправных" продавца и покупателя рабочей силы не существует и при, например, капитализме.

Ну все таки разница имеется между продажей рабочей силы навсегда и по 8 часов в день - есть. Есть скрытый механизм рабства "пеонаж", через кредиты это постепенно осуществляется, но не нужно здесь абсолютизировать.

Дело не в том, как и когда появляются кап. отношения. И даже не в том какие зачатки содержит то или иное общество. Дело в том, что поскольку подавляющую часть продукта производит "свободная" часть общества, есть подозрение, что в Древнем Риме она была представлена во власти значительно сильнее, чем это считалось во время Маркса. У него могло не быть тех сведений, которые имеются сейчас. И соответственно могли быть выводы на основе информации, впоследствии оказавшейся ошибочной. И это не утверждения, а сомнения, на основании известных мне данных (фактов). Следовательно вопрос об организации власти в Др. Риме - не изменилось ли представление о ней со времён Маркса. Утверждать же "Но как формацию определять капиталистическую Др. Рим нельзя." не приводя этих данных (то есть что ситуация со времён Маркса не изменилась) - суть догматизм.

Рабство не вымирало, за долги можно было им стать и должника 3 раза выводили на городскую площадь для продажи долга, если его никто не выкупал, то он становился рабом. Маркс писал еще и о моральном аспекте. Был ли свободный рынок юридически равноправных продавца и покупателя рабочей силы? - Думаю, что нет.

Утверждение было о "рынке юридически равноправных продавца и покупателя рабочей силы". Это утверждение ложно. Равноправие либо есть, либо его нет. Нельзя быть "неравноправным на 8 часов". А вот то, что в связи с большой концентрацией свободных производителей, рабочая сила могла являться товаром (это по Марксу) вполне возможно. И более того, вероятно. "Думаю, что нет" - не аргумент.

Ещё раз - поскольку свободных производителей в Др.Риме было больше, чем рабов и вероятно наличие рынка труда (т.е. рабочая сила как товар), чего мог не знать Маркс в то время, когда определял Др.Рим как рабовладельческое государство, а также могло быть большее влияние во власти "не рабовладельцев", не являлся ли Др.Рим по сути капиталистическим с точки зрения СОВРЕМЕННЫХ знаний? Именно поэтому интересует мнение Бориса, как историка. Именно поэтому есть такое сомнение и такой вопрос. Может кто то уже изучал его или встречал и может поделиться "открытиями"?

Лаврентий, у тебя есть такие данные, чтобы однозначно опровергнуть возможность капитализма или утверждать рабовл. строй ? Не мнение, догматизм "по Марксу", а знания ? У меня нет, поэтому задан вопрос. Что современная историческая наука в части фактов накопала ? Может это меняет наше представление - "а мужики то не знали" ?