Лаврентий

Переход бесклассового общества к классовому

В теме 10 сообщений

Собственно интересно узнать мнения по вопросу. Для кого то он покажется банальным, но каким образом появилось классовое общество, частная собственность, государство из бесклассового? Это ведь гораздо интереснее, чем смена формаций в классовом обществе.

Вкратце: марксисты-ленинисты считают, что началось всё с роста производительности труда, как следствие появление прибавочного продукта и обмена, прививка легкости отчуждаемости продуктов труда.

Марксисты-люксембургисты-каутсиканцы видимо считают, что классы и государственные институты появились через борьбу племен между собой.

По-моему и то и другое вполне себе дополняет друг друга и ускоряет появление полностью классового общества.

И отдельный вопрос, тоже простой: почему начала расти производительность труда? :search:

PS

У индейцев был такой странный обряд - потлач, когда они собирали все что напроизводили лишнего за год и уничтожали, далее начиналось все по новой. Либо есть вариант раздачи чужеземцам, другим племенам. (наверное какие то инструменты и лодки со шкурами)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Собственно интересно узнать мнения по вопросу. Для кого то он покажется банальным, но каким образом появилось классовое общество, частная собственность, государство из бесклассового? Это ведь гораздо интереснее, чем смена формаций в классовом обществе.

Так Энгельс об этом писал.

Вкратце: марксисты-ленинисты считают, что началось всё с роста производительности труда, как следствие появление прибавочного продукта и обмена, прививка легкости отчуждаемости продуктов труда.

Марксисты-люксембургисты-каутсиканцы видимо считают, что классы и государственные институты появились через борьбу племен между собой.

Это немного о другом - о механизмах присвоения.

По-моему и то и другое вполне себе дополняет друг друга и ускоряет появление полностью классового общества.

Классовое расслоение началось с контроля за средствами производства. Тогда их было, основных, два - стада и земли. Когда кто-то делает своей собственностью средства производства и начинает эксплуатировать на них других людей - возникают классы. Через контроль над средствами производства господствующий класс держит в своих руках контроль над распределением. И эксплуатирует именно через этот контроль.

Происходит овладевание средствами производства по разному. Но если интересует, как именно - изучи деятельность ОПГ в 90-е и их легализацию. Это именно оно.

И отдельный вопрос, тоже простой: почему начала расти производительность труда? :search:

Развитие производительных сил. Как только отошли от охоты и собирательства к земледелию и скотоводству - появились излишку, позволившие исключить часть людей из обеспечения пищей.

А производительность труда начала расти потому, что кушать хочется и жить комфортнее, что и породило неолитическую революцию.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Происходит овладевание средствами производства по разному. Но если интересует, как именно - изучи деятельность ОПГ в 90-е и их легализацию. Это именно оно.

То есть это не незаметно происходило для самой общины? Вопрос тогда, почему община в обратную не отыграла? Почему первобытное общество так легко сломалось при резких подвижках, сломало свои давние традиции и т.п. У нас в 90-е все сложнее, идеология и промывка мозгов еще сыграла свою роль. Тогда же было все проще в этом плане.

Хотя черт его знает, жили же небольшими группами.

А производительность труда начала расти потому, что кушать хочется и жить комфортнее, что и породило неолитическую революцию.

То есть банальное материальное желание и лень двигатель прогресса человечества до сих пор?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Вопрос тогда, почему община в обратную не отыграла? Почему первобытное общество так легко сломалось при резких подвижках, сломало свои давние традиции и т.п.

Этот процесс растянулся на столетия, а не на декаду как в 90-е.

То есть банальное материальное желание и лень двигатель прогресса человечества до сих пор?

Нет, там скорее был вопрос выживания. При переходе от охоты и собирательства к скотоводству и земледелию уровень жизни индивидуумов падает, а вот максимально возможная плотность населения растет на порядки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

>Этот процесс растянулся на столетия, а не на декаду как в 90-е.

Все равно странная тенденция к самоуничтожению бесклассового общества. Почему оно оказалось слабее выскочек. Я здесь из крайности в крайность бросаюсь, для меня этот переход некоторого рода случайность, а не "ведущая необходимость" развития общества, социальной эволюции.

>При переходе от охоты и собирательства к скотоводству и земледелию уровень жизни индивидуумов падает, а вот максимально возможная плотность населения растет на порядки

Ну хорошо, плотность подросла на порядки, а далее? Ведь всегда находятся бесконечные причины и возможности роста производительных сил. Существуют же традиционные общества где нет особого прогресса. Что служит движетелем. Есть ли потолок производительных сил для всего общества в условно глобальном коммунистическом масштабе?

Еще вопрос: могло ли бесклассовое общество всегда развиваться бесклассово? То есть из коммунизма-1 через некоторое время роста производительных сил в коммунизм-2 и это была бы самая простая гуманная история человечества? Или классовый этап в эволюции является необходимым условием развитием общества. Может я где то ошибку делаю, подскажите

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

То есть это не незаметно происходило для самой общины? Вопрос тогда, почему община в обратную не отыграла? Почему первобытное общество так легко сломалось при резких подвижках

Вообще-то эти резкие подвижки заняли тысячелетия.

Хотя черт его знает, жили же небольшими группами.

Тогда не могли представить, чем это светит в будущем.

То есть банальное материальное желание и лень двигатель прогресса человечества до сих пор?

Нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
>Этот процесс растянулся на столетия, а не на декаду как в 90-е.

Все равно странная тенденция к самоуничтожению бесклассового общества. Почему оно оказалось слабее выскочек. Я здесь из крайности в крайность бросаюсь, для меня этот переход некоторого рода случайность, а не "ведущая необходимость" развития общества, социальной эволюции.

>При переходе от охоты и собирательства к скотоводству и земледелию уровень жизни индивидуумов падает, а вот максимально возможная плотность населения растет на порядки

Ну хорошо, плотность подросла на порядки, а далее? Ведь всегда находятся бесконечные причины и возможности роста производительных сил. Существуют же традиционные общества где нет особого прогресса. Что служит движетелем. Есть ли потолок производительных сил для всего общества в условно глобальном коммунистическом масштабе?

Еще вопрос: могло ли бесклассовое общество всегда развиваться бесклассово? То есть из коммунизма-1 через некоторое время роста производительных сил в коммунизм-2 и это была бы самая простая гуманная история человечества? Или классовый этап в эволюции является необходимым условием развитием общества. Может я где то ошибку делаю, подскажите

Лаврентий, только не втягивай меня, пожалуйста, в спор...;-) Я просто попытаюсь дать пищу для размышлений, надеясь что это поможет тебе (и не только) найти ответы.

1. Тенденция к самоуничтожению бесклассового общества прослеживается слишком многообразно чтобы быть случайностью. Что по раскопкам древних поселений, что в замкнутых "коллективах", что даже на примерах новейшей истории. Причём проблема не в том, что оно оказалось слабее выскочек, а в реализации старого правила - "разделяй и властвуй".

Например, на зоне казалось бы всё должно быть "бесклассово", а сила "общества" превышает силы "верхушки", но... Или в каком-либо племени власть шаманов и вождей, тоже не отличается преимуществом в силе по сравнению с племенем, но... То есть во всём многообразии проявляется расслоение и это закономерность. На подобных же многочисленных примерах можно выявить и ту силу, которая может воспрепятствовать такому расслоению - объединение общества на базе какой нибудь идеи ("классовое сознание") позволяющая бороться с этими проявлениями "объединённым фронтом". "Разделяй и властвуй" - это соответственно, контрмера против этого. Условно, до классового разделения это сознание было всеобщим для всех людей - выжить в борьбе с природой. И потому оно и было бесклассовым, поскольку для выживания нужно было объединение сил всех. С развитием производственных сил эта объединяющая идея отходит на второй план и начинается расслоение. То есть "сходит со сцены" проблема выживания, как объединяющая всё общество. "Классовое сознание" же следствие возникновения классов (ну или групп внутри общества). Оно может появиться только после возникновения внутриклассовых противоречий (или противоречий групп). То есть отстаивать какие-либо интересы можно только после их "попирания". Поэтому расслоение неизбежно. Это хорошо наблюдать на примере жизни отсталых племён - как у них жизнь организована. Откуда берётся расслоение и какая идёт "движуха".

2. Про "движитель прогресса". Этот движитель в разных обществах может быть разным (или почти отсутствовать). В первобытном - просто выжить. С появлением расслоения - получить какие нибудь ништяки. В условиях капитализма - средство борьбы с конкурентами. А вот при империализме прогресс замедляется и порой идёт вспять, так как подавляется конкуренция и следовательно пропадает стимул для прогресса. То есть прогресс движет борьба. Либо за выживание, либо государств (прогресс военной техники), либо групп людей за "ништяки". То есть можно сказать, что не лень, а БОРЬБА-ДВИГАТЕЛЬ ПРОГРЕССА. Даже для коммунистического общества прогресс - средство борьбы с природой. (например в книгах Ефремова). А вот борьба кого и с кем/чем определяет специфику прогресса. Про традиционные общества без прогресса - всё тоже самое. Если нет борьбы - нет прогресса. Пример - Япония, когда борьба за выживание привела к скачку "прогресса", как в гос. утройстве, так и в вооружении. И с другого "полюса" - "племена камменого века" в современности из за отсутствия борьбы оставшиеся на своём уровне. Отсюда же и "взлёт" Европы - скученность и конфликты, мало земли (суть борьба) и...прогресс.

3. "Есть ли потолок производительных сил для всего общества в условно глобальном коммунистическом масштабе?".

А вот тут диалектика... :rofl: Если брать абстрактно планету Земля, то ясно что её ресурсы ограничены, соответственно ограничены и производственные силы. НО ! Тот же прогресс позволяет их увеличивать, использовать с большей эффективностью - "поднимать потолок". Далее пофантазируем...;) Будут завоёваны у природы другие планеты. Опять формальное ограничение будет, но "потолок" ещё поднимется...;-) Да даже прогресс возможен практически до бесконечности, как своеобразное стремление в порогу физических возможностей Земли.

Аналогия - штангист. Ясно что тонну он не поднимет (ограничения организма), но мировые рекорды постепенно будут расти. А потом будут поднимать два штангиста (открыта и заселена вторая планета) - тонну тоже вряд ли поднимут, но больше одного штангиста..;-)

4. "могло ли бесклассовое общество всегда развиваться бесклассово?" кратко - нет, не могло (соображения выше). Оно могло, в принципе, оставаться бесклассовым, но тогда не было бы развития (как "племена каменного века"). Тот же старина Маркс, например, (как и другие, впрочем) строил научную теорию, как закономерности общественного развития, в случае случайности научности быть не может (теорию вероятности не предлагать... :rofl: ) (невозможность опытного подтверждения).

Это всё можно развернуть, написать тучу текста, но я такого желания не испытываю..;-)

Надеюсь будет полезно...;-)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

>. Даже для коммунистического общества прогресс - средство борьбы с природой. (например в книгах Ефремова). А вот борьба кого и с кем/чем определяет специфику прогресса.

Да, я как то забыл про объект этот.

>Аналогия - штангист. Ясно что тонну он не поднимет (ограничения организма), но мировые рекорды постепенно будут расти. А потом будут поднимать два штангиста (открыта и заселена вторая планета)

Либо антикоммунистическое изменение потребностей и изменение условий жизни всех членов общества + регулировка численности населения при невозможности экспансии дальше солнечной системы ))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
>.

>Аналогия - штангист. Ясно что тонну он не поднимет (ограничения организма), но мировые рекорды постепенно будут расти. А потом будут поднимать два штангиста (открыта и заселена вторая планета)

Либо антикоммунистическое изменение потребностей и изменение условий жизни всех членов общества + регулировка численности населения при невозможности экспансии дальше солнечной системы ))

Тебя же интересовало:

Есть ли потолок производительных сил для всего общества в условно глобальном коммунистическом масштабе?

Причём здесь "антикоммунистические изменения" и прочее ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

>Причём здесь "антикоммунистические изменения" и прочее ?

Потребности и производительные силы вообще то друг от друга зависят. Вот и все.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти