Майкл_С

видео
Видео-передачи с участием Бориса Юлина.

В теме 769 сообщений

7 часов назад, Юджин сказал:

Это скорее реакция, на отсутствие прибыли.

Я про то, что не помешало бы минуту времени уделили пояснению, что цель капитала - получение прибыли, что есть прибыль для капитала, и что бывает если прибыли нет. В двух словах.

Так ролик выглядел бы полнее.

Получение прибыли это даже не цель, а суть. А реакция это и есть ответ на:

12 часов назад, Юджин сказал:

На мой взгляд БВ упустил момент, чем же грозит то, что прибыли нет в победившем на всём земном шаре капитализме.

Грозит именно реакция на отсутствие прибыли...;-) Причём были приведены вполне красноречивые примеры. А объяснение сути капитала было в других роликах.

7 часов назад, Юджин сказал:

БВ там говорил, что не отличается способом производства.

Именно. Я же попытался показать что потребление проистекает из способа производства, т.е. что социализм отличается способом производства. А если быть точнее, то "производство-потребление" единство общественного производства в целом.

2 часа назад, Магистр Брома сказал:

Деньги - специфический товар, который становится капиталом только участвуя в обороте капитала. Участвуя в процессе накоплении капитала и при этом не имея больше возможности накапливать капитал (наряду с другими участниками этого процесса, естественно) - они перестают быть капиталом. Следовательно, выпадают из цепочки Т-Д-Т' (триллионы деривативов на биржах, например, т.е. пузыри "денег из воздуха"). Остается один участник - товар (о чем и говорил БВ). Но при продолжающемся производстве и накоплении товара без функции денежного посредника в дальнейшем обороте, сам товар переходит из формы капитала в форму (внимание!) товар-сокровище. Капиталист сталкивается с той своей социальной ролью, от которой он быстро и эффективно уходил весь 16 и почти весь 17 века - хранителя клада, на который с одной стороны разевают рот "нищеброды", которых большинство, а с другой - такие же хранители кладов, потому как один клад - хорошо, а два еще лучше.

Правильная цепочка Д - Т - Д` (очепятка, видимо).

Но ключевое иное - "Остается один участник - товар" и "сам товар переходит из формы капитала в форму (внимание!) товар-сокровище".

Это неверно, поскольку суть товара - его обмениваемость. То, что нельзя обменять - не является товаром. И, соотв., сокровищем. Именно приведение Д - Т - Д` к

Д - Т - Д (+ нереализуемая часть), лишает цепочку смысла, а капитал сути. Какой товар-эквивалент используется, каков масштаб цен не принципиально.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, Belomor1978 сказал:

Правильная цепочка Д - Т - Д` (очепятка, видимо).

Да.

2 часа назад, Belomor1978 сказал:

Это неверно, поскольку суть товара - его обмениваемость. То, что нельзя обменять - не является товаром. И, соотв., сокровищем. Именно приведение Д - Т - Д` к

Д - Т - Д (+ нереализуемая часть), лишает цепочку смысла, а капитал сути. Какой товар-эквивалент используется, каков масштаб цен не принципиально.

Излишки натурального хозяйства что при рабовладении, что при феодализме вполне себе обменивались обменивались. Зачастую без денег - натуральным обменом. Но товаром не являлись, поскольку для товара принципиально важно не просто обмениваемость, а быть участником (одной из форм) круговорота капитала. Именно при капитализме производство становится товарным, поскольку первоначальная аккумуляция прибавочной стоимости происходит именно в форме товара при непосредственном его создании путем эксплуатации наемного труда и последующего отчуждения результатов этого труда от его создателей, т.е. того же наемного труда. Далее - все по ролику БВ. Деньги перестают играть роль эквивалента, они утрачивают саму свою суть быть специфическим товаром. И не важно дефляция, или инфляция, или гиперинфляция. Богатые не могут продать товар в полном объеме с сохраненнием нормы прибыли, бедные не могут купить товар. Совокупный капиталист не в состоянии продать товар ни самому себе, ни совокупному наемному труду. Не важно, какой уровень цен, не важно сколько и каких выброшено денег в оборот. Важно, что прибавочная стоимость не может реализоваться в капитале с ростом последнего. Общественный характер производства и частный характер присвоения приходят к самой высше

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
7 минут назад, Магистр Брома сказал:

к самой высше

к самой высшей точке напряжения основного противоречия капитализма. Именно специфический товар, выражающий как меновую стоимость, так и средство накопления прибавочной стоимости, деньги перестают быть и тем и другим. В капитале их участие более не является необходимым - некому потреблять, а значит накапливать прибавочную стоимость, т.е. капитал более не концентрируется. Но это, в свою очередь приходит в противоречие с самим же капитализмом (он начинает пожирать сам себя изнутри).

2 часа назад, Belomor1978 сказал:

Д - Т - Д (+ нереализуемая часть), лишает цепочку смысла, а капитал сути

Именно! Лишает смысла в денежно форме капитала, т.е. денег, как специфического товара. Об этом я как раз и говорил.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, Магистр Брома сказал:

Излишки натурального хозяйства что при рабовладении, что при феодализме вполне себе обменивались обменивались. Зачастую без денег - натуральным обменом. Но товаром не являлись, поскольку для товара принципиально важно не просто обмениваемость, а быть участником (одной из форм) круговорота капитала (1). Именно при капитализме производство становится товарным, поскольку первоначальная аккумуляция прибавочной стоимости происходит именно в форме товара при непосредственном его создании путем эксплуатации наемного труда и последующего отчуждения результатов этого труда от его создателей, т.е. того же наемного труда. Далее - все по ролику БВ (2). Деньги перестают играть роль эквивалента, они утрачивают саму свою суть быть специфическим товаром. И не важно дефляция, или инфляция, или гиперинфляция. Богатые не могут продать товар в полном объеме с сохраненнием нормы прибыли, бедные не могут купить товар. (3) Совокупный капиталист не в состоянии продать товар ни самому себе, ни совокупному наемному труду. Не важно, какой уровень цен, не важно сколько и каких выброшено денег в оборот (4). Важно, что прибавочная стоимость не может реализоваться в капитале с ростом последнего. (5) Общественный характер производства и частный характер присвоения приходят к самой высшей точке напряжения основного противоречия капитализма. Именно специфический товар, выражающий как меновую стоимость, так и средство накопления прибавочной стоимости, деньги перестают быть и тем и другим. (6) В капитале их участие более не является необходимым - некому потреблять, а значит накапливать прибавочную стоимость, т.е. капитал более не концентрируется. Но это, в свою очередь приходит в противоречие с самим же капитализмом (он начинает пожирать сам себя изнутри).

Не ожидал, право слово. Поэтому по пунктам по номерам сносок в комментарии.

1. Товар - продукт, произведённый для обмена, а не собственного потребления. Товарное производство появилось значительно раньше капитализма. Мануфактуры Др. Рима, средневековые цеха - пример. Более того, появление монет в 7 в д.н.э. - яркий маркер именно товарных отношений. Далее. Обмен при натуральном хозяйстве отличается от ситуации при капитализме тем, что у при капитализме нет массовых владельцев товаров для натурального обмена. Наёмный рабочий лишь изредка может заниматься бартером, получая з/п унитазами. И для него унитазы не излишек, а единственное средство существования даже в этом случае. Поэтому невозможен выход путём бартера. Бартерный обмен владельцев "зависших товаров" это тоже сверхпотребление.

2. "Поскольку" неважно - см. п.1. Первая часть заведомо ложная, поэтому её обоснование тоже.

3. Неужели ? Не могут купить и не могут продать вопрос наличия эквивалента, а не его сути. Если у бедных нет денег это не означает того, что на деньги нельзя что-либо купить. Даже закономерно обратное явление - создание новых денег, новых эквивалентов при недостатке/невозможности использования старых. Само выделение товара-эквивалента рождается товарными отношениями. Пример - безмонетный период на Руси, когда из-за прекращения притока серебра роль денег перешла к другим товарам. Далее. "Богатые не могут продать товар в полном объёме" - но кроме части он продают ? Видимо, обменивая на общепризнанный товар-эквивалент, т.е. деньги ?

4. Важно. Именно недостаток денег в обороте делает невозможным сбыт. И поэтому печатают деньги, "растягивая удовольствие".

5. Это вообще о чём ? Прибавочная стоимость это разница между стоимостью товара и стоимостью сырья, машин etc., т.е. уже овеществлённого труда. З/п - часть прибавочной стоимости, например. Рост капитала как раз связан с присвоением части прибавочной стоимости. Если "прибавочная стоимость не может реализоваться в капитале", то как возможен "ростом последнего" ?

6. Общ. Хар. про-ва и частный характер присвоения и есть основное противоречие капитализма. Оно не "приходит к самой высшей точке напряжения" самого себя. Прибыль - лишь часть прибавочной стоимости. Вся прибавочная стоимость никогда никем не накапливалась. Теорию прибавочной стоимости разработал Маркс. Для капиталиста она вообще несущественна. Для него есть основной капитал, переменный капитал и прибыль.

В данном тексте даже сложно что-либо обсуждать.

2 часа назад, Магистр Брома сказал:

Именно! Лишает смысла в денежно форме капитала, т.е. денег, как специфического товара. Об этом я как раз и говорил.

Не именно ! Невозможность получения прибыли совсем не означает загадочного для меня "Лишает смысла в денежно форме капитала, т.е. денег, как специфического товара". Деньги были при феодализме, были в СССР, поскольку сохранялась товарная форма и никто их смысла не лишал. Наоборот, многие их пытались вопреки накапливать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
51 минуту назад, Belomor1978 сказал:

5. Это вообще о чём ? Прибавочная стоимость это разница между стоимостью товара и стоимостью сырья, машин etc., т.е. уже овеществлённого труда. З/п - часть прибавочной стоимости, например (НЕВЕРНО). Рост капитала как раз связан с присвоением части прибавочной стоимости (СОЗДАННОЙ СТОИМОСТИ !). Если "прибавочная стоимость не может реализоваться в капитале", то как возможен "ростом последнего" ? - В СИЛЕ

6. Общ. Хар. про-ва и частный характер присвоения и есть основное противоречие капитализма. Оно не "приходит к самой высшей точке напряжения" самого себя. (ВЕРНО) Прибыль - лишь часть прибавочной стоимости. (НЕВЕРНО !) Вся прибавочная стоимость никогда никем не накапливалась. (ОСТАЁТСЯ ВЕРНЫМ) Теорию прибавочной стоимости разработал Маркс. Для капиталиста она вообще несущественна. (ВЕРНО)  Для него есть основной капитал, переменный капитал и прибыль (ВОТ ТУТ СМЕШАЛ ! правильно издержки и прибыль).

Тут я допустил ряд ошибок, которые требуется исправить ! - в скобках краткие исправления.

Суть - П.С. есть стоимость, создаваемая неоплаченным трудом наёмного рабочего сверх стоимости его рабочей силы и безвозмездно присваиваемая капиталистом. Для капиталиста выступает в виде прибыли.

Для капиталиста не существует основного и переменного капитала, а есть издержки и прибыль. Прибыль как превращённая форма прибавочной стоимости. Т.е. для капиталиста нет прибавочной стоимости, а есть прибыль. Что и причина моих ошибок - смешение терминологий.

Наглядно это:

C+V+M=стоимости произведённого товара, где С - постоянный капитал (теория п.с.), V - переменный капитал (рабочая сила, т.п.с.), M - прибавочная стоимость.

Для капиталиста C+V - издержки (авансированный капитал), M - прибыль.

В теории п.с. С - затраты основного капитала, V - переменного капитала, M - прибавочная стоимость, где V+M - созданная стоимость.

Т.е. о прибавочной стоимости говорить следует именно применительно к теории П.С. Выделение основного и переменного капитала выявляет эксплуатацию наёмного труда и трудовую природу создаваемой стоимости.

Приношу извинения за внесённую путаницу и необоснованную критику по этим положениям.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
16 часов назад, Belomor1978 сказал:

Не ожидал, право слово...

...накапливать.

Общая преамбула:

Я понял в чем заключается моя ошибка, она не втом, что мне приписываешь ты. Она в том, что я подразумевал в ходе нашего диалога изначальный контекст, заданный роликом БВ. Т.е. мы обсуждаем капитализм. И только капитализм. И пытаемся ос

18 часов назад, Магистр Брома сказал:

Именно при капитализме производство становится товарным, поскольку первоначальная аккумуляция прибавочной стоимости происходит именно в форме товара при непосредственном его создании путем эксплуатации наемного труда и последующего отчуждения результатов этого труда от его создателей, т.е. того же наемного труда.

мыслить оценку, данную капитализму Борисом Витальичем, как замкнутой системе. Потому и думал, что

18 часов назад, Магистр Брома сказал:

Но товаром не являлись, поскольку для товара принципиально важно не просто обмениваемость, а быть участником (одной из форм) круговорота капитала.

будет и так понятно, что подразумевается:

Но товаром не являлись в собственно капиталистическом смысле, поскольку для товара принципиально важно не просто обмениваемость, а быть участником (одной из форм) круговорота капитала.

Далее:

18 часов назад, Магистр Брома сказал:

Именно при капитализме производство становится товарным, поскольку первоначальная аккумуляция прибавочной стоимости происходит именно в форме товара при непосредственном его создании путем эксплуатации наемного труда и последующего отчуждения результатов этого труда от его создателей, т.е. того же наемного труда.

Подразумевается:

Именно при капитализме производство становится капиталистическим товарным в силу установившегося капиталистического способа производства, поскольку первоначальная аккумуляция прибавочной стоимости происходит именно в форме товара при непосредственном его создании путем эксплуатации наемного труда и последующего отчуждения результатов этого труда от его создателей, т.е. того же наемного труда.

Далее по частям:

16 часов назад, Belomor1978 сказал:

Не ожидал, право слово.

Ну, уж и не думал, что мы, оказывается рассматриваем теорию прибавочной стоимости вообще (уже отлично рассмотренную до нас Марксом), а не в контексте ролика!!!

Раз уж опять играем в портянки, по пунктам но с учетом выше сказанного мной:

16 часов назад, Belomor1978 сказал:

1. Товар - продукт, произведённый для обмена, а не собственного потребления. Товарное производство появилось значительно раньше капитализма. Мануфактуры Др. Рима, средневековые цеха - пример. Более того, появление монет в 7 в д.н.э. - яркий маркер именно товарных отношений. Далее. Обмен при натуральном хозяйстве отличается от ситуации при капитализме тем, что у при капитализме нет массовых владельцев товаров для натурального обмена. Наёмный рабочий лишь изредка может заниматься бартером, получая з/п унитазами. И для него унитазы не излишек, а единственное средство существования даже в этом случае. Поэтому невозможен выход путём бартера. Бартерный обмен владельцев "зависших товаров" это тоже сверхпотребление.

А я что, спорю с этим? Только и здесь, могу, сославшись все на того же Маркса, заметить, что как-то и почему-то не додумались ни при товарных производствах Др. Рим, ни при средневековых цехах, ни даже при появлении монет в 7 в д.н.э. до выпуска т.н. дешевых суррогатных заменителей денег из благородных металлов, которые ввели именно при капитализме под "красивым" словечком "фидуцированные". С чего бы это такое (причем не в общем политэкономическом контексте, а именно в контексте, простите, нашего обсуждения)?!!

16 часов назад, Belomor1978 сказал:

2. "Поскольку" неважно - см. п.1. Первая часть заведомо ложная, поэтому её обоснование тоже.

Стоит обсуждать с учетом поправок?

16 часов назад, Belomor1978 сказал:

3. Неужели ? Не могут купить и не могут продать вопрос наличия эквивалента, а не его сути. Если у бедных нет денег это не означает того, что на деньги нельзя что-либо купить. Даже закономерно обратное явление - создание новых денег, новых эквивалентов при недостатке/невозможности использования старых. Само выделение товара-эквивалента рождается товарными отношениями. Пример - безмонетный период на Руси, когда из-за прекращения притока серебра роль денег перешла к другим товарам. Далее. "Богатые не могут продать товар в полном объёме" - но кроме части он продают ? Видимо, обменивая на общепризнанный товар-эквивалент, т.е. деньги ?

Наличие эквивалента, эквивалентов, эквивалентищ переводит вопрос именно в разряд рассмотрения его сути. Той сути, к которой неминуемо приходит капитализм, как замкнутая система, а не к тому, что приведено в твоей аргументации "чего было в безмонетный период на Руси". Тогда что, на Руси, был всепобедивший капитализм, или все-таки что-нибудь другое?!! И еще, если, как я уже высказывался, всепобедивший капитализм из-за обилия суррогатных "денег" и перейдет на какой-либо товар, как ты говоришь, товар-эквивалент, то это как раз и будет ближе не к собственно капиталистическими деньгами,  а феодальный натурообмен. Это не означает, конечно, что так и будет, но как один из вполне возможных сценариев развития замкнутой-ситемы-капитализм вполне возможно.

16 часов назад, Belomor1978 сказал:

4. Важно. Именно недостаток денег в обороте делает невозможным сбыт. И поэтому печатают деньги, "растягивая удовольствие".

Не важно. И недостаток, и переизбыток денег делают капиталистические циклы оборота капитала невозможными. А печатают не потому, что "растягивают удовольствие", а потому, что пытаются увеличить схлопывающуюся долю нормы прибыли, считая что она по мере глобализации должна рости (о чем и говорит БВ другими, словами). Т.е. тушат пожар бензином.

16 часов назад, Belomor1978 сказал:

5. Это вообще о чём ? Прибавочная стоимость это разница между стоимостью товара и стоимостью сырья, машин etc., т.е. уже овеществлённого труда. З/п - часть прибавочной стоимости, например. Рост капитала как раз связан с присвоением части прибавочной стоимости. Если "прибавочная стоимость не может реализоваться в капитале", то как возможен "ростом последнего" ?

Представляешь, да!!! Встречный вопрос: откуда рост капитала, если нет роста той самой, значимой для его роста, части?

Шестой по частям (портянить так портянить):

16 часов назад, Belomor1978 сказал:

Общ. Хар. про-ва и частный характер присвоения и есть основное противоречие капитализма.

У меня высказано не так?

16 часов назад, Belomor1978 сказал:

Оно не "приходит к самой высшей точке напряжения" самого себя.

Т.е. не из этого основного противоречия капитализма происходили пролетарские революции. А из чего же?

16 часов назад, Belomor1978 сказал:

Прибыль - лишь часть прибавочной стоимости. Вся прибавочная стоимость никогда никем не накапливалась.

Т.е. процесс увеличения капитала, укрупнения, роста путем отъема создаваемой не капиталом прибавочной стоимости накоплением его назвать ну аж никак нельзя. Ну, что ж...

16 часов назад, Belomor1978 сказал:

Теорию прибавочной стоимости разработал Маркс.

Не может быть!!! А мужики-то и не знали...

16 часов назад, Belomor1978 сказал:

Для капиталиста она вообще несущественна.

Вот-вот. Именно эту трактовку "тайны" возникновения и роста капитала Маркс прямо и развенчивает в "Капитале", указывая, что капиталист только делает вид, что она не существенна.

16 часов назад, Belomor1978 сказал:

Для него есть основной капитал, переменный капитал и прибыль.

Для него есть не основной, переменный и прибыль, по Марксу, исследовавшему капитализм лучше любого капиталиста, основной и оборотный капитал, постоянный и переменный капитал и его, капиталиста бог и идол - прибыль, термин тщательно скрывающий тайну капиталистического грабежа. И не знать этого... Вот уж не ожидал!!! И это... Так существенна прибыль для капиталиста или нет? Ты уж определись, глядя в своих же высказвания.

Ну, и напоследок:

16 часов назад, Belomor1978 сказал:

В данном тексте даже сложно что-либо обсуждать.

Воистину. Более нечего. Особенно после "Для него есть основной капитал, переменный капитал и прибыль." Да будет так.

Изменено пользователем Магистр Брома

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
15 минут назад, Магистр Брома сказал:

Но товаром не являлись в собственно капиталистическом смысле, поскольку для товара принципиально важно не просто обмениваемость, а быть участником (одной из форм) круговорота капитала.

Это что за капиталистический смысл товара ? Какие ещё есть смыслы ? Такие, видимо, которые требуются для объяснения ?

Спойлер

Нет какого-то специфического "капиталистического товара" в каком угодно смысле. Смысл у него везде один. Специфика капиталистического способа производства лишь в том, что производством занимается наёмный труд. Капитализм - формация, в которой этот способ производства основной. Всё.

С появлением товарного производства и развитием товарообмена появляются деньги, как общепризнанный товар-эквивалент. К капитализму это не имеет отношения от слова совсем. Его суть в другом.

20 минут назад, Магистр Брома сказал:

Подразумевается:

Именно при капитализме производство становится капиталистическим товарным в силу установившегося капиталистического способа производства, поскольку первоначальная аккумуляция прибавочной стоимости происходит именно в форме товара при непосредственном его создании путем эксплуатации наемного труда и последующего отчуждения результатов этого труда от его создателей, т.е. того же наемного труда.

И где тут разумность ? Особенно умиляет "последующее отчуждение результатов этого труда от его создателей". Их после работы отлавливают по тёмным переулкам и отчуждают ? Интересно было бы также посмотреть на "аккумуляцию" прибавочной стоимости при создании товара. Ведь если товар не будет продан, стоимость сразу разаккумулиреутся. Или брак на завершающей стадии будет выглядеть любопытно. Аккумулируется, аккумулируется и вдруг БАЦ ! Разаккумулировалась. 

Спойлер

Нет специфичного капиталистического товарного производства. Есть капиталистический способ производства. Всё остальное можно выразить проще - прибавочная стоимость создаётся в процессе производства и отчуждается через обмен. Нет обмена - нет товара, а также отчуждения  Как и стоимость товара не может проявиться без обмена. Нет обмена - нет товара и его стоимости (меновой стоимости), которые лишь через обмен могут таковыми стать.

Первоначальное аккумулирование прибавочной стоимости - чушь ! Аккумулируется лишь произведённый продукт, который может стать товаром лишь через обмен. Точно также не может быть аккумулирована стоимость - она проявляется лишь через обмен. Без обмена - нет стоимости. Получение прибавочной стоимости возможно лишь через обмен. Нет возможности обмена - нет этой стоимости. Нет обмена на размер нереализуемого остатка - нет прибавочной стоимости на размер этого остатка. Именно поэтому эта "аккумулируемая стоимость" гниёт на стоянках без возможности реализации. И без реализации, без возможности обмена, меновой стоимостью и товаром не является.

36 минут назад, Магистр Брома сказал:

А я что, спорю с этим? Только и здесь, могу, сославшись все на того же Маркса, заметить, что как-то и почему-то не додумались ни при товарных производствах Др. Рим, ни при средневековых цехах, ни даже при появлении монет в 7 в д.н.э. до выпуска т.н. дешевых суррогатных заменителей денег из благородных металлов, которые ввели именно при капитализме под "красивым" словечком "фидуцированные". С чего бы это такое (причем не в общем политэкономическом контексте, а именно в контексте, простите, нашего обсуждения)?!!

Наверное с того, что увольнения под красивым словечком "оптимизаци" до этого слова не практиковались. Также как "дешёвые суррогатные заменители денег из благородных металлов" позволяет отнести капитализм к весьма древним временам: В Англии к  началу XII века, в Китае к XI веку. Можно найти и более древние примеры. Только зачем ссылаться для этого на беднягу Маркса, в его время не то что "красивых" слов не было, но и тяжёлых синтетических наркотиков.

Спойлер

Деньги это не слиток металла. И рассмотрение примеров на основе обращения своего времени вовсе не делает золотой стандарт единственно "денежным". Маркс пишет о том, что деньгами является лишь признанный эквивалент стоимости. Причём даже лишь представляемое количество золота может быть таким эквивалентом. И далее пишет о том, что вообще можно убрать золото как необязательное условие существование такого эквивалента. И лишь дальнейшие практические примеры основаны на золотом стандарте, как современном для "Капитала" и поэтому наиболее понятному для читателей того времени.

То, что ты называешь "дешёвые суррогаты заменители денег из благородных металлов", существовали значительно раньше и без всякого капитализма - "островные камменные колёса", ракушки каури, кожаные деньги, бумажные деньги Китая - это всё деньги. Так что фидуциарные деньги, то есть деньги существующие на доверии, тоже не есть "капиталистический" плод (из примеров бумажные деньги Китая, например, тут - Первые бумажные деньги Китая). Или созданная около 1100 г. в Англии система мерных реек (тут - Деньги Англии - История Актуальное состояние). Обмена на драгметаллы или "настоящие деньги" не предусматривалось.

Поэтому позже появилось лишь "словечко". А твоё утверждение противоречит фактам.

1 час назад, Магистр Брома сказал:

И еще, если, как я уже высказывался, всепобедивший капитализм из-за обилия суррогатных "денег" и перейдет на какой-либо товар, как ты говоришь, товар-эквивалент, то это как раз и будет ближе не к собственно капиталистическими деньгами,  а феодальный натурообмен. Это не означает, конечно, что так и будет, но как один из вполне возможных сценариев развития замкнутой-ситемы-капитализм вполне возможно.

А чем капиталистические деньги отличаются от каких-либо иных ? Кожаные деньги или ракушки каури они суррогатные ? И почему деньги в кавычках ? Ведь это же классный метод свержения капитализма - ДТД` не работает, т.к. деньги в кавычках. Или теперь не капитализм, а "капитализм" ?

Спойлер

Натурообмен отличается от обмена посредством денег лишь тем, что деньги - выделившийся из этого натурообмена общепризнанный эквивалент. Который и выступает эталоном для сравнения и поэтому эквивалентом. Его природа может быть совершенно различна. Металлы - лишь один из возможных вариантов. Деньгами будет то, что выделится как общеупотребимый эквивалент. Например, бутылка водки. Точно также как метр эталон длины лишь потому что с ним сравнивают, так и деньги лишь то, с чем сравнивают "количество абстрактного общественного труда". И лишь постольку, поскольку деньги являются эквивалентом они задают масштаб цен. Цена 1 ед. денег абсолютна безразлична. Так же как эталоном длины мог бы быть фут, сажень, пейс, аршин и любое иное. Безразлично рос 1,8 метра или 6 футов. Натурообмен это отсутствие общепризнанного эквивалента, разнообразие отношений 1 мешок сахара = 2 пачкам чая, 1 свеча = 0,5 пачки чая и т.д. Поэтому деньги, появивлись из товарообмена, а потом их общественный характер позволил быть этому эквиваленту просто представляемым, реализуясь в деньгах-символах.

1 час назад, Магистр Брома сказал:
17 часов назад, Belomor1978 сказал:

4. Важно. Именно недостаток денег в обороте делает невозможным сбыт. И поэтому печатают деньги, "растягивая удовольствие".

Не важно. И недостаток, и переизбыток денег делают капиталистические циклы оборота капитала невозможными. А печатают не потому, что "растягивают удовольствие", а потому, что пытаются увеличить схлопывающуюся долю нормы прибыли, считая что она по мере глобализации должна рости (о чем и говорит БВ другими, словами). Т.е. тушат пожар бензином.

Зачем на Бориса наговаривать ? Он говорит о том что в замкнутой кап. системе прибыли нет, а вовсе не о попытках увеличить норму прибыли.

Печатают для того, чтобы на них можно было купить (странно, да ?). А это "купить" нужно как раз для того чтобы обеспечить спрос. Недостаток которого и "убивает" прибыль. Поскольку под количеством денег явно имелся ввиду платёжеспособный спрос, поясни в контексте как вообще возможен переизбыток денег ? Не денежной массы, а именно денег ? "Гиперболоид инженера Гарина" с фокусами с количеством золота и падением его цены при выбросе на рынок напомнить ? 

Спойлер

Деньги печатают для того, чтобы обеспечить именно сбыт, поддержать оборот. И именно сбыт того, что иначе пылилось на складах. Позволяет реализовать стоимость непродаваемых товаров (в итоге), т.е. получить прибыль. Но поскольку под это требуют обеспечение опять чего-либо выражающего стоимость, то это может лишь продлить агонию. Можно также перенести кризис в другое место системы (экспорт инфляции), но это тоже не решает принципиальных проблем. Именно поэтому и "растянуть удовольствие". Нет, таких сейчас таких явных видимых следов кризиса перепроизводства. Но теперешний кризис тлеет 2008 г. и будет скорее всего самым долгим. Именно по подобным и некоторым другим причинам. Его длительность и есть "растягивают удовольствие". Но тянуть бесконечно тоже не получится. Бензин никто никуда не льёт. Не пытаются увеличить норму прибыли - сохранить бы или вообще получать.

1 час назад, Магистр Брома сказал:

Представляешь, да!!! Встречный вопрос: откуда рост капитала, если нет роста той самой, значимой для его роста, части?

Есть такая хрень как оборот, а капитал оборачивается не один раз. Я вот не представляю той причины, которая не дала рухнуть капитализму "на взлёте", если использовать твою логику. Норма прибыли постоянно снижалась, а капиталы всё росли. Странно, да ? Как такое моет быть ? Вот сейчас состояния миллиардеров растут, а норма прибыли падает. Объясни как такое получается.

Спойлер

Я признал то, что написал ошибочно. Но ты ошибки лишь плодишь и ёрничаешь. Пример-ответ по твоему вопросу:

Капиталист авансирует капитал на 100 ед., продаёт произведённое за 110 ед. Рост 10 %. Авансирует снова 110 ед., но продаёт за 115,5 ед.. Рост 5 %.

Капитал вырос со 100 ед., а норма прибыли упала вдвое. Та самая часть, значимая для его роста ! Её уменьшение - лишь уменьшение нормы прибыли, но не роста как такового. И если даже эта часть уменьшается, капитал вполне может расти. Важно чтобы она вообще была. И то, что она стремиться к 0 является проблемой, а не проблема её роста. Пример понятен ? Понятно что есть такая штука как оборот ?

1 час назад, Магистр Брома сказал:
17 часов назад, Belomor1978 сказал:

Общ. Хар. про-ва и частный характер присвоения и есть основное противоречие капитализма.

У меня высказано не так?

Нет, у тебя очередное "верблюд потому является верблюдом, потому что он верблюд".

Спойлер

У тебя высказано:

"Общественный характер производства и частный характер присвоения приходят к самой высше... й точке напряжения основного противоречия капитализма."

Что равнозначно: ОХПиЧХП приводят к самой высшей точке напряжения ОХПиЧХП. Само противоречие и приводит к самой высшей точке самого этого противоречия.

1 час назад, Магистр Брома сказал:
17 часов назад, Belomor1978 сказал:

Прибыль - лишь часть прибавочной стоимости. Вся прибавочная стоимость никогда никем не накапливалась.

Т.е. процесс увеличения капитала, укрупнения, роста путем отъема создаваемой не капиталом прибавочной стоимости накоплением его назвать ну аж никак нельзя. Ну, что ж...

Да ничего ж. То что ребёнок набирает массу тела, беря её в конечном счёте из еды, наверное должно означать то, что он "наберёт" столько сколько съест. По твоей логике. А аргументация того что не вся масса съеденного переходит в его массу тела, видимо, будет считаться отрицанием увеличения его массы вовсе. Или/или, только хардкор ! Либо 3 кг 600 гр, либо жиреющий кит.

Спойлер

Передёргиваешь.

Первое предложение я признал ошибочным и его цитирование тобой - некрасивый приём. Это первое. Ошибочно то, что я "махнул шашкой" и назвал прибавочной стоимостью созданную стоимость.

А во-вторых, положение о том, что вся прибавочная стоимость никогда никем не накапливалась вполне верно. Есть, например, налог на прибыль и производственные риски. А также личное потребление. Почему есть такая графа в отчётах - "чистая прибыль". Почему она "чистая" ?

Какое имеет к этому отношение твоё заключение "т.е.." совершенно непонятно. Я такого не имел ввиду. Это твои придумки.

2 часа назад, Магистр Брома сказал:

Не может быть!!! А мужики-то и не знали...

Как видно по твоим комментариям, мужики не знают и много другого, но продолжают ёрничать.

2 часа назад, Магистр Брома сказал:

Вот-вот. Именно эту трактовку "тайны" возникновения и роста капитала Маркс прямо и развенчивает в "Капитале", указывая, что капиталист только делает вид, что она не существенна.

Капиталист скрывает природу прибыли, но получение прибыли для него не означает проявления интереса к марксистким теориям. У него нет тайных знаний теорий, которые он всячески скрывает. Теория п.с. для его деятельности не нужна. Возьми верёвку, кляп, паяльную лампу и иди к любому капиталисту - большинство о прибавочной стоимости не будет иметь ни малейшего понятия, хотя о том как "делают" прибыль при твоих стараниях расскажут. Или можно будет только поражаться тому, с какой стойкостью они будут продолжать делать вид с паяльником в...

Спойлер

Чтобы мужики знали, поясню - прибавочная стоимость для капиталиста действительно несущественна, для него существенна её форма - прибыль. То, что капиталист скрывает природу её образования, о чём  пишет Маркс, не делает для него существенной теорию прибавочной стоимости. Если только не понимать под существенным то, что её знание пролетариатом для него лишь вредно. Отсутствие до Маркса этой теории нисколько не мешало капиталистам получать прибыль и использовать для этого практические рычаги. Поэтому для капиталистов существенно лишь наличие данной теории у класса-антагониста, а не сама по себе теория.

2 часа назад, Магистр Брома сказал:

Для него есть не основной, переменный и прибыль, по Марксу, исследовавшему капитализм лучше любого капиталиста, основной и оборотный капитал, постоянный и переменный капитал и его, капиталиста бог и идол - прибыль, термин тщательно скрывающий тайну капиталистического грабежа. И не знать этого... Вот уж не ожидал!!! И это... Так существенна прибыль для капиталиста или нет? Ты уж определись, глядя в своих же высказвания.

Ты не "вот уж не ожидал", а занимаешься манипуляцией. Я написал пост по допущенным мной ошибкам. Там это всё есть.

Для капиталиста - основной, оборотный капиталы и прибыль.

У Маркса - постоянный, переменный и прибавочная стоимость.

С прибылью я давно определился, а мои высказывания ты или не понял или не хочешь понять или просто ведёшь спор ради спора, пытаясь запутать.

Поэтому вот лишь некоторые твои "пассажи", если ты "вот уж не ожидал":

Спойлер

1. " Но товаром не являлись, поскольку для товара принципиально важно не просто обмениваемость, а быть участником (одной из форм) круговорота капитала. Именно при капитализме производство становится товарным, поскольку первоначальная аккумуляция прибавочной стоимости происходит именно в форме товара при непосредственном его создании путем эксплуатации наемного труда и последующего отчуждения результатов этого труда от его создателей, т.е. того же наемного труда. "

2. " Деньги перестают играть роль эквивалента, они утрачивают саму свою суть быть специфическим товаром. "

3. " Богатые не могут продать товар в полном объеме с сохраненнием нормы прибыли, бедные не могут купить товар. Совокупный капиталист не в состоянии продать товар ни самому себе, ни совокупному наемному труду. Не важно, какой уровень цен, не важно сколько и каких выброшено денег в оборот. Важно, что прибавочная стоимость не может реализоваться в капитале с ростом последнего. " и т.д.

У тебя что не фраза, то перл ! И когда у меня от разбора этой каши случились ошибки, которые я признал, ты ёрничаешь и занимаешься манипуляциями. Видимо разобраться у тебя нет желания, ты хочешь "красиво" построить бессмысленную фразу, запутывая и себя и других. Видимо моё желание разобрать и прояснить ситуацию не востребовано. Проще было приводить перлы и "плясать на тельце" - у тебя для этого богато. Кратко, просто показывать несостоятельность без пояснений и разборов.

Поэтому нормальное комментирование вынесу под спойлеры, а приведу "краткие" альтернативы. Чтобы мужики были довольны, а не только не знали...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
23 часа назад, Belomor1978 сказал:

Для капиталиста - основной, оборотный капиталы и прибыль.

У Маркса - постоянный, переменный и прибавочная стоимость.

Конечно, конечно!!! Часть "Капитала" писал капиталист, при чем не Энгельс, а часть писал Маркс!!!

В 08.09.2017 в 00:27, Belomor1978 сказал:

Видимо разобраться у тебя нет желания, ты хочешь "красиво" построить бессмысленную фразу, запутывая и себя и других. Видимо моё желание разобрать и прояснить ситуацию не востребовано. Проще было приводить перлы и "плясать на тельце" - у тебя для этого богато. Кратко, просто показывать несостоятельность без пояснений и разборов.

Да-да, и это знакомо, громче всех "Держи вора!" кричит известно кто... Это как у мужиков, которые не знали: - "Кто усрался?!!" -"Невестка!"  -"Что, такая неудачная?" -"Не, просто больше некому!" Ну, у тебя с перлами конечно бедно, потому как синдром девочки-отличницы, которой сложно решить задачу с чуть измененным условием, потому что из учебника заучено только так и ни-ни...

В 08.09.2017 в 00:27, Belomor1978 сказал:

С прибылью я давно определился, а мои высказывания ты или не понял или не хочешь понять или просто ведёшь спор ради спора, пытаясь запутать.

А мне вот больше делать нехрен, спорить с тобой ради спора. А уж только сижу и думаю: "Как бы еще запутать?" Успокойся, не истери. Я два раза прекращал твои бесплодные поучения и противоречивые благоглупости. Прекращу и в третий, последний.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Разведопрос 11_09_2017: Борис Юлин о новомучениках и исповедниках российских

Разведопрос: Борис Юлин о новомучениках и исповедниках российских - YouTube

Фашистские прихвостни РПЦЗ поставили новый храм в москоу-сити. Освятил храм лично Путин.

Изменено пользователем Магистр Брома

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Борис Юлин - беседа о феминизме 16.09.2017

Борис Юлин - беседа о феминизме - YouTube

Настоятельно рекомендуется к прослушиванию (это аудио ряд с портретом Бориса Витальевича).

У Бориса Викторовича железные не только логика  и знания в рассматриваемой проблеме, но и терпение. А его вопрос о методах изменении кадрового состава в личной охране англокоролевы просто великолепен.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 минут назад, Магистр Брома сказал:

У Бориса Викторовича

Извините, конечно же Витальевича.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Борис Витальевич - железный человек. Моя жена не выдержала на 30 минуте и ушла по делам, а когда вернулась и услышала очередной выкрик картавого, то прям физически и очень жёстко пожелала успокоить парня. Высказывание про женские организации, армию, взятие "командных высот" и т.д. Таких идиотов любящих высказываться (выкрикивать) публично давно не встречал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
36 минут назад, smolk сказал:

Таких идиотов любящих высказываться (выкрикивать) публично давно не встречал.

В свое время встречал таких настолько часто, что иногда тоже возникало желание физически воздействовать на такую вот визжащую протоплазму. Но когда вникаешь в суть их визга, понимаешь, что там (чаще всего) одно из:

1) желание всем навязать свое, нечто недавно узнанное/переваренное, например, 2х2=4, несмотря на то, что разговор идет о линейных пространствах;

2) сознательно сбить докладчика, ну примерно как в анекдоте о мужиках и японской лесопилке.

В обоих случаях за визгом стоит не желание найти понимание по докладываемому предмету разговора, а желание добавить красивых павлиньих перьев в кургузую куриную жопу.

В ролике ярко выраженный первый случай патологии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Дискуссия о том, как я дискредитирую марксизм или разбор разбора - YouTube

Интересная дискуссия получилась. Тяжело пришлось молодым и малость альтернативно мыслящим членам кружка Марксизма в Контакте против Бориса Витальевича.

По шестому пункту БВ и правда оговорился, о чем один из оппонентов тут же поспешил сообщить. Для чего тогда они из этой оговорки раздули целый пункт разбора и назвали грубейшей ошибкой - не понятно.

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 часов назад, Юджин сказал:

Интересная дискуссия получилась. Тяжело пришлось молодым и малость альтернативно мыслящим членам кружка Марксизма в Контакте против Бориса Витальевича.

Пора бы всем молодым марксистски или псевдомарксистски настроенным молодым людям задавать вопросы заинтересовавшему их собеседнику не в формах обвинений или провокаций, а в форме собственно вопроса. И без всякого обвинительного уклона при этом. А то, как показал этот ролик, был один разумный "мальчик" и четыре "голых короля".

Изменено пользователем Магистр Брома

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я так понял товарищи не признали поражение https://vk.com/lenmarx и "В итоге мы обязательно разберём по косточкам тезисы Бориса Витальевича."

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
17 минут назад, Сулла сказал:

Я так понял товарищи не признали поражение

А я так не думаю. При некоторой двусмысленности высказанного:

Спойлер

Во-первых, истина от этого никуда не делась и никак не изменилась. Она объективна, как бы кому что там не казалось и не представлялось с точки зрения формальности. Никаких серьёзных аргументов, опровергающих фундамент политэкономии Маркса высказано не было.

Во-вторых, я считаю это хорошим опытом и уроком на будущее. Главное - сделать правильные выводы и не повторять ошибок.

В-третьих, благодаря этой дискуссии у нас появился ценный материал для анализа, критики и работы над собой. Отличная возможность засесть за изучение или повторение политэкономии. В итоге мы обязательно разберём по косточкам тезисы Бориса Витальевича. Будет это в видео формате или в виде статей - посмотрим. Были затронуты весьма интересные темы и приведены примеры, которые мы просто не можем оставить без внимания. Для тех, кто интересуется политэкономией эти материалы будут весьма интересны и полезны.

все ими сказанное вполне можно отнести к тому, что они согласны с Борисом Витальевичем. А потому понятие "поражения" не вполне уместно, это были не спортсоревнование и не война. Скорее, все-таки поиск истины по материалам ролика. Обрати внимание, БВ назвал этот теор. спор полезным (см. новости)

Изменено пользователем Магистр Брома

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, Магистр Брома сказал:

все ими сказанное вполне можно отнести к тому, что они согласны с Борисом Витальевичем. А потому понятие "поражения" не вполне уместно, это были не спортсоревнование и не война.

Не совсем так, и для них это война.
Вот что написал один из участников: " Виталий, а разве кто то его отрицает - поражение? В споре не всегда побеждает тот, на чьей стороне истина. "

Спор я назвал полезным в целом, а не для этих скорбных разумом. Они даже не поняли, почему проиграли спор при столь тщательном изучении первоисточников и заготовленных цитатах.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
38 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Не совсем так, и для них это война.
Вот что написал один из участников: " Виталий, а разве кто то его отрицает - поражение? В споре не всегда побеждает тот, на чьей стороне истина. "

Спор я назвал полезным в целом, а не для этих скорбных разумом. Они даже не поняли, почему проиграли спор при столь тщательном изучении первоисточников и заготовленных цитатах.

как по мне они вообще не понимают о чем говорят. мысли сформулировать хоть сколько структурированно не смогли всем скопом. Как говорится, если не можешь объяснить другому значит и сам не понял.

2 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, Sha-Yulin сказал:

Не совсем так, и для них это война.

Ну тогда скажу, что я о них думал лучше, чем стоило.

2 часа назад, Sha-Yulin сказал:

Вот что написал один из участников: " ВиталийUrlAdvisorGoodImage.png

Зайти и не смог, там требуется аккаунт в ВК. А это не тот, кого недавно забанили здесь за непотребство и хамство?

2 часа назад, Sha-Yulin сказал:

В споре не всегда побеждает тот, на чьей стороне истина.

Ну прям средневековый университетский схоластический спор :D

2 часа назад, Sha-Yulin сказал:

Спор я назвал полезным в целом, а не для этих скорбных разумом.

:good: Подтверждаю: ролик полезен (по крайней мере для меня).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
15 часов назад, Магистр Брома сказал:

Скорее, все-таки поиск истины по материалам ролика.

Целью был не поиск истины. Но опыт каждый из них в любом случае получил, а негативный или позитивный - зависит от того, как они им воспользуются.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 20.09.2017 в 11:14, Роман сказал:

Целью был не поиск истины.

Ну, раз уж ты решил нарушить диалог и перевести его в ранг широкого обсуждения, тогда ответь: "Если не поиском истины, то целью чего?"

В 20.09.2017 в 11:14, Роман сказал:

Но опыт каждый из них в любом случае получил, а негативный или позитивный - зависит от того, как они им воспользуются.

Ты мой диалог с Sha-Yulin-ом долее просматривал, прежде чем глубокомысленно высказываться? И еще один вопрос в контексте твоего поучения и обсуждаемого ролика: "А опыт чего?" Только конкретно, об опыте БВ и оппонирующих ему.

Изменено пользователем Магистр Брома

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Магистр Брома сказал:

Если не поиском истины, то целью чего?

Цель почти любого публичного обсуждения - работа на публику.

1 час назад, Магистр Брома сказал:

"А опыт чего?" Только конкретно, об опыте БВ и оппонирующих ему.

Оппонирующим (и я говорил только о них) - опыт публичного общения и аккуратности публичных высказываний. Плюс возможно (возможно) след знаний в головах, который, при благоприятном стечении обстоятельств, разовьётся в что-то большее.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Магистр Брома сказал:

Ты мой диалог с Sha-Yulin-ом долее просматривал, прежде чем глубокомысленно высказываться? И еще один вопрос в контексте твоего поучения и обсуждаемого ролика

Ты чего на голом месте шашкой размахался? Что случилось?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 часа назад, Sha-Yulin сказал:

Ты чего на голом месте шашкой размахался?

Почему на голом? Я в общем-то понял внешнюю сторону спора и до нравоучений о "непоиске" истины. Хотя любой, даже самый неудачный спор дает пищу для размышлений и хоть маленький, а может и большой (индивидуально), шажок к соответствия своих взглядов взглядам оппонентов, т.е. к истине. Кое-что из своих взглядов я вполне дополнил Вашими по результатам ролиа. А тут опаньки - Роман начал мне рассказывать, что там нет поиска, при чем нравоучать о том, что я и так видел в ролике, и Вы мне дополнительно разъяснили. Ну, раз нравоучаешь, то тяни лямку до полного понимания, нужны твои нравоучения или нет. На мои вопросы он так и не ответил, а начал кратко излагать, что вода мокрая, трава зеленая, ну и т.д. Я-то все больше не о поведении оппонентов, а о сути их вопросов и Ваших ответов. Отсюда и "шашка".

Изменено пользователем Магистр Брома

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти