Майкл_С

видео
Видео-передачи с участием Бориса Юлина.

В теме 1 711 сообщение

6 часов назад, Memel сказал:

Что-то мне говорит, что в конкрентых случаях местные и без пропаганды прекрасно понимали, кого и за что забирали

Более того, я с "родной" (по одной из линий предков) деревней не очень сильно связан, да и вообще сто лет прошло, там дачи теперь и т.д., но даже я знаю, кто из таких же дачников как я, например, внуки местного полицая, в каком доме жили те, кто давал в долг, а потом заехал в кулацкую ссылку, и массу всяких других интересных вещей. Хотя, казалось бы, 3-4 поколения уже от событий отделяет.

Изменено пользователем Shnyrik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
21 минуту назад, Shnyrik сказал:

Более того, я с "родной" (по одной из линий предков) деревней не очень сильно связан, да и вообще сто лет прошло

Однако есть еще граждане, которые считают классовые противоречия в деревне 20-30-х выдумкой коммуняк, а саму деревню - эдакой большой семьей, которую "прореживают" кровавые упыри из НКВД. Хотя, казалось бы, на дворе капитализЬм и крепких сельских хозяев-цапков можно увидеть буквально за окном. И процветающее село заодно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Sha-Yulin сказал:

Пошёл вон.

Из праздного интереса - надолго сослали?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
23 минуты назад, Memel сказал:

Из праздного интереса - надолго сослали?

Устал от его заскоков. Навсегда.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Что началось-то? 
 

Спойлер

P3CpdD0SfD8.jpg


А я тут посмотрел дискуссию с Исаевым. Исаев про соотношение 1:10 и куда делась 4я армия ничего внятного не сказал. 
По потерям  Вермахта и Красной Армии  хотя бы наконец учел союзников, но фолькштурм потерял.
Про развертывание без цифр на руках судить трудно, но мне, человеку не сведущему, показалось, что Исаев в RTS играет, где немцы для успешного зерг-раша из казармы забыли еще 10 юнитов наспамить.
Про соотношение сил в битве под Москвой был пойман за руку как дешевка тоже не слишком убедил.

Зато очень много бахвалился работой в архивах (может быть я пропустил, но нарытых именно им документов не привел). А еще много раз начинал хлопать глазами и приговаривать я не я и корова не моя "это данные других исследователей, я просто ссылаюсь" и "давайте пересчитаем, я за объективность".

P. S. Комментарии это просто ад. Все апеллируют к личности. То обсуждают сложности характера участников, то орут что Юлин не историк, а Исаев лучший современный исследователь ВОВ (ну по крайней мере его так Егор Яковлев на Цифровой Истории объявил, врать не будет). Мало кто хочет аргументы обсуждать.

Изменено пользователем Morgoth

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
9 минут назад, Morgoth сказал:

По потерям  Вермахта и Красной Армии  хотя бы наконец учел союзников, но фолькштурм потерял.
Про развертывание без цифр на руках судить трудно, но мне, человеку не сведущему, показалось, что Исаев в RTS играет, где немцы для успешного зерг-раша из казармы забыли еще 10 юнитов наспамить.

Я по второму вопросу вообще не понял последнюю реплику Исаева, на вопрос "куда делись еще 17 млн. немцев" он ничего не сказал? "Я искренне убежден" и всё?

Еще была фраза "у СССР так же", но здесь Исаев опроверг цифрами сам себя - 12 млн. безвозвратных демографических потерь из 34 млн. воевавших это отнюдь не 3,5-4 из 20 млн. Причем немцы еще и проиграли...

16 минут назад, Morgoth сказал:

Зато очень много бахвалился работой в архивах (может быть я пропустил, но нарытых именно им документов не привел).

Это еще один интересный аспект. Что именно можно сейчас найти в немецких или российских архивах, чтобы определить потери Германии во ВМВ? Что именно нужно искать, если предыдущими поисками установлена как минимум серьезнейшая неполнота немецкой статистики за последние (и самые грустные для вермахта и немцев) полгода войны, а демобилизация у нацистов прошла, так сказать, по факту развала государства и статистику никто не вел? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Что же, приступил-таки к просмотру записи дебатов. Запись длинная, просмотр скорее всего затянется на несколько дней, однако уже после четверти хронометража приглянулся один любопытный момент. Он, вроде, и не касается напрямую темы, но некоторым образом характеризует... одного из оппонентов.

Итак, Исаев, оперевшись на авторитетов-атлантов, вывел следующее соотношение безвозвратных демографических потерь: 2,7 к 1. Это те, кто "не вернулись с войны". Далее, автор сразу же делает ремарку – он призывает не искать каких-либо политических причин, приведших к такому соотношению. Возражение вызывает удивление. Ведь даже если не касаться правильности этих циферок как таковых, то на количество не вернувшихся с войны самое деятельное влияние оказали некоторые политические причины. Речь идёт об уничтожении немцами наших военнопленных, которое осуществлялось вполне целенаправленно, и причины – пардон за каламбур – у которого были вполне политическими. Однако, по Исаеву "политические причины, от которых нужно отказаться" заключаются строго в том, что наши полководцы не ценили жизни солдат. И всё. И дальше сразу же начинаются "три снаряда к тяжёлой артиллерии против одного" и т.д.

Исаев чуть далее бегло обмолвился о гибели наших пленных, но уже во время "прений" с Б. Юлиным и именно предельно бегло. А ведь и вовсе мог забыть!

Это, я считаю, просто финиш! Просто платиноиридиевый образец из Палаты мер и весов. Его на блюдечко с голубой каёмочкой нужно, а блюдечко – на стену, да в рамочку. Браво, рассказал о себе много больше, чем хотел. Шила в мешке не утаишь, как говорится. Да-да.

А ещё поразило, как Исаев сразу же бросился опровергать возможные политические причины: тут же побежал, как штык просто. Видимо, нужно это было сделать в рамках полусознательной уже программы по поддержанию реноме "хорошего патриотического историка", который "за всё хорошее и против всех плохих резунов". Ай да жук...

А потом ещё удивляемся, как это люди пишут, что "Исаев – хороший автор, наш человек...", "...Наоборот, Исаев там убедительно доказывает, что это была вовсе не прихоть Сталина...", "Я, вот, тоже раньше думал, что трупами закидали, но затем прочитал Исаева и..." И... И т.д. и т.п.

Мощную завесу создаёт этот Исаев, ничего не скажешь.

Просмотр дебатов будет продолжен.

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
12 часов назад, Morgoth сказал:

Что началось-то? 
 

  Капец... (Показать содержание)

P3CpdD0SfD8.jpg


А я тут посмотрел дискуссию с Исаевым. Исаев про соотношение 1:10 и куда делась 4я армия ничего внятного не сказал. 

мне понравилось, как Исаев заявил о своей скромности: мол, мог бы написать 1:20 но написал 1:10.

А комментаторы на ютубе - чисто фаната Понасенкова!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
15 часов назад, Sha-Yulin сказал:

Устал от его заскоков. Навсегда.

Зря, Борис Витальевич. Лично тебя оскорбил как-то, бань без разговоров. Твой сайт в конце концов. Тут про какие заскоки речь? Можешь пояснтить где грань проходит между творческим осмыслением марксизма и ревизионизмом?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 минуты назад, val1963 сказал:

Зря, Борис Витальевич. Лично тебя оскорбил как-то, бань без разговоров.

То есть ты не осилил прочитать, за что я его забанил? Там ведь цитата есть. Или не считаешь это оскорблением?

В дальнейшем обсуждение политики модерации буду просто удалять.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
15 минут назад, Sha-Yulin сказал:

В дальнейшем обсуждение политики модерации буду просто удалять.

ТоталитаризмЪ :D:D

4 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
10 минут назад, Sha-Yulin сказал:

То есть ты не осилил прочитать, за что я его забанил? Там ведь цитата есть. Или не считаешь это оскорблением?

В дальнейшем обсуждение политики модерации буду просто удалять.

За оскорбление считаю.  Не знаю просто на эмоциях или сознательно. Борис Витальевич, можешь "Даурию" К. Седых разобрать? Или - надо это или нет. Или нам Зулейхи хватит? Я не хочу Зулейху читать, а вот Даурию читал

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
15 минут назад, val1963 сказал:

Борис Витальевич, можешь "Даурию" К. Седых разобрать?

Для этого мне придётся это читать

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
11 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Для этого мне придётся это читать

Может в будущем когда.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
17 часов назад, Beelzebul Klendathu сказал:

Итак, Исаев, оперевшись на авторитетов-атлантов, вывел следующее соотношение безвозвратных демографических потерь: 2,7 к 1. Это те, кто "не вернулись с войны". Далее, автор сразу же делает ремарку – он призывает не искать каких-либо политических причин, приведших к такому соотношению. Возражение вызывает удивление. Ведь даже если не касаться правильности этих циферок как таковых, то на количество не вернувшихся с войны самое деятельное влияние оказали некоторые политические причины. Речь идёт об уничтожении немцами наших военнопленных, которое осуществлялось вполне целенаправленно, и причины – пардон за каламбур – у которого были вполне политическими.

Тоже дослушал до этого момента и прямо офигел.
Как я понял БВ говорит, что не учитывается момент, что наших пленных в отличии от немецких целенаправленно уничтожали, а значит не корректно по общим потерям судить об эффективности боя, ведь убивай мы также немецких пленных и цифры были бы другие.
Исаев, видимо, вообще не хера не понимая о чем речь, повторяет, что "погибшие в плену включены", но блин речь то о другом совсем идет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Итак, продолжается просмотр дебатов. Позади все пять вопросов, остались только вопросы интернет-сообщества и, возможно, вопросы из зала.

Исаев, говоря о численности ГА "Центр" в 1.9 с лишним млн. человек по Рентгарду, замечает, что туда входило всё, что только могло входить: и железнодорожники, и охрана тыла и т.д. Далее он касается Люфтваффе – они, мол, делали, конечно, сколько-то там вылетов, но зато сжирали много снабженческих эшелонов. "У каждой армии свои достоинства и свои недостатки" – заключает автор.

Спойлер

Цифра Рентгарда в 1,9 с лишним млн. – это действительно едоки. И туда действительно входило много чего, в том числе и военнопленные. Неслучайно поэтому, в советской историографии традиционно называлась меньшая цифра – 1,8 млн. Кстати, в старом, советском издании Рейнтгарда редакция докопалась до этой его циферки, заявив, что по нашим данным немцев было 1,8 млн. Т. е. цифра была откорректирована в пользу уменьшения.

Есть ощущение, что Исаев, топящий за учёт боевого состава, считает хорошее материально-техническое обеспечение и относительно многочисленные войска небоевого назначения у немцев чуть ли не недостатком, не позволявшим посадить в окопы побольше активных штыков.

Вернёмся чуть-чуть назад, снова к снарядам тяжелой артиллерии, условное соотношение по которым было по Исаеву 3 к 1. Может быть, между всеми этими снарядами (а также бомбами и прочими запчастями к танкам) и железнодорожниками, эшелонами, охраной тыла и т.д. есть какая-то связь?

Автор не думал на этим?..

Видимо, идеальная армия у Алексея целиком и полностью должна состоять из штыков, которые стреляют. А те, которые не стреляют, а только гайки крутят, те – без надобности. Вообще, почти всё выступление Валерьевича состоит из таких вот противоречий и нестыковок. При желании придираться тут можно до бесконечности.

А ещё повеселила исаевская игра в (да\нет). Видимо, Валерьевич забыл, что находится не у себя в ЖЖ. Но этот момент ему вернулся в вопросе о потенциальных 400 тыс. потерь в "Тайфуне". Так вернулся, что пришлось фактически промолчать.

 

Теперь Оверманс. Юлин заявил, что тот рассчитывал потери балансовым методом, и что "его расчёт никогда не затрагивал территорию Германии за пределами границ 1937 года". Вот тут есть таблички из Оверманса. У него демографический безвозврат в границах 1937 года – 4.4 млн. Остальные 0,9 млн. – это как раз Австрия и прочие Эльзацы. Кстати, у этого Оверманса и по фольксштурму цифра есть – 78 тыс. С другой стороны, а что это меняет? Особенно в свете того, что автор сделал оговорку относительно точности учёта на присоединённых территориях. Ну, а 78 тыс. фольксштурма и вовсе выглядят смехотворно.

Дебаты пока производят какое-то вялое впечатление. Есть ощущение, что обоих дуэлянтов просто уломали туда придти, и они сделали это без особого энтузиазма.

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Как-то мои дебаты прошли мимо форума (

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
9 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Как-то мои дебаты прошли мимо форума (

3 часа всё таки, это надо выкроить от семьи, чтоб хоть частями посмотреть.

4 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
7 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Как-то мои дебаты прошли мимо форума (

Возможно, не все ещё посмотрели, как я, например. А кто-то оставил комментарии под видео, у вас или на Тактик Медиа. Вельзевул, похоже, и тут и на YouTube отписывается. )
 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
9 минут назад, Sluggard сказал:

Возможно, не все ещё посмотрели, как я, например.

Да нет. Последние мои ролики минуют обсуждение на моём же форуме в теме про передачи с моим участием.

Что-то делаю не так. Надо понять - что?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Sha-Yulin сказал:

Да нет. Последние мои ролики минуют обсуждение на моём же форуме в теме про передачи с моим участием.

Полагаю это как раз тот случай, когда не комментируют поскольку со всем согласны.

Вот бы сюда заманить немного подписчиков, хе-хе, Каца, вот было бы весело :) , правда, полагаю, недолго.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
34 минуты назад, BFBC сказал:

Полагаю это как раз тот случай, когда не комментируют поскольку со всем согласны.

По остальным были не согласны?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, Sha-Yulin сказал:

По остальным были не согласны?

Эм, не совсем понял вопрос. Более ранние ролики активней комментировались?

Честно - не знаю причину.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Sha-Yulin сказал:

Да нет. Последние мои ролики минуют обсуждение на моём же форуме в теме про передачи с моим участием.

Что-то делаю не так. Надо понять - что?

На форуме мало народу, если говорить честно. Понятно, что большой наплыв новых пользователей – это палка о двух концах, хотя бы потому, что среди них будут и "интересные личности", но на ютьюб-канале в разделе "О канале" нужно бы подвесить ссылку на форум. Есть ощущение, что большинство тех, кто захотел бы здесь нормально общаться, о форуме мало что знают пока. Впрочем, а кто в этот раздел заглядывает? Да никто...

 

2 часа назад, Sha-Yulin сказал:

Как-то мои дебаты прошли мимо форума (

А можно обсудить вот какой момент. Исаев, выведя своё соотношение по потерям (которое 2,7 к 1), и бросившись успокаивать аудиторию причинами, стал налегать на артиллерию, на вклад оной в это его соотношение. По циферкам-то он, вроде, прав – действительно, до 1944 года в весе выпущенных снарядов мы уступали немцам. И действительно – хотя, об этом он и не говорил – вклад артиллерийского огня в потери решающий (по ранениям – около 65% осколочные, плюс\минус), И всё-таки возникает ощущение, что роль артиллерии он абсолютизирует – у него и в книжках это проскакивает регулярно. Точно Исаев нашёл волшебный ключик, как ему кажется, и теперь с ним носится.

Можно даже поставить вопрос шире. Исаева мы послушали на тему, почему наши потери больше. Ты это тоже под сомнение не ставишь (безотносительно соотношения), а как бы обрисовал причины? Если рисовать картину широкими мазками, то всё более-менее ясно: тут и вероломное нападение большими силами, и боевой опыт против его отсутствия, и качественное превосходство и т.д. и т.п. В результате дисбаланс в потерях в первом периоде войны не компенсируется целиком обратным дисбалансом конца войны. А если мазки заузить и рассмотреть причины более подробно?

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
48 минут назад, Beelzebul Klendathu сказал:

И всё-таки возникает ощущение, что роль артиллерии он абсолютизирует – у него и в книжках это проскакивает регулярно. Точно Исаев нашёл волшебный ключик, как ему кажется, и теперь с ним носится.

Именно так.

Сторона, имеющая огневое превосходство, несёт меньшие потери. При этом разница в потерях растёт по экспоненте. Типа, если одна сторона превосходит другую по огневой мощи в 10 и более раз, она полностью подавляет огневые средства противника и разница в потерях идёт на порядок. Если превосходство, допустим, в 4 раза, то разница в потерях будет, при прочих равных, в 2-3 раза. А если превосходство в огневой мощи двойное, то разница в потерях будет процентов 20-40.

И примеры, когда огневое превосходство приводила к разнице в потерях на порядки, есть - Корея, Вьетнам. Когда в разы, тоже есть - японцы в конце ВВ2, защитники Севастополя при 3-м штурме.

Но в чём обман? А обманов здесь сразу два:

1. Превосходство немцев в огневой мощи ходе войны было не в разы, а 1,2 - 2 раза в начале войны (и то в основном из за нехватки у нас боеприпасов). а конце войны так вообще не было.

2. Рассуждения о тяжёлых орудиях построено на том, что у нас считалась тяжёлой артиллерия от 100-мм и выше. Но у немцев основная дивизионка, это 105-мм гаубица, а у нас - 76-мм пушка. Если бы границу тяжёлой полевой артиллерии провели, скажем, по калибру 107-мм - картина резко изменилась бы.

Так что здесь нужна сравнивать не количество выпущенных тяжёлых снарядов, а суммарный вес выпущенных боеприпасов.

 

2 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти