Майкл_С

видео
Видео-передачи с участием Бориса Юлина.

В теме 3 841 сообщение

10 минут назад, Sha-Yulin сказал:
19 минут назад, Van-Weyden сказал:

Свободно. Оно возвращается когда появляются инородцы не являющиеся для населения людьми, точне не совсем людьми. Например те у кого нет души.

Ой! Это идеализм!!! Как же так? Ведь ОЭФ определяется развитием производительных сил! Неужели производительные силы в США в середине 19 века были развиты хуже, чем королевстве Карла Великого???

Я разве утверждаю, что в США был рабовладельческий строй в то время?

Рабство присутствовало  ровно до той поры пока не понадобилась дешёвая раб. сила в городах на заводах. Тогда то и началась гражданская война "за освобождение".

5 минут назад, Hellbent сказал:

Интересно, вот фашистская Германия, собиравшаяся устроить рабовладение на территории Советского Союза, у нее как с формацией было?

Капиталистическая

5 минут назад, Hellbent сказал:

И интересно, как давно у Германского государства рядом появились славянские инородцы? Недавно что ли? 

Как только их идеология объявила это. Они "пересмотрели историю" и вуаля. 

Вас, как обычно, слишком много.

Изменено пользователем Van-Weyden

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, Van-Weyden сказал:

Я разве утверждаю, что в США был рабовладельческий строй в то время?

Конфедерация Южных Штатов и Бразилия имели экономику, опирающуюся именно на рабовладение. А на твои утверждения плевать.  раз базис рабовладельческий и у власти рабовладельцы - значит рабовладельческая ОЭФ.

3 минуты назад, Van-Weyden сказал:

Рабство присутствовало  ровно до той поры пока не понадобилась дешёвая раб. сила в городах на заводах. Тогда то и началась гражданская война "за освобождение".

То есть так и выходит - производительные силы развиты хуже, чем при Карле Великом?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только что, Sha-Yulin сказал:

То есть так и выходит - производительные силы развиты хуже, чем при Карле Великом?

Разве что только у Вас.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, Van-Weyden сказал:

Разве что только у Вас.

Так назовешь рабовладельческие государства?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
10 минут назад, Hellbent сказал:

И интересно, как давно у Германского государства рядом появились славянские инородцы?

К слову, к чему вопрос был про Третий Рейх?

33 минуты назад, Klara Gardel сказал:

Это у Вас нет, а у меня есть. Как может рабовладение быть актуальным способом производства при капитализме, когда это примитивный и изначальный, по теории, строй уже канул в лету?

В современности нету рабства? Хотя капитализм везде.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
33 минуты назад, Klara Gardel сказал:

А где Вы видите перечеркивание? Я вот вижу творческое развитие. 

Кстати на счёт когнитивного диссонанса. Когда речь заходит о США в 19-ом веке и рабства, он у Вас возникает. А возникает ли он когда говорит Борис Витальевич о возможном наступлении феодализма в 21-ом веке?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
27 минут назад, Van-Weyden сказал:

В современности нету рабства? Хотя капитализм везде.

 

Так о том и речь!!!)) 

10 минут назад, Van-Weyden сказал:

Кстати на счёт когнитивного диссонанса. Когда речь заходит о США в 19-ом веке и рабства, он у Вас возникает. А возникает ли он когда говорит Борис Витальевич о возможном наступлении феодализма в 21-ом веке?

Не возникает, потому что классификация меняется. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
15 минут назад, Klara Gardel сказал:
26 минут назад, Van-Weyden сказал:

Кстати на счёт когнитивного диссонанса. Когда речь заходит о США в 19-ом веке и рабства, он у Вас возникает. А возникает ли он когда говорит Борис Витальевич о возможном наступлении феодализма в 21-ом веке?

Не возникает, потому что классификация меняется. 

А вот с этого момента, если можно, поподробней.

Как я понял, Борис Витальевич хочет вычеркнуть из истории рабовладельческий строй, феодальный он оставляет. Сейчас у нас капиталистический, при чём производственные силы развиты ого го как. Так как у нас может быть возврат к феодальному строю?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
55 минут назад, Van-Weyden сказал:

Разве что только у Вас.

Ну так когда перейдёшь хоть к чему-то осмысленному? 

Во! Будь добр, дай определение рабовладельческой ОЭФ. То есть что и по каким признакам мы считаем таковой?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Van-Weyden сказал:

Меняет то, что Борис Витальевич сначала отрёкся от диамата

Диамат не религия, чтобы от него отрекаться.

 

1 час назад, Van-Weyden сказал:

Другое дело мне непонятно, с какой целью Вы так старательно пытаетесь разрушить ту самую теорию на стороне которой я стою.

Если речь о марксистской теории, то пересмотр формационного подхода её не разрушит, также как теория эволюции Дарвина не рухнула с развитием генетики. Наука должна развиваться. Классики не боялись пользоваться передовыми научными знаниями своего времени и коль уж мы считаем себя их последователями и отстаиваем научный подход, то мы же должны первыми пересматривать и перепроверять те теоретические положения, на которые опираемся, в противном случае их пересмотрят наши противники и будут с помощью этого бить по нашей косности и догматизму.

7 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Отлично изложенный научный материал (с догматиками еще бодаться и бодаться. Ну, это неотъемлемая часть утверждения нового).

В развитие, хотелось бы узнать, Борис Витальевич, Вашу точку зрения на социализм в контексте внеэкономичекие/экономические способы принуждения, в том числе с учетом "родовых пятен" капитализма при формировании соц. общества. А также по отношению к еще более отдаленной перспективе - коммунистического общества.

2 минуты назад, Maxim 94 сказал:

Диамат не религия, чтобы от него отрекаться.

Но, как показывает практика, бороться с ним под видом его "ненужности" не прекращают. Это как бороться с разводным гаечным ключом, потому что есть ключ 8 на 12.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 минуты назад, Магистр Брома сказал:

Но, как показывает практика, бороться с ним под видом его "ненужности" не прекращают. Это как бороться с разводным гаечным ключом, потому что есть ключ 8 на 12.

Согласен.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Сразу оговорюсь, что это не научная статья, может где ошибся с терминами, выкладываю как есть.

6 часов назад, Hellbent сказал:

Итого, если мы, пока еще теоретически предположим основным параметром для "формационного" деления наличие и форму принуждения - внеэкономическое (феодализм), экономическое (капитализм)/отсутствия принуждения - коммунизм первобытно-общинный и "грядущий", то возникает еще один вопрос.

Правильно ли я понимаю, что переход от внеэкономического принуждения к экономическому - это не столько результат некого "прогресса" (социального или технического или их совокупности), сколько результат отсутствия у эксплуатируемых масс средств производства?

Возможно, вообще стоит рассматривать все эксплуататорские общества (феодализм, капитализм) как исторические этапы развития одной ОЭФ (условного капитализма) после распада первобытной общины. Форма эксплуатации в таком случае даже неважна, так как класс эксплуататоров выбирает то, что ему выгоднее в данный исторический момент, то отказываясь от одной формы, то вновь беря её на вооружение. В этом случае отпадает необходимость говорить о неизбежном и необратимом переходе формаций к более прогрессивным, например от феодализма к капитализму. Если фактура такова, что рабство встречается как форма эксплуатации в любой ОЭФ, включая первобытную общину, то почему бы и не вносить правки в теорию марксизма.

Если взять пример с медициной, то медицина как наука существует давно, но поначалу опиралась на догадки и в ходе научных исследований дорабатывалась, появлялись новые дисциплины, например медицинская микробиология, онкология и т.п. Так медицина стала более сложной наукой, но, несомненно, что в современном виде она более полезна, чем в виде средневековых представлений.

С марксизмом ДОЛЖНО происходить ровно то же самое, то есть развитие теории должно приводить к пересмотру части утверждений и исправлению теории, вплоть до серьёзнейшей переработки. Не может быть такого, что научная теория верна сразу во всех деталях, а марксизм - наука. Суть марксизма в том, чтобы правильно описать окружающую действительность на основании материальных фактов. Энгельс свои утверждения делал ровно на этом основании, брал научные исследования своего времени и создавал основу марксистской теории. За последние 50-60 лет научные изыскания на месте не стояли. Сейчас есть марксисты стоящие на позициях "всё придумано до нас", а есть те, кто хочет внести обоснованные фактами доработки в научную идеологию.

Цитата

 

В этом плане смену формации никак нельзя назвать прогрессивной, мне кажется. И фактически полную безысходность эксплуатируемых компенсирует лишь научно-технический прогресс в целом и, в особенности, удешевление энергоресурсов.

Вышесказанное мной, как мне кажется еще раз подводит к мысли о том, что как "прогрессивная" смена формаций, так и идея самой "закономерной смены" - утверждения сомнительные. Просто потому что разницы в сортах принуждения особой нет. А если мы и найдем некую закономерность в развитии "принуждающей системы", то это будет закономерность ведущая к "исступленной ярости эксплуатируемых", которая гипотетически может привести к неким ожидаемым классиками изменениям.

 

Был ли прогресс в смене формаций? Было ли прогрессивно для общества появление государств (а значит и эксплуататорских формаций) или это просто исторически необходимый шаг для всех обществ, в которых идёт разделение труда, приводящее к большей производительности? Теоретически такой переход всё же следует признать прогрессивным, так как развитие производительных сил при первобытнообщинном коммунизме уже исчерпало себя и община распалась исторически. Как развивать производство, науку и искусства в первобытной общине, когда каждый занят трудом, лишь бы не помереть с голоду? Тут правда нужно оговориться, что люди не были постоянно заняты поисками хлеба насущного, ввиду достоверных фактов о наличии досуга даже в то нелёгкое время. С ростом количества избыточного продукта и разделением труда обозначилось появление классов с концентрацией этого избытка у будущей аристократии. Рост богатства вождей, появление у них передаваемой по наследству власти, обожествление власти при усилении разделения труда в рамках разлагающегося первобытного строя привели к возникновению государств, которые понадобились для управления и эксплуатации масс, когда аристократические слои установили свою диктатуру. Тут важно, подтверждается ли на данный момент этот распад общин и образование государств фактами из археологии, письменных и других источников? Если так, то классовая теория верна и можно легко убрать рабовладельческий строй как ненужный костыль, так как нам важно, что развитие производительных сил идёт, вне зависимости от того какая форма эксплуатации преобладает (рабский труд, труд свободных или закабалённых крестьян).

Прогресс капитализма над феодальной системой общественных отношений вроде очевиден, идёт всё большее приближение системы к гигантской коммуне, резко ускоряется развитие производительных сил.

Так же и при переходе от капитализма к коммунизму прогресс очевиден (подтверждено эффективностью советской экономики), но сам переход осложнён (капиталисты отлично понимают, что теряют всё). В связи с этим упомяну одно замечательное утверждение, которое частенько употребляют, что "коммунизм неизбежен", потому что законы развития общества уже нам подарили на скрижалях Маркс и Энгельс. Нет никакой неизбежности наступления коммунизма, если нет классовой борьбы и попыток построения общества без эксплуатации. Современная РФ не даёт соврать, нет силы против капитала, зато есть бесконечное упивание эксплуатацией без особого риска отхватить по башке.

Движение к коммунизму идёт, в том числе, по причине того, что научный прогресс даёт возможность людям полнее понимать процессы происходящие в обществе и появление марксизма было делом времени. Это, как я понимаю, тоже включается в понятие развития производительных сил. Люди стремятся к наиболее эффективной форме коллектива, то есть общине (коммуне), вследствие прямых и постоянных выгод от такой формы для каждого её члена. Например монополизация при капитализме, это процесс обобществления как раз связанный с выгодами, но выгоду от этого использует только класс эксплуататоров, остаётся её лишь обратить на пользу всем членам общества.

Сейчас мы уже понимаем, в том числе на опыте СССР, что можно и нужно управлять обществом без обязательного диктата государства. Важно не допустить ошибок в управлении, когда слой бюрократов становится классом, потому что нет никакого неизбежного пути в светлое будущее, а есть идеология научно обосновывающая необходимость и методику перехода в коммунизм. Если её не придерживаться, то неизбежен распад и возврат к эксплуататорскому обществу, что мы и наблюдали. Оказалось, что само по себе общество без эксплуатации не строится, пришло время науки, которую нужно применить.

Изменено пользователем Borec

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Borec сказал:

Если взять пример с медициной, то медицина как наука существует давно

Насколько давно?

1 час назад, Borec сказал:

Сейчас мы уже понимаем, в том числе на опыте СССР, что можно и нужно управлять обществом без обязательного диктата государства

Неверно. Диктат государства при переходе от социализма к коммунизму может отмирать только вместе отмиранием самих государственных институтов. Государственные институты, осуществляющие диктатуру правящего класса, т.е. пролетариата (рабочего класса), трудового крестьянства (колхозно-совхозного крестьянства), просто обязаны осуществлять функции планирования, надзора и контроля над экономическим базисом. Если государство диктатуры пролетариата не будет осуществлять диктата (делегированной ему функции насилия), то неизбежно возникает формационное движение вспять, в силу правильного утверждения:

1 час назад, Borec сказал:

Нет никакой неизбежности наступления коммунизма, если нет классовой борьбы и попыток построения общества без эксплуатации

Вопрос заключается лишь в беспристрастной оценке развития СССР на всех его этапах с целью извлечь уроки для понимания путей будущего построения общества без антагонистических отношений между классами (и дальнейшего перехода к бесклассовому обществу при коммунизме).

Изменено пользователем Магистр Брома

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 29.04.2020 в 22:08, Klara Gardel сказал:

Посмотрел. С первых минут подумал: "У-у-у-у, это слишком заумно всё. Не для меня. "А потом ничего, втянулся" (с) :)

Очень интересно.

Заодно и поржал. Классно отжёг чел, который высказал претензии докладчикам в том, что перед началом беседы ему не объяснили кто такие илоты, что такое производительные силы и производственные отношения. Поэтому он нихера не понял. :D

Этта пять!

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 минуты назад, aspav сказал:

Классно отжёг чел, который высказал претензии докладчикам в том, что перед началом беседы ему не объяснили кто такие илоты, что такое производительные силы и производственные отношения. Поэтому он нихера не понял. :D

А по-моему, он просто кривлялся с целью популистски брызнуть в толпу собственными мыслями на фоне дискуссии. Фигляр в стиле "я от имени толпы, которая ничего не знает, но я-то сам обладаю знаньицем, возможно даже сакральным".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 минуты назад, Магистр Брома сказал:

А по-моему, он просто кривлялся с целью популистски брызнуть в толпу собственными мыслями на фоне дискуссии. Фигляр в стиле "я от имени толпы, которая ничего не знает, но я-то сам обладаю знаньицем, возможно даже сакральным".

Может быть. Но выглядел смешно. Даже я (уж насколько тупой в вопросах истории) такой фигни бы не сморозил.  Ну а упрекать в том, что ему не объяснили что такое ПО и ПС, это просто в гранит. :)))

А на кой ты тогда пришёл, если ты вообще не в теме?!

Изменено пользователем aspav
1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Если я правильно понял Борис Витальевича, то у нас получается следующая последовательность: первобытно-коммунистическое общество > родо-племенное общество > сословное общество > капиталистическое общество > коммунистическое общество. В каждом из них, кроме коммунистических, есть эксплуатация человека человеком. Крайней формой эксплуатации является рабство - когда человек становится вещью.
Если так, то действительно выделять рабовладение в отдельную формацию бессмысленно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 минуты назад, Sobaka2noga сказал:

Если так, то действительно выделять рабовладение в отдельную формацию бессмысленно.

Скорее несколько иначе.

бесклассовое первобытно-общинное/родоплеменное > классовое общество (рентное/капиталистическое) > переходное (социализм) > бесклассовое коммунистическое

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Борис Витальевич, спасибо за разъяснения. Теперь всё вроде бы сходится.

8 минут назад, Sha-Yulin сказал:

первобытно-общинное/родоплеменное > классовое общество

А есть ли в при этом переходе своё переходное общество? Я знаю, что должно быть, но выделяли ли его историки?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
12 минут назад, Sobaka2noga сказал:

А есть ли в при этом переходе своё переходное общество? Я знаю, что должно быть, но выделяли ли его историки?

Вождества - период распада первобытного общества с оформлением классов. Государства уже классовые общества. Вроде так.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
11 минут назад, Sobaka2noga сказал:

А есть ли в при этом переходе своё переходное общество? Я знаю, что должно быть, но выделяли ли его историки?

Есть. Но с нелепым названием - разложение родоплеменного строя.

По "пятичленке" оно должно было приводить к возникновению рабовладельческого государства. У нас наиболее известны Аравия до Первой Мировой, народы Северного Кавказа. А из описанных ранее - Галлия перед римским завоеванием.

Это когда складывается родовая аристократия, которая держит в своих руках распределение материальных благ и управление. Но формализованных государственных институтов ещё нет.

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А вот и наш новый ролик про фантастику.

Разговоры о фантастике и фэнтези. Ч.II. - YouTube

В этот раз поговорили в-основном, про книги

Изменено пользователем Joseph Sveik
Кот
3 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
51 минуту назад, Joseph Sveik сказал:

А вот и наш новый ролик про фантастику.

Ну прямо по волнам моей памяти (не путать с одноименным винилом). Спасибо.

P.S. Что интервьюер пьет (судя по бокалу итальянский вермуть?)? И почему не закусывает? Ох уж эти фантасты...

Изменено пользователем Магистр Брома

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 минут назад, Магистр Брома сказал:

 

P.S. Что интервьюер пьет (судя по бокалу итальянский вермуть?)? И почему не закусывает? Ох уж эти фантасты...

Газировку в этот раз неё. Но в последнее время подсел на медовуху

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти