Майкл_С

видео
Видео-передачи с участием Бориса Юлина.

В теме 3 841 сообщение

4 часа назад, Sha-Yulin сказал:

я считаю, что отдельной рабовладельческой формации не существовало.

Смотрю Ваши дебаты, спасибо. Жаль, что Новиков, судя по всему не сумел в полной мере подготовится к ним. Странно обсуждать формации, если даже вопрос различия "крепостничества и рабства" уходит в пустое "вопрос сложный, сказать нечего". Так и хочется спросить - "Ну тогда что же вы отстаиваете здесь, если не можете отличить основополагающий признак рабовладения - "раба" от "не раба"."

 

Итого, если мы, пока еще теоретически предположим основным параметром для "формационного" деления наличие и форму принуждения - внеэкономическое (феодализм), экономическое (капитализм)/отсутствия принуждения - коммунизм первобытно-общинный и "грядущий", то возникает еще один вопрос.

Правильно ли я понимаю, что переход от внеэкономического принуждения к экономическому - это не столько результат некого "прогресса" (социального или технического или их совокупности), сколько результат отсутствия у эксплуатируемых масс средств производства?

 

В этом плане смену формации никак нельзя назвать прогрессивной, мне кажется. И фактически полную безысходность эксплуатируемых компенсирует лишь научно-технический прогресс в целом и, в особенности, удешевление энергоресурсов.

Вышесказанное мной, как мне кажется еще раз подводит к мысли о том, что как "прогрессивная" смена формаций, так и идея самой "закономерной смены" - утверждения сомнительные. Просто потому что разницы в сортах принуждения особой нет. А если мы и найдем некую закономерность в развитии "принуждающей системы", то это будет закономерность ведущая к "исступленной ярости эксплуатируемых", которая гипотетически может привести к неким ожидаемым классиками изменениям.

И второе, Борис Витальевич, как вы в целом относитесь к разделению на "экономическое" и "внешнеэкономическое" принуждение как таковое?

Изменено пользователем Hellbent
1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
36 минут назад, Анонимный_источник сказал:

Борис Витальевич, а патриархальное рабство по крайней мере на территории Шумера в период между Убейдом и Раннединастическим периодом?

Патриархальное рабство не играет значимой роли ни в производительных силах, ни в производственных отношениях. Рабство было всегда и есть сейчас.

37 минут назад, Анонимный_источник сказал:

тем не менее именно при Птолемеях рабство начало относительно прошлого периода широко распространятся в хозяйствах Египта. 

Именно что "относительно прошлого". А в этом прошлом, особенно в период Древнего Царства, вообще незначительно развито.

39 минут назад, Анонимный_источник сказал:

Азиатский способ производства?)

Это прекрасное "исключение", при котором жило 3/4 населения Земли?

39 минут назад, Анонимный_источник сказал:

Можете объяснить чем вам это концепция не нравится, и вы(по крайней мере в ролике) пытались феодализм Спарте и Ахеменидам приписать?

Не пытался приписать, а объяснил, что если эти страны привязывать к ОЭФ, то они окажутся феодальными, а не рабовладельческими. 

4 минуты назад, Hellbent сказал:

И второе

Думаю снять ролик по этой теме. Отдельный и без оппонентов.

2 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
13 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Это прекрасное "исключение", при котором жило 3/4 населения Земли?

54 минуты назад, Анонимный_источник сказал:

Оно самое, причем собственно в более поздний период интересно в разных государствах соотношение между ним и "восточным феодализмом". 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Меня, честно говоря, поразила идея Бориса Витальевича об отсутствии отдельной рабовладельческой формации ещё после того выступления на конференции Сталин-140. Я не историк, может в той профессиональной среде и ведутся разговоры, а вот для меня прямо откровение) Словно от когнитивного диссонанса избавилась)) Всегда поражало в детстве, что рабство в Америке было отменено только в 19 веке.

Но у меня вопрос, что это меняет в общем формационном подходе? Казалось бы, ну и что, пусть один член пятичленки выпал, другие-то остались? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
18 минут назад, Klara Gardel сказал:

Но у меня вопрос, что это меняет в общем формационном подходе? Казалось бы, ну и что, пусть один член пятичленки выпал, другие-то остались? 

Меняет то, что формации не остаются в прошлом и прекрасное рабовладение или крепостничество могут вернутся в любой момент.

И то, что в смене формаций больше решают не производительные силы, а производственные отношения.

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
27 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Меняет то, что формации не остаются в прошлом и прекрасное рабовладение или крепостничество могут вернутся в любой момент.

И то, что в смене формаций больше решают не производительные силы, а производственные отношения.

Так феодализм - это формация или тоже - нет? Или просто существуют виды угнетения: экономический, внеэкономический, и они не закреплены конкретно за каким-то определённым типом формации? 

Я правильно понимаю, что двигателем изменения общественных отношений является только классовая борьба, но не ход технического прогресса? Технический прогресс в какой степени влияет? 

Изменено пользователем Klara Gardel

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только что, Klara Gardel сказал:

Так феодализм - это формации или тоже - нет?

Я буду менять название. Феодальная - лишь частный случай это формации, потому не очень подходит.

1 минуту назад, Klara Gardel сказал:

Я правильно понимаю, что двигателем изменения общественных отношений является только классовая борьба, но не ход технического прогресса? Технический прогресс в какой степени влияет? 

В целом - да. Но технический прогресс тоже влияет, хотя и играет решающей роли.

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Не знаю, как сформулировать, чтобы не выглядеть восторженно, но это круто, на самом деле!)) *я сразу обо всем поразившем меня... откровении) 

Вы будете писать диссертацию? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только что, Klara Gardel сказал:

Вы будете писать диссертацию? 

Зачем???

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 минуты назад, Sha-Yulin сказал:

Зачем???

Ну, чтобы ввести в научный оборот... Чтобы получить большой резонанс в научном сообществе? 

Изменено пользователем Klara Gardel

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
44 минуты назад, Klara Gardel сказал:

Меня, честно говоря, поразила идея Бориса Витальевича об отсутствии отдельной рабовладельческой формации ещё после того выступления на конференции Сталин-140. Я не историк, может в той профессиональной среде и ведутся разговоры, а вот для меня прямо откровение) Словно от когнитивного диссонанса избавилась)) Всегда поражало в детстве, что рабство в Америке было отменено только в 19 веке.

Но у меня вопрос, что это меняет в общем формационном подходе? Казалось бы, ну и что, пусть один член пятичленки выпал, другие-то остались? 

В этом нет "когнитивного диссонанса". 

Меняет то, что Борис Витальевич сначала отрёкся от диамата, теперь призывает убрать из классификации рабовладельческий строй. 

Выпадает, из "пятичленки" как раз тот член, который по мнению МЭЛС явился  первой в истории человеческого общества общественно-экономической формацией, основанной на эксплуатации человека человеком. А так ничего конечно, другое дело, какими будут следующие шаги. 

22 минуты назад, Sha-Yulin сказал:

Меняет то, что формации не остаются в прошлом и прекрасное рабовладение или крепостничество могут вернутся в любой момент.

У Вас возникает "когнитивный диссонанс" по поводу рабства в Америке?

Если да, то Вы сами себе противоречите, если нет, то рабство в Америке в 19-ом веке объяснимо.

2 часа назад, Sha-Yulin сказал:

На вопрос ответь - откуда ты взял, что первые рабы, это взятые в плен иноплеменники? Источник информации и анализ этой информации, а не досужие рассуждения на базе теории, которую ты пытаешься защитить.

 Доказывать чего-то через само доказуемое - признак религиозной тупости. Типа, - все вокруг сделал бог! - А с чего вы взяли, что бог есть? - Ну сами смотрите, сколько вокруг им сделанного!!!

У меня есть представление о поступательном развитии общества. Источников нет. Другое дело мне непонятно, с какой целью Вы так старательно пытаетесь разрушить ту самую теорию на стороне которой я стою.

Ну и обвинить меня в религиозности и тупости это самое оно, отличный приём. Бог появился у Вас когда удобно Вам.

Если первые рабы появились не в результате войн между племенами, то когда по Вашему они появились? Источники я требовать не буду ибо с ними, предполагаю сложно, письменность появилась позже. .

2 часа назад, Sha-Yulin сказал:

Да! Зачастую их не было даже после возникновения государства!

Поэтому и задал тебе такой вопрос - как так получилось, что возникали государства, а рабства там либо вообще не было, либо оно было слабо развито?

А по Вашему всё линейно как в математике и раз есть рабовладельческий строй, то значит каждое вновь созданное государство должно его пройти. 

3 часа назад, Sha-Yulin сказал:

Своих мозгов нет?

Если не было бы, то я кивал бы и повторял за Вами как попугай.

3 часа назад, Sha-Yulin сказал:

Бедняга, чт же ты делаешь, когда классик противоречит сам себе?

Пример приведите, а там разберёмся.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, Van-Weyden сказал:

В этом нет "когнитивного диссонанса". 

Меняет то, что Борис Витальевич сначала отрёкся от диамата, теперь призывает убрать из классификации рабовладельческий строй. 

Выпадает, из "пятичленки" как раз тот член, который по мнению МЭЛС явился  первой в истории человеческого общества общественно-экономической формацией, основанной на эксплуатации человека человеком. А так ничего конечно, другое дело, какими будут следующие шаги. 

У Вас возникает "когнитивный диссонанс" по поводу рабства в Америке?

Если да, то Вы сами себе противоречите, если нет, то рабство в Америке... 

Это у Вас нет, а у меня есть. Как может рабовладение быть актуальным способом производства при капитализме, когда это примитивный и изначальный, по теории, строй уже канул в лету? Или Америка была отсталой экономически страной? Только вышла из первобытности? Там же поступательно должно быть все, пусть и с анахронизмами.

И да, если теория начала диссонировать с новыми открытыми фактам, что делать? Упорствовать? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
9 минут назад, Van-Weyden сказал:

теперь призывает убрать из классификации рабовладельческий строй. 

По мне так почти все это уже сделали(в исторической науке), причем еще в СССР, вопросы в БВ по другим вопросам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только что, Klara Gardel сказал:

Как может рабовладение быть актуальным способом производства при капитализме, когда это примитивный и изначальный, по теории, строй уже канул в лету?

Свободно. Оно возвращается когда появляются инородцы не являющиеся для населения людьми, точне не совсем людьми. Например те у кого нет души.

Рабы могут быть грамотными и образованными, выполнять ту же работу, что и наёмные рабочие, только труд их обходится дешевле.

Другое дело, что не все готовы смириться с рабской участью, как пример коренное население Северной Америки. Правда тогда этих людей уничтожают.

6 минут назад, Klara Gardel сказал:

И да, если теория начала диссонировать с новыми открытыми фактам, что делать? Упорствовать?

Если теория по твоему не верна - перечёркивать и создавать свою.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только что, Van-Weyden сказал:

Свободно. Оно возвращается когда появляются инородцы не являющиеся для населения людьми, точне не совсем людьми. Например те у кого нет души.

Рабы могут быть грамотными и образованными, выполнять ту же работу, что и наёмные рабочие, только труд их обходится дешевле.

Другое дело, что не все готовы смириться с рабской участью, как пример коренное население Северной Америки. Правда тогда этих людей уничтожают.

Ну, то есть Вы говорите, что ОНО способно возвращаться? А как же поступательность и прогресс общественных отношений? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 минут назад, Анонимный_источник сказал:
16 минут назад, Van-Weyden сказал:

теперь призывает убрать из классификации рабовладельческий строй. 

По мне так почти все это уже сделали(в исторической науке), причем еще в СССР, вопросы в БВ по другим вопросам.

В СССР на разных его стадиях делали разное.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 минуты назад, Van-Weyden сказал:

У Вас возникает "когнитивный диссонанс" по поводу рабства в Америке?

Если да, то Вы сами себе противоречите, если нет, то рабство в Америке в 19-ом веке объяснимо.

Кто на ком стоял?

Никакого диссонанса нет. Рабство в Америке не просто объяснимо, а очень естественно. Плантационное рабство - это капитализм.

5 минут назад, Van-Weyden сказал:

У меня есть представление о поступательном развитии общества. Источников нет. Другое дело мне непонятно, с какой целью Вы так старательно пытаетесь разрушить ту самую теорию на стороне которой я стою.

Я не "пытаюсь", это ты пытаешься, ибо мозг отключил.

Я лишь указываю, что данная часть теории не верна потому, что противоречит фактам, а верная теория должна на них опираться.

Что, трагедия? Религиозные догматы в голове трещат? Забей! Главное веровать в Догму, а остальное от лукавого!

7 минут назад, Van-Weyden сказал:

Ну и обвинить меня в религиозности и тупости это самое оно, отличный приём. Бог появился у Вас когда удобно Вам.

Ну это ведь ты считаешь верным то, что не подтверждается источниками, а противоречит им. Я здесь при чём?

9 минут назад, Van-Weyden сказал:

Если первые рабы появились не в результате войн между племенами, то когда по Вашему они появились? Источники я требовать не буду ибо с ними, предполагаю сложно, письменность появилась позже.

Ну почему сложно. Просто, как историк, а не как догматик, я смело могу пользоваться исторической экстраполяций (чем, кстати, пользовались и Маркс с Энгельсом). В том же 19 веке на Земле паралельно существовали капиталистические, феодальные, родо-племенные неолитические и семейно-родовые мезолитические общества. И рабы в этих обществах, что характерно, встречались.

На Мадагаскаре было развито рабство (местами там есть и сейчас) в обществе неолитического уровня. Основной источник рабов - выродки, изгои, отвергнутые родом. Ну и дети рабов и удачно похищенные люди.

Вот только тебе сказанное ничего не даст, ибо противоречит догме.

15 минут назад, Van-Weyden сказал:

А по Вашему всё линейно как в математике и раз есть рабовладельческий строй, то значит каждое вновь созданное государство должно его пройти.

Ну хоть какие-то должны? А из государств, возникших из племён и народов (а не на месте прежних государств) уже в исторический период нет вообще.

Для тебя вариантом между "каждое" и "ни одного" нет вообще ничего?

17 минут назад, Van-Weyden сказал:

Если не было бы, то я кивал бы и повторял за Вами как попугай.

Почему обязательно за мной. Ты вот нашёл, за кем кивать и повторять не думая.

18 минут назад, Van-Weyden сказал:

Пример приведите, а там разберёмся.

Смотри мой спор с "марксистами". Там как раз один из примеров, когда Маркс в одних работах говорил, что пролетарий продаёт свой труд, а в других, что не труд, а способность к труду.

Разбирай, если хочешь.

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только что, Van-Weyden сказал:

В СССР на разных его стадиях делали разное.

Речь про поступательное развитие науки как таковой, особенно по части фактажа. Вот не выйдет рабовладельческим видеть Сасанидский Иран, Ахеменидский Иран, Китай империи Хань, гуптскую Индию и т.п.. С Римом сложнее, особенно про эффективность и важность рабовладельческих латифундий в экономике римской империи. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, Klara Gardel сказал:

Ну, то есть Вы говорите, что ОНО способно возвращаться? А как же поступательность и прогресс общественных отношений? 

Тут основной вопрос при каких обстоятельствах возникло классовое общество. Буржуазным историкам рабовладельческий строй мешает с той позиции, что он показывает то, что эксплуатация человеком человека была не всегда. То есть человек не от природы такой.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 минут назад, Van-Weyden сказал:

Если теория по твоему не верна - перечёркивать и создавать свою.

А где Вы видите перечеркивание? Я вот вижу творческое развитие. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, Van-Weyden сказал:

Буржуазным историкам рабовладельческий строй мешает

Назови 5 рабовладельческих государств 3 тыс до н.э - 1000 н.э.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только что, Klara Gardel сказал:
6 минут назад, Van-Weyden сказал:

Если теория по твоему не верна - перечёркивать и создавать свою.

А где Вы видите перечеркивание? Я вот вижу творческое развитие. 

Я вижу только опровержение и замену на буржуазную классификацию.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 минут назад, Van-Weyden сказал:

Свободно. Оно возвращается когда появляются инородцы не являющиеся для населения людьми, точне не совсем людьми. Например те у кого нет души.

Ой! Это идеализм!!! Как же так? Ведь ОЭФ определяется развитием производительных сил! Неужели производительные силы в США в середине 19 века были развиты хуже, чем королевстве Карла Великого???

2 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
8 минут назад, Van-Weyden сказал:

Тут основной вопрос при каких обстоятельствах возникло классовое общество. Буржуазным историкам рабовладельческий строй мешает с той позиции, что он показывает то, что эксплуатация человеком человека была не всегда. То есть человек не от природы такой.

Хм, честно говоря, никогда не замечала, что он им чем-то мешает. Смешно было бы предполагать, что в современном мире кто-то мыслит, что социальные отношения даны нам от природы, или от чего там...

А чем помогает наличие рабовладельческого строя марксистской идее? 

То есть Вы считаете, что если полученные новые факты изменят представление о развитии общества, это как-то поколеблет марксистско-ленинскую теорию? Поэтому факты нужно заметать под ковёр? Вы уверены, что так все нужно делать?)) 

Изменено пользователем Klara Gardel

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 минут назад, Van-Weyden сказал:

Свободно. Оно возвращается когда появляются инородцы не являющиеся для населения людьми, точне не совсем людьми. Например те у кого нет души.

Интересно, вот фашистская Германия, собиравшаяся устроить рабовладение на территории Советского Союза, у нее как с формацией было?

И интересно, как давно у Германского государства рядом появились славянские инородцы? Недавно что ли? 

Хотя нет, сейчас я помогу. Заместо знакомых "русичей" появились инородные "советские граждане" -> атеисты, т.е. души нет -> твоя теория работает! Profit.

А если серьезно, как раз таки фашизм показал прекрасно как создается "рабовладельческий строй" внутри капитализма. Выбрать "инородца" не сложно, выбирать главное кого послабее.

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти