Рассуждения о причине развала СССР

[Лаврентий 4]

Антикоммунизмов и немарксизмов много, троцкизм лишь один из них

http://sheba.spb.ru/shkola/logika-vinograd1954.pdf

Есть родовое понятие, оно одно.

>В общем, доклад был бы тот же, с известными поправками.

Ну вы даете блин!! Сталин котрреволюционер!

[Майкл_С 231]

>В общем, доклад был бы тот же, с известными поправками.

Ну вы даете блин!! Сталин котрреволюционер!

Не забывай диалектику.

С точки зрения троцкистов он действительно контрреволюционер.

Они его, кстати, в этом и обвиняли. Во время перестройки это обвинение прозвучало вновь - что Сталин и компания произвели контрреволюцию в СССР - не много, ни мало.

Но вообще, пора уже отвыкать от этого детского сада.

Мощным потоком шло развитие страны. Многократно укрупнялась промышленность, усложнялись отношения. Завершилась громадная война. Было уже ни сравнить с началом 30-х.

И методы 30-х не только отошли в прошлое, но стали тормозом в развитии советского общества.

Фронтовики уже не принимали дешевой пропаганды и не поддавались на демагогию.

Еще перед войной, когда появились свои образованные кадры, активистов стали прокатывать на собраниях. Потому что стало мало кричать "Вперед!" и махать шашкой, требовалось уже предъявлять расчеты и доказательства. (Попробуй-ка взглянуть на репрессии с этой точки зрения, не были ли они следствием этого столкновения?)

[Лаврентий 4]

>С точки зрения троцкистов он действительно контрреволюционер.

Они его, кстати, в этом и обвиняли. Во время перестройки это обвинение прозвучало вновь - что Сталин и компания произвели контрреволюцию в СССР - не много, ни мало.

Предлагаю ознакомиться с основами понятий революция и контрреволюция.

При первой диктатура пролетариата, при второй буржуазии.

>требовалось уже предъявлять расчеты и доказательства. (Попробуй-ка взглянуть на репрессии с этой точки зрения, не были ли они следствием этого столкновения?)

Это опровергается послесталинской профанацией "догнать и перегнать" и отсутствием реакции должной быть по-вашему.

[Майкл_С 231]

>С точки зрения троцкистов он действительно контрреволюционер.

Они его, кстати, в этом и обвиняли. Во время перестройки это обвинение прозвучало вновь - что Сталин и компания произвели контрреволюцию в СССР - не много, ни мало.

Предлагаю ознакомиться с основами понятий революция и контрреволюция.

При первой диктатура пролетариата, при второй буржуазии.

Кому предлагаешь?

Мне в 1989 году было 25 лет. Мы все это читали и слушали. А потом видели.

Диалактику не упускай.

>требовалось уже предъявлять расчеты и доказательства. (Попробуй-ка взглянуть на репрессии с этой точки зрения, не были ли они следствием этого столкновения?)

Это опровергается послесталинской профанацией "догнать и перегнать" и отсутствием реакции должной быть по-вашему.

Правильно, это и получило название "волюнтаризм Хрущева". За это он и поплатился креслом.

А вот опровержения своих доводов я в этом не вижу, наоборот, подтверждение. Что будет, если в постсталинскую эпоху попробовать действовать сталинскими методами. Вот это вот "догнать и перегнать", это именно методы сталинских лет. Которые теперь выглядели карикатурой.

[Майкл_С 231]

___.

Кстати, что такое волюнтаризм, применительно к теме, мы с тобой разрешили.

Попытка действовать методами прошлой эпохи. Вполне.

[Лаврентий 4]

Брежнев, проект конституции 1964го года. Там четче некуда написано об общенародном государства (оппорутнизм) и упразднении диктатуры пролетариата (контрреволюция де юре).

Диктатура пролетариата выполнила свою историческую миссию и с точки зрения задач внутреннего развития перестала быть необходимой в СССР. Государство диктатуры пролетариата превратилось на новом этапе в общенародное государство, в орган выражения интересов и воли всего народа."

Какой только волюнтаризм? Это контрреволюция. В отрыве не рассматривайте, я один лишь признак назвал, но он не существенный ибо косяки Хрущева не исправляли, а усугубляли. Хрущев - это один человек, но выдвигала его группа.

Я тут ссылки кидал на материал http://nurman.ru/forum/viewtopic.php?f=13&t=1159 по теме контрреволюции, где она начинается и где заканчивается, как и революция. Я считаю, что анализ идет с диаматовской, марксистской точки зрения. Показано чем социалистичность от социализма отличается.

[angra 2]

Майкл_С, а ты упорный, принципиально не хочешь читать Сталина, только сказки о нем и его эпохе от других. Да и словарики, смотрю, считаешь глупостью, зачем узнавать, что такое волюнтаризм, когда куда интересней вложить в него свое понимание, не имеющее вообще ничего общего с общепринятым.

Лаврентий, перечитай краткий курс истории ВКП(б), чтобы быть в курсе, что на самом деле было "родовым" понятием. Троцкизм появился сильно позднее кучи других ревизий марксизма.

[Лаврентий 4]

Ну и ? Родовое понятие не в смысле истории, а в смысле иерархии (то есть понятие дополняется новыми признаками исторически и отчасти меняет свой объем). Может быть не троцкизмом это назвать, а как то иначе, но по факту это политическое и идеологическое юление является антикоммунизмом

4. Борьба большевиков против троцкизма. Августовский антипартийный блок.

В то время как большевики вели непримиримую борьбу на два фронта – против ликвидаторов и отзовистов – за выдержанную линию пролетарской партии, Троцкий поддерживал меньшевиков-ликвидаторов. Именно в эти годы Ленин назвал его «Иудушкой Троцким». Троцкий организовал в Вене (Австрия) литературную группу и стал издавать «внефракционную», на самом же деле меньшевистскую, газету. Ленин так писал тогда о Троцком: «Троцкий повел себя, как подлейший карьерист и фракционер… Болтает о партии, а ведет себя хуже всех прочих фракционеров».

В дальнейшем, в 1912 году, Троцкий явился организатором Августовского блока, то есть блока всех антибольшевистских групп и течений против Ленина, против большевистской партии. В этом враждебном большевизму блоке объединились и ликвидаторы и отзовисты, доказав этим свое родство. Троцкий и троцкисты занимали по всем основным вопросам ликвидаторскую позицию. Но свое ликвидаторство Троцкий маскировал центризмом, то есть примиренчеством, утверждая, что он стоит вне большевиков и меньшевиков и добивается якобы их примирения. Ленин говорил по этому поводу, что Троцкий подлее и вреднее открытых ликвидаторов, потому что он обманывает рабочих, будто бы он стоит «вне фракций», на самом же деле целиком поддерживает меньшевиков-ликвидаторов. Троцкизм являлся главной группой, насаждавшей центризм.

«Центризм, – пишет тов. Сталин, – есть понятие политическое. Его идеология есть идеология приспособления, идеология подчинения пролетарских интересов интересам мелкой буржуазии в составе одной общей партии. Эта идеология чужда и противна ленинизму» (Сталин, Вопросы ленинизма, стр.379, изд. 9-е).

В этот период Каменев, Зиновьев, Рыков на деле оказались скрытыми агентами Троцкого, так как оказывали ему нередко помощь против Ленина. При содействии Зиновьева, Каменева, Рыкова и других скрытых союзников Троцкого был созван вопреки Ленину в январе 1910 года пленум ЦК. К этому времени состав ЦК вследствие арестов ряда большевиков изменился, и колеблющиеся элементы получили возможность провести антиленинские решения. Так, на этом пленуме решено было закрыть большевистскую газету «Пролетарий» и дать денежную поддержку газете Троцкого «Правда», изливавшейся им в Вене. Каменев вошел в редакцию газеты Троцкого и вместе с Зиновьевым стремился превратить газету Троцкого в орган ЦК.

Лишь по настоянию Ленина январский пленум ЦК принял постановление об осуждении ликвидаторства и отзовизма, но и тут Зиновьев и Каменев настаивали на троцкистском предложении не называть ликвидаторов их настоящим именем.

Вышло так, как предвидел и предупреждал Ленин: только большевики подчинились решению пленума ЦК, закрыли свой орган «Пролетарий», меньшевики же продолжали издавать свой фракционный ликвидаторский «Голос социал-демократа».

Позицию Ленина целиком поддерживал тов. Сталин, выступивший в №11 «Социал-демократа» со специальной статьей. В этой статье осуждалось поведение пособников троцкизма, говорилось о необходимости ликвидировать ненормальное положение, создавшееся в большевистской фракции вследствие предательского поведения Каменева, Зиновьева, Рыкова. В статье выдвигались очередные задачи, осуществленные позднее на Пражской партийной конференции: созыв общепартийной конференции, издание легальной партийной газеты и создание нелегального практического партийного центра в России. Статья тов. Сталина основывалась на решениях Бакинского комитета, целиком поддерживавшего Ленина.

В противовес Августовскому антипартийному блоку Троцкого, куда входили исключительно антипартийные элементы от ликвидаторов и троцкистов до отзовистов и богостроителей, был создан партийный блок сторонников сохранения и укрепления нелегальной пролетарской партии. В этот блок входили большевики во главе с Лениным и небольшое количество меньшевиков-партийцев во главе с Плехановым. Плеханов и его группа партийцев-меньшевиков, оставаясь в ряде вопросов на меньшевистских позициях, решительно отмежевались от Августовского блока и ликвидаторов и стали добиваться соглашения с большевиками. Ленин принял предложение Плеханова и пошел на временный блок с Плехановым против антипартийных элементов, исходя из того, что такой блок является выгодным для партии и гибельным для ликвидаторов.

Тов. Сталин целиком поддерживал этот блок. Он был в это время в ссылке. В письме Ленину из ссылки тов. Сталин писал:

«По моему мнению линия блока (Ленин – Плеханов) единственно правильная: 1) она, и только она, отвечает действительным интересам работы в России, требующим сплочения всех действительно партийных элементов; 2) она, и только она, ускоряет процесс освобождения легальных организаций из-под гнета ликвидаторов, вырывая яму между рабочими-меками (Меки – сокращенное название меньшевиков. – Ред.) и ликвидаторами, рассеивая и убивая последних» (Сборник «Ленин и Сталин», т. I, стр. 529—530).

Благодаря умелому сочетанию подпольной работы с легальной работой большевикам удалось стать серьезной силой в открытых рабочих организациях. Это сказалось, между прочим, в том серьезном влиянии, которое оказали большевики на рабочие группы четырех легальных съездов – народных университетов, женского, фабрично-заводских врачей и антиалкогольного, имевших место в этот период. Выступления большевиков на этих легальных съездах имели большое политическое значение, находили отклик во всей стране. Выступая, например, на съезде народных университетов, большевистская рабочая делегация разоблачала политику царизма, душившего всякую культурную работу, и доказывала, что без ликвидации царизма немыслим настоящий культурный подъем в стране. Выступая на съезде фабрично-заводских врачей, рабочая делегация рассказывала об ужасных санитарных условиях, в которых приходится работать и жить рабочим, и приходила к выводу, что без свержения царского строя не может быть по-настоящему поставлена фабричная медицина.

Большевики постепенно вытесняли ликвидаторов из различных уцелевших легальных организаций. Своеобразная тактика единого фронта с плехановской партийной группой позволила большевикам завоевать ряд рабочих меньшевистских организаций (Выборгский район, Екатеринослав и др.).

В этот трудный период большевики своей работой дали образец того, как нужно сочетать легальную работу с нелегальной.

Прежде всего, троцкисты обрушились на партийный аппарат. Они понимали, что партия не может жить и работать без крепкого партийного аппарата. Оппозиция пыталась расшатать, разрушить этот аппарат, противопоставить членов партии партийному аппарату, а молодежь – старым кадрам партии. В своем письме Троцкий делал ставку на учащуюся молодежь, на молодых членов партии, не знавших истории борьбы партии с троцкизмом. Чтобы завоевать учащуюся молодежь, Троцкий льстил ей, называя ее «вернейшим барометром партии», и в то же время заявлял о перерождении старой ленинской гвардии. Кивая на переродившихся вождей II Интернационала, он гнусно намекал, что старая большевистская гвардия идет по этому же пути. Криками о перерождении партии Троцкий пытался прикрыть свое собственное перерождение и свои антипартийные замыслы.

Но троцкисты не прекратили своей подрывной работы. Осенью 1924 года Троцкий напечатал статью «Уроки Октября», в которой делал попытку подменить ленинизм троцкизмом. Эта статья являлась сплошной клеветой на нашу партию, на ее вождя – Ленина. За эту клеветническую книжонку ухватились все враги коммунизма и Советской власти. Партия с негодованием встретила эту клевету Троцкого на героическую историю большевизма. Тов. Сталин разоблачил попытку Троцкого подменить ленинизм троцкизмом. В своих выступлениях тов. Сталин указал, что «задача партии состоит в том, чтобы похоронить троцкизм, как идейное течение».

[Лаврентий 4]

Сталина может и отравили, но все таки нет достоверных 100% документов неоспоримых. Если как криминалист подойти к вопросу. Это наиболее вероятно.

Но Спицин не по Марксу конечно говорит (просто какие то факты перечисляет отдельные), но правильные. Про рентабельность какую то начал говорить.

[Сулла 46]

Сталина может и отравили, но все таки нет достоверных 100% документов неоспоримых. Если как криминалист подойти к вопросу. Это наиболее вероятно.

Но Спицин не по Марксу конечно говорит (просто какие то факты перечисляет отдельные), но правильные. Про рентабельность какую то начал говорить.

Все эти разговоры про отравление Сталина бред сивой кобылы. Сталин к тому времени 75 летний старик в любом случае ему уже недолго оставалось и не мог он уже физически реально управлять страной.

Послушал ролик этого Спицына на сайте Д.Ю., откровенно говоря дядька нёс какую-то ахинею, а его учебник это не учебник а белиберда.

[Майкл_С 231]

Все эти разговоры про отравление Сталина бред сивой кобылы. Сталин к тому времени 75 летний старик в любом случае ему уже недолго оставалось и не мог он уже физически реально управлять страной.

_

И Брежнева тоже отравили, и Ельцына со свету свели....

[Майкл_С 231]

Майкл_С, а ты упорный, принципиально не хочешь читать Сталина, только сказки о нем и его эпохе от других. Да и словарики, смотрю, считаешь глупостью, зачем узнавать, что такое волюнтаризм, когда куда интересней вложить в него свое понимание, не имеющее вообще ничего общего с общепринятым.

Я всего лишь стараюсь говорить своими словами. Я не в восторге от этого:

[Лаврентий 4]

Оставайтесь в рамках логики. Ни "бред сивой кобыли", ни "отравили однозначно" говорить нельзя без документов экспертов и вообще вряд ли возможно, особенно с белковым ядом. Можно говорить вероятности высокой, просто череда событий следовала нехороших.

[Deus-Avatar 0]

Кстати вот одна из производных проблем бюрократии оставаться у власти до самой смерти, идиотизм какой-то, явно говорит об личных интересах, а не о интересах общества. Надо уходить с руководящих постов и вообще с гос аппарата валить когда уже возраст особо не позволяет и давать дорогу молодым так сказать.

[Сулла 46]

Оставайтесь в рамках логики. Ни "бред сивой кобыли", ни "отравили однозначно" говорить нельзя без документов экспертов и вообще вряд ли возможно, особенно с белковым ядом. Можно говорить вероятности высокой, просто череда событий следовала нехороших.

Вы сейчас рассуждаете как Стариков, который везде видит заговоры англо-саксов. Это антинаучно!!!

Ваша логика из разряда кошма мурка 25 октября 1917 года родила котят и в этот же день совершилась революция. Совпадение? Не думаю.

Умер 75 летний старик и логично, что элита стала бороться за власть. Всё остальное это лишние сущности которые являются плодом фантазий некоторых граждан.

[angra 2]

Я всего лишь стараюсь говорить своими словами. Я не в восторге от этого:

Нет, ты не своими словами передаешь тот же смысл, а даешь совсем другой смысл термину. Такими "своими словами" можешь говорить сам с собой. А при разговоре с другими людьми будь добр придерживайся общепринятой терминологии, а то будет

Есть случаи когда у неких терминов нет четких общепринятых значений, например у термина "троцкизм", тогда значение нужно уточнять в беседе. Но уточнять, а не приписывать вообще другое, как сделал ты с волюнтаризмом.

[Майкл_С 231]

Я всего лишь стараюсь говорить своими словами. Я не в восторге от этого:

Нет, ты не своими словами передаешь тот же смысл, а даешь совсем другой смысл термину. Такими "своими словами" можешь говорить сам с собой. А при разговоре с другими людьми будь добр придерживайся общепринятой терминологии, а то будет

Есть случаи когда у неких терминов нет четких общепринятых значений, например у термина "троцкизм", тогда значение нужно уточнять в беседе. Но уточнять, а не приписывать вообще другое, как сделал ты с волюнтаризмом.

Конкретно по волюнтаризму.

1. камрад Лаврентий привел список признаков троцкизма - как он их видит:

уравниловка, военная дисциплина, бараки, пауперизация, волюнтаризм, грубый материализм или идеализм

в списке есть "волюнтаризм".

2. я ответил:

А вот у Хрущева, кроме волюнтаризма (кстати, понятие очень неконкретное!), где все это?

Мы это проехали, так как речь шла о другом, но я сделал все же зарубку, что волюнтаризм - понятие неконкретное.

Почему. Я заглянув в словари. И нашел массу определений. Вот некоторые из них

Было даже философское течение под названием Волюнтаризм. Все это к теме разговора и моего вопроса - не относится.

Что же такое "волюнтаризм" в приложении к Хрущевской политике?

Вот материалы о снятии Хрущева: http://www.sovross.ru/modules.php?name=News&file=print&sid=598120 Читаем:

Хрущёв вопиющим образом попрал принципы коллективного руководства (в чем он 8 лет назад обвинял Сталина) и фактически правил единолично, проявляя «субъективизм и волюнтаризм».

Становится понятным, что имелось в виду.

Попрание принципов коллективного руководства - и управление сталинскими методами.

Это они называют под словом "волюнтаризм".

(А знаешь, почему такой ужас? Потому, что еще немного и он мог начать головы сносить - тоже сталинскими темпами.)

Что не так в моих текстах??

Камрад, если бы речь шла о строгих определениях, я бы не позволил себе вольного изложения.

Но тут - налицо внутрипартийный переворот. Словечки: субъективизм и волюнтаризм - подобраны второпях и весьма приближенно. Они не выверены никакой наукой. Это заговорщики заметают следы.

Так что я объяснился весьма близко к истине.

Ты сам вообще гуманитарные тексты много конспектировал? Классиков - наверняка нет.

Если бы Юлин не был занятым человеком, можно было бы его попросить составить рекомендации и список первоисточников, для составления конспектов.

У нас были методички, как их составлять. При этом дословное переписывание не поощрялось, а требовалось писать своими словами - именно как делаю я. Если, конечно, речь не идет о строгом определении.

У нас методички были, как конспектировать первоисточники.

[Майкл_С 231]

_.

Так что я был точен, когда сказал:

Кстати, что такое волюнтаризм, применительно к теме, мы с тобой разрешили.

Попытка действовать методами прошлой эпохи. Вполне.

Именно волюнтаризм [не сам по себе, а] применительно к теме [разговора].

[angra 2]

Твое значение термина волюнтаризм: "попытка действовать методами прошлой эпохи". Общепринятые определения слегка разнятся, но в целом означают приверженность к идеалистической, а не материалистической картине мира, примат личности и воли над объективными общественными процессами. Что общего между этими двумя определениями? Ничего. Ну разве что ты опять веришь сказочкам о Сталине и его эпохе и считаешь его и окружение идеалистами, а не материалистами. В таком случае тебе стоило прочитать хотя бы тот документ, что ты приводил, где песочили бухаринцев. Ближе к концу там было объяснение Сталина о причинах откладывания старта массовой коллективизации, которое предлагали как раз левые волюнтаристы.

[Майкл_С 231]

Твое значение термина волюнтаризм: "попытка действовать методами прошлой эпохи". Общепринятые определения слегка разнятся, но в целом означают приверженность к идеалистической, а не материалистической картине мира, примат личности и воли над объективными общественными процессами. Что общего между этими двумя определениями? Ничего. Ну разве что ты опять веришь сказочкам о Сталине и его эпохе и считаешь его и окружение идеалистами, а не материалистами. В таком случае тебе стоило прочитать хотя бы тот документ, что ты приводил, где песочили бухаринцев. Ближе к концу там было объяснение Сталина о причинах откладывания старта массовой коллективизации, которое предлагали как раз левые волюнтаристы.

Какой еще примат личности и воли?

Они сформулировали Хрущеву обвинение и в этом обвинении сами подсказали, что следует понимать под волюнтаризмом. Исключительное бытовое понимание - как единоличное правление.

вопиющим образом попрал принципы коллективного руководства (в чем он 8 лет назад обвинял Сталина) и фактически правил единолично, проявляя «субъективизм и волюнтаризм».

Это совершенно равно методам прошедшей (сталинской) эпохи. И они неспроста переполошились. Потому что могли потерять кресла (вместе с задницами).

А философское значение слова "волюнтаризм - для другого разговора.

Ты просто не знаешь фон эпохи. Надо много читать, и не только трудов основоположников, но и воспоминаний, переписки и т. п.

А я еще застал родственников, которые были участниками событий. Мой дед, 1914 года рождения, вырос на Донбассе, на шахтах. Во время голода на Украине был студентом Луганского педагогического. Многое видел. Когда он умер, мне было 26 лет. Неужели ты думаешь, что я, живя с ним практически под одной крышей, упустил возможность хорошенько распросить о житье-бытье в разные годы?

[Майкл_С 231]

--

[angra 2]

Уже лучше, вместо "попытка действовать методами прошлой эпохи" теперь "единоличное правление". В этом определении уже есть общее с правильным, но заметь, ничего общего с твоим первым вариантом. Однако для единоличного правления есть куда более точные термины: автократия, тирания. Как думаешь, товарищи их не знали или все-таки не сочли подходящими, в отличии от волюнтаризма?

Твой дед был в составе ЦК или хотя бы в политбюро? Ну чтобы судить о степени единоличности правления Сталина.

[Лаврентий 4]

Сказать что Хрущев волюнтарист и поэтому СССР развалился - это ничего не сказать, а скорее скрыть.

Я дал спектр признаков троцкизма. Волюнтаризм может быть как правым так и левым, Хрущеву левый приписывали.

Не нужно вычленять что то одно и плясать от него как Майкл_С

[Майкл_С 231]

Уже лучше, вместо "попытка действовать методами прошлой эпохи" теперь "единоличное правление". В этом определении уже есть общее с правильным, но заметь, ничего общего с твоим первым вариантом. Однако для единоличного правления есть куда более точные термины: автократия, тирания. Как думаешь, товарищи их не знали или все-таки не сочли подходящими, в отличии от волюнтаризма?

Это дело делают так. Звонят в газету "Правда" и велят в два часа сочинить текст - чтоб было коротко, емко, но и не совсем прозрачно. Так как, если меры не соблюсти, можно в дураках оказаться: с кем вместе 10 лет правили.

Твой дед был в составе ЦК или хотя бы в политбюро? Ну чтобы судить о степени единоличности правления Сталина.

Для начала, Политбюро - выше, чем ЦК, это его орган управления. И назывался - Политбюро ЦК КПСС. Так что фраза: "или хотя бы в политбюро" - глупость.

А дед в 1942-1945гг был в авиадивизии, выполнявшей правительственные (и другие особо важные) перелеты, в том числе и Сталина в Тегеран. Они знали стиль и нравы этих кругов.

[Майкл_С 231]

Сказать что Хрущев волюнтарист и поэтому СССР развалился - это ничего не сказать, а скорее скрыть.

Я дал спектр признаков троцкизма. Волюнтаризм может быть как правым так и левым, Хрущеву левый приписывали.

Не нужно вычленять что то одно и плясать от него как Майкл_С

А я не говорил, что СССР развалился из-за Хрущева.

Кстати, я вообще против того, чтобы плохо говорить о Хрущеве.

Просто товарищу angra не понравилось, как я понимаю термин волюнтаризм - вот мы и спорим.

А с тобой мы терли троцкизм, насколько я понимаю. Ты кстати (или НЕкстати ) привел список троцкистских признаков, в числе которых был волюнтаризм, свойственный Хрущеву.

И, так как Хрущева обвиняют в троцкизме (был, будто бы, близок к троцкистам в ранней молодости, отсюда все зло), то я и решил выяснить, каким боком троцкизм можно прислонить к Хрущеву.