КПРФ

[Belomor1978 107]

13 минут назад, Warmaster Давид СК сказал:

Это понятно, применимо к ракушкам, скоту и тд. И даже к монетам из драг металлов и к бумажкам которые можно обменять на драг металлы. Но говорить что сегодняшние деньги в РФ это тот же бартер... Меня это просто сильно смущает из-за невнушительной потребительной стоимости крашенных бумажек.

Эти бумажки обладают ценностью именно потому, что обмениваются на иные товары. Т.е. через обмен. Они могут быть просто символами (как и происходит) и это ничего не изменит. Об этом писал Маркс и подвергался критике за то, что "устарел" и оперировал только "золотыми деньгами"....;-) У него есть про деньги-символы. Что по развитию было предсказано (направление) ещё тогда.

Потребительная стоимость "бумажек" совпадает с потребительной стоимостью тех товаров, которые на "бумажку" можно обменять. Важна не сама бумажка или её обмен на слиток, а её обмениваемость. Через множество обменов (сейчас принудительно как зак. платёжное ср-во) она и становится эквивалентом. Если брать пластиковую карту - там даже бумаги нет, однако есть обмениваемость. И поэтому "нули" на сервере выступают эквивалентом. Если 10 единиц "нулей" обменивается на 1 пачку чая, 2 сухаря, 3 конфеты и т.д., то через них соотносятся и чай, сухари, конфеты между собой. Т.е. 2 сухаря=1 пачка чая, без непосредственно необходимого обмена.

Оценить что-либо в произвольных товарах, особенно узкого спроса, нереально. Сколько будет стоить 1 книга в осьминогах ? Будет множество соотношений. И множество сложно сравнимого. Поэтому то деньги и имеют "цену" через товары и обладание 1 млн. $ "на Марсе" бессмысленно. Поэтому для того, чтобы "нули" чего то стоили, нужны товары, которые можно на них обменять.

1 минуту назад, Warmaster Давид СК сказал:

Ты как будто не мне написал это. Я говорил о том что товарно-ДЕНЕЖНЫЕ отношения ни есть бартер и больше ничего

Извини, встряну. Тут знаменательно то, что между бартером и т.д.о. может не быть чёткой границы. Бартер своеобразное "много различных денег", а деньги - выделение из товарной массы общепризнанных эквивалентов. Которые, в частности, позволяют сравнить непосредственно несравнимое или обменять не непосредственно необходимое (товар-посредник). Лирика - бутылка водки, которая из-за распространённости и принятию в обменные операции становится "валютой"...;-)

[Veselyi Rodger 181]

7 минут назад, Warmaster Давид СК сказал:

Ты как будто не мне написал это. Я говорил о том что товарно-ДЕНЕЖНЫЕ отношения ни есть бартер и больше ничего.

Фактически это тот же бартер. Деньги это эквивалент любого товара, нужны они для удобства обмена.

 

[Warmaster Давид СК 5]

26 минут назад, Belomor1978 сказал:

Товарный фонд подразумевает товарные отношения. Т.е. отношения производства для обмена. Это могут быть и т.-д. отношения и бартер. Деньги лишь товар-эквивалент. Ранее более по натуральному содержанию, сейчас посредством обмена. Принципиальной разницы что будет эквивалентом нет. Бартер это лишь "подвид", употребляемый зачастую когда "падают" деньги. Уничтожить т.-д. отношения через бартер нельзя. Даже бартер - "папа" т.-д. о., откуда они развивались. Причина перехода к эквиваленту примерно та же, почему употребление доллара в международной торговле удобнее 120 различных местных валют. Кроме того, если этим валютам ранее соответствовал натуральный эквивалент - вес металла, напр., то сейчас эквивалентность будет через множество обменных операций. Нельзя будет узнать "курс" не приравняв "два бартера". Если таких "бартеров" будет не 120 (условно), а соотв. кол-ву товаров, товарной экономике крышка. Ситуация похожа как придти в магазин с грудой разных шмоток и менять их на иные. Причём единого эквивалента (т.е. денег) не будет. Это "крышка" для обобществления производства и разделения труда, т.к. просто проблематично обменять что-то на что-то, не имеющее массового хождения. Планирование вообще невозможно, т.к. в чём считать ? Соорганизация нескольких производств тоже (как менять носки на автомобили ?). Кроме того, нет и посредника в обмене и требуется менять лишь то, что представляет потребительную стоимость "здесь и сейчас". Бартер это вынужденный выход. Продукты при плановом хоз-ве уже не являются бартером, подобно продуктам внутри корпорации.

Другими словами, "обменный фонд" то же что и товарный - производство для обмена. Если убрать эквивалент обмена - хана товарному хоз-ву или опускание его до уровня "каменного века". Даже в относительно древние времена быки, кожи, камни - вполне деньги. И обмен при их посредстве - т.-д. отношения. Деньги появляются естественным путём через развитие товарного хоз-ва. Просто выделяются удобные товары-эквиваленты как деньги. Деньги можно "отменить" лишь изменив сами отношения, но не в рамках системы товарных отношений.

Если в этом обменном фонде, товары меняли и на деньги, тогда логично говорить что это те же товарно-денежные отношения. Но если мы абстрактно возьмем обменный фонд, где только меняют товар на товар ( без денег), то это нельзя назвать товарно-денежными отношениями. В период нэпа этот фонд наверняка не имел решающего значения, так как действительно это просто неудобно и криво, но в рамках плановой экономики с элементами капитализма, думаю что это обоснованный институт. Тем более речь идет о относительно узком спектре товаров, как говорил Вассерман - государство производит 9/10 стоимости ( хз потребительной или меновой, наверное меновой), а частникки 9/10 разнообразия. Так что такой ограниченный бартер думаю совсем не страшен. И вобщем Грудинин ни о чем таком не пишет в этих шагах, и ни про какой другой интересный переходный институт тоже.

  Резюмируя, я согласен с твоей поправкой, но только в той части где товары из обменного фонда продавались за деньги, там же где товар менялся на товар я не соглашусь. Наверное важно какой способ распределения благ доминировал в обменном фонде. Я не знаю какой...

[Veselyi Rodger 181]

Те, кому промыли мозги за последние годы, часто ругая колхозы, упоминают, что колхозникам (в первые годы) даже деньги не платили, а ставили какие-то палочки за трудодни. Хотя эти палочки выполняли роль денег. После сбора урожая, доля колхозников делилась сообразно отработанным трудодням (палочкам). Соответственно каждая палочка не была равна одной какой-то мере товара, она зависела от собранного урожая.

Надеюсь мой пример достаточно понятен.

[Warmaster Давид СК 5]

20 минут назад, Veselyi Rodger сказал:

Фактически это тот же бартер. Деньги это эквивалент любого товара, нужны они для удобства обмена.

 

Тут наверное надо обратиться к истории словосочетания, потому что с точки зрения русского языка написано именно товарно-Денежные отношения, а не товарно-товарные. То есть вероятно речь идет о современных деньгах символах (фиатных деньгах). Обсуждение терминологии идет чисто

[Warmaster Давид СК 5]

27 минут назад, Belomor1978 сказал:

 

Потребительная стоимость "бумажек" совпадает с потребительной стоимостью тех товаров, которые на "бумажку" можно обменять. Важна не сама бумажка или её обмен на слиток, а её обмениваемость. 

Тут ошибка. МЕНОВАЯ стоимость бумажек совпадает с потребительной стоимостью товаров... А про деньги я был не точен, имел ввиду конечно современные фиатные деньги.

[Warmaster Давид СК 5]

17 минут назад, Veselyi Rodger сказал:

Те, кому промыли мозги за последние годы, часто ругая колхозы, упоминают, что колхозникам (в первые годы) даже деньги не платили, а ставили какие-то палочки за трудодни. Хотя эти палочки выполняли роль денег. После сбора урожая, доля колхозников делилась сообразно отработанным трудодням (палочкам). Соответственно каждая палочка не была равна одной какой-то мере товара, она зависела от собранного урожая.

Надеюсь мой пример достаточно понятен.

Понятен то понятен, только опять не понятно к чему. Если чтобы обучить меня, то спасибо конечно, но пока все сказанное я итак знал. Хоть совсем и не великий знаток экономики, но все же старался немного учиться на своем факультете экономики и управления при кафедре экономики и организации предприятия, по специальности производственный менеджмент в Ивановском Государственном Энергетическом Университете им. В.И.Ленина. Бакалавр.

[Veselyi Rodger 181]

5 минут назад, Warmaster Давид СК сказал:

Понятен то понятен, только опять не понятно к чему. Если чтобы обучить меня, то спасибо конечно, но пока все сказанное я итак знал. Хоть совсем и не великий знаток экономики, но все же старался немного учиться на своем факультете экономики и управления при кафедре экономики и организации предприятия, по специальности производственный менеджмент в Ивановском Государственном Энергетическом Университете им. В.И.Ленина. Бакалавр.

Извиняй, я не учился на экономических факультетах, видно в этом моя беда.

Предположу, что бартер использовался при НЭПе не для перехода на другой вид экономических отношений, а явился следствием ещё нестабильной системы товарно-денежных отношений. Деньги не имели постоянного эквивалента (гиперинфляция)

[Warmaster Давид СК 5]

6 минут назад, Veselyi Rodger сказал:

Извиняй, я не учился на экономических факультетах, видно в этом моя беда.

Предположу, что бартер использовался при НЭПе не для перехода на другой вид экономических отношений, а явился следствием ещё нестабильной системы товарно-денежных отношений. Деньги не имели постоянного эквивалента (гиперинфляция)

Да чего тут извинятся и какая тут беда, просто реально не понял к чему ты это. Про инфляцию опят таки не знаю но думаю что предположение вполне жизнеспособно.

[Veselyi Rodger 181]

Только что, Warmaster Давид СК сказал:

Да чего тут извинятся и какая тут беда, просто реально не понял к чему ты это. Про инфляцию опят таки не знаю но думаю что предположение вполне жизнеспособно.

К тому, что система трудодней использовалась (предполагаю) по той же самой причине, а не в следствии перехода на новую экономическую модель.

[Veselyi Rodger 181]

6 минут назад, Veselyi Rodger сказал:

К тому, что система трудодней использовалась (предполагаю) по той же самой причине, а не в следствии перехода на новую экономическую модель.

Уточню, в данном случае одной из причин, не единственной. 

[Belomor1978 107]

10 минут назад, Warmaster Давид СК сказал:

Если в этом обменном фонде, товары меняли и на деньги, тогда логично говорить что это те же товарно-денежные отношения. Но если мы абстрактно возьмем обменный фонд, где только меняют товар на товар ( без денег), то это нельзя назвать товарно-денежными отношениями. В период нэпа этот фонд наверняка не имел решающего значения, так как действительно это просто неудобно и криво, но в рамках плановой экономики с элементами капитализма, думаю что это обоснованный институт. Тем более речь идет о относительно узком спектре товаров, как говорил Вассерман - государство производит 9/10 стоимости ( хз потребительной или меновой, наверное меновой), а частникки 9/10 разнообразия. Так что такой ограниченный бартер думаю совсем не страшен. И вобщем Грудинин ни о чем таком не пишет в этих шагах, и ни про какой другой интересный переходный институт тоже.

  Резюмируя, я согласен с твоей поправкой, но только в той части где товары из обменного фонда продавались за деньги, там же где товар менялся на товар я не соглашусь. Наверное важно какой способ распределения благ доминировал в обменном фонде. Я не знаю какой...

Если ссылались на НЭП и обменный фонд, то сошлюсь на тов. Ульянова (выделение моё):

Спойлер

ОБМЕН ЗАПИСКАМИ с Е. А. ПРЕОБРАЖЕНСКИМ ¹⁷²

Если это верно, то недурно ¹⁷³.

Нельзя ли 2 вещи сделать:

1) еженедельно (ежемесячно для начала) усчитывать для всей РСФСР а) количество товаров у государства (обменный фонд) б) количество бумажных денег

2) в виде опыта в 1-2 уездах выпустить (через кооперативные учреждения?) обменные боны, полностью обеспеченные товарным фондом?

Учет товарного фонда не в ведении Наркомфина. Тут надо какую-то пристройку или перестройку для учета всего материального бюджета. Мы все же уполномочили Сыромолотова на это.

Боны можно выпустить, когда будет товар, и думаю, удадутся, но для нашего кармана от них пользы будет мало первое время.

Моя цель не «польза для кармана»,
а опыт, эксперимент.

Написано 26 декабря 1921 г.

Что есть боны, полностью обеспеченные тов. фондом как не деньги, т.е. эквивалент, а не товар-товар ? Странно было бы предполагать что "количество товаров у государства" будут обмениваться посредством бартера. С учётом наличия "государственных денег". Боны тут, видимо, попытка "промежуточного хода" в условиях НЭПа - к той самой "перестройке всего материального бюджета" (с учётом условий).

Если же брать "товарный фонд" как сверхплановый излишек (хозрасчёт), то он тоже сведётся именно к т.д.о. А бартер как исключение, да и то при существующем эквиваленте, т.е. деньгах. Взаимозачёт, напр. 

30 минут назад, Warmaster Давид СК сказал:

56 минут назад, Belomor1978 сказал:

Потребительная стоимость "бумажек" совпадает с потребительной стоимостью тех товаров, которые на "бумажку" можно обменять. Важна не сама бумажка или её обмен на слиток, а её обмениваемость. 

Тут ошибка. МЕНОВАЯ стоимость бумажек совпадает с потребительной стоимостью товаров... А про деньги я был не точен, имел ввиду конечно современные фиатные деньги.

Меновая стоимость никак не может совпасть с потребительной. Это разные вещи. Как питательная ценность (вкус, эстетическое удовольствие и проч.) мяса и затраченный на него труд, проявляемый через обмен.

Ошибки нет - совпадают именно потребительные стоимости. Т.е. полезность/ценность для владельца. Если мороженое стоит 10 руб., то для желающего его купить потребительная стоимость 10 руб. - возможность купить "новый вишнёвый вкус". Совпадение потребительной стоимости через обмен. Или возможность купить на данный эквивалент что-то для себя полезное/ценное. Меновая стоимость - иное. Фиатные деньги обладают близкой к нулю меновой стоимостью и приобретают её исключительно через обмен на иные товары с оной. Меновая стоимость 100$ предположим 10 центов, но когда они обмениваются на товары, на которые был затрачен труд, они приобретают и меновую стоимость. А через многочисленные обмены разных товаров становятся эквивалентом. Если взять "нули" на сервере, всё ещё нагляднее. Сами "нули" стоимости почти не имеют (амортизация сервера и проч.), но приобретают её, выступая в обмене эквивалентом. И становясь эквивалентом через множество обменов. В этом и ещё одна полезность денег в товарном хоз-ве - потребительная стоимость для каждого различна (ценность/полезность того или иного)...и т.д. Продавцу мороженого может быть потребительной стоимостью водка, а продавцу водки - устрицы и т.д. Вот и выделяется всеобщий эквивалент, поскольку иначе тяжко. И даже при самом-самом "товарном фонде" будет выделяться эквивалент. Будут появляться деньги. Водка, напр...;-) При этом потребительная стоимость водки, т.е. её ценность/полезность - одно. А меновая стоимость - иное. И совпасть не могут. Как метр и килограмм.

[Belomor1978 107]

PS: Иначе, ценность денег (особенно фиатных) в том, что на них можно купить. Через обмен это - полезная/ценная вещь. Эта полезность и есть потребительная стоимость. Полезность фиатных денег проявляется в полезности того, что на них можно купить (мороженку). Для владельца денег "полезность" 10 руб. равна полезности "мороженки" за 10 руб. Меновая стоимость это количество абстрактного общественного труда, проявляемого через обмен. Количество самого этого труда в фиатных деньгах пренебрежимо мало, но поскольку они обмениваемы на большое количество товаров, то выступают как эквивалент этого труда и лишь постольку проявляясь как меновая стоимость.

[Юджин 160]

Цитата

Андрей Ищенко отказался от голодовки и намерений создания палаточного лагеря протестующих перед Приморской администрацией во Владивостоке  по совету лидера КПРФ Геннадия Зюганова, который обратился к Владимиру Путину с просьбой разобраться в создавшейся конфликтной ситуации лично.

Вспомнился 1996 год. 

[Щербина307 1 276]

46 минут назад, Юджин сказал:

Вспомнился 1996 год. 

"Мы ж не Франция какая,

Чтобы смуту подымать!"

 

[Joseph Sveik 1 022]

О население, как обычно, вытерли ноги. "Твой голос важен для нас" - этот лозунг и раньше выглядел блёкло, сейчас его можно смело выбрасывать на помойку. Хождение на "выборы", как миллион раз  показывает практика, не имеет ни малейшего смысла - всё расписано и посчитано заранее. 

 

Изменено 18 сентября, 2018 пользователем Joseph Sveik

[Майкл_С 231]

Вокруг КПРФ.

Спойлер

В последние недели и дни обострилось заочное видеопротивоборство между С.Е.Кургиняном (его движением "Суть времени") и левыми активистами, группирующимися вокруг блогера и журналиста ВГТРК Константина Сёмина. Зачем, спустя много лет, после того, как всем стало ясно, что представляет собой движение "Суть времени" и его лидер, понадобилось "стряхивать пыль" и перестирывать давно списанное в утиль бельё? Как системные и внесистемные левые "переобуваются на ходу" из-за меняющихся политических трендов? Публицист Товарищ Краснов полагает, что началась борьба за наследство стареющего лидера КПРФ...

 

 

[Майкл_С 231]

Борис, а ты знаком с товарищем Красновым? Он - кто вообще? Я знаю, он хорошо историю Украины изложил: Краснов. Большевики и украинский вопрос

[Sha-Yulin 5 935]

не знаком.

[zibel 1 108]

Это прекрасно, я считаю, если журналист не переврал:

— Да, президент,— кивнул Геннадий Зюганов.— И кроме того, церковь и сильная оппозиция. Против них все и направлено. Поэтому пора забыть старые проблемы и сплотиться вокруг власти.

Государственный кремлевский творец – Газета Коммерсантъ № 18 (6498) от 01.02.2019

И потом они ещё будут обижаться на то, что их коммунистами не считают.

[barbus01 31]

ну и рожа и тамошнего казака, жуть.

[Майкл_С 231]

КПРФ и левое движение в России

Владимир Иванович Лакеев об истории создания Объединенной коммунистической партии и причинах выхода из КПРФ. Роль Зюганова в левопатриотическом движении. Слил Зюганов свою победу в 1996 году или нет? Что делать в преддверии наступающего кризиса?