Мысли вслух

[Щербина307 1 276]

32 минуты назад, Tachkin сказал:

Как тогда это понимать?

Я не совсем тогда понял твою позицию. Может топик организуем по мнениям о справедливой оплате труда в условиях социалистической экономики? Что бы можно было нормально расставить точки над ё?

Уравниловка это плохо, разный труд оплачивался тогда и будет в будущем по разному. (минимум пока коммунизм не наступит, где денег как таковых не будет) В топике отдельном смысла не вижу ибо не понимаю толком что тут обсуждать.

[Tachkin 522]

6 минут назад, Щербина307 сказал:

Уравниловка это плохо, разный труд оплачивался тогда и будет в будущем по разному.

А что такое "уравниловка" тогда? Похоже, что в этом у нас затык, в самом определении.

Для меня уравниловка, это когда два разных человека одинаковой квалификации получают одинаковую компенсацию один и тот же вид труда. Т.е. расчет берется от единой ставки производительности, с учетом "процентовок" (коэффициентов уравнения/формулы) на интенсивность и эффективность труда. Это что касается труда, компенсация за вредность или опасность или условия - это не компенсация за труд, это компенсации именно за вредность и опасность.
Если из моих слов понятно было, что все получают по итогу одинаково, то... я постараюсь более конкретно формулировать мысль.

[Щербина307 1 276]

11 минут назад, Tachkin сказал:

А что такое "уравниловка" тогда? Похоже, что в этом у нас затык, в самом определении.

Уравниловка это когда людям выполняющим одну работу но в разном объёме\условиях, платят одинаково. Бывает что и разные работы оплачиваются одинаково.

12 минут назад, Tachkin сказал:

Для меня уравниловка, это когда два разных человека одинаковой квалификации получают одинаковую компенсацию один и тот же вид труда.

Если они оба одинаковы по своей квалификации и производительности и выполняют одинаковую работу, то это не уравниловка. 

14 минут назад, Tachkin сказал:

с учетом "процентовок"

Процентовка это образно список стоимости разного вида работы. Разбивается произведённая работа в течении месяца на виды (каждая работа оценена по разному) считается кту (коэффициент трудового участия) кто и сколько чего сделал. Общий фот таким образом разбивается на всех участников процесса.

 

 

[Tachkin 522]

18 минут назад, Щербина307 сказал:

Если они оба одинаковы по своей квалификации и производительности и выполняют одинаковую работу, то это не уравниловка. 

Вопрос в том, что относительно текущих реалий, когда оплата совершенно не зависит от квалификации, производительности (интенсивность труда под этим понимается, как я понимаю), а зависит от желаний работополучателя, именно это и будет "уравниловка" в моем определении.
Не особо уверен в информации, да и источник не скажу, расслоение по заработным платам рабочих в царской России, доходило до количественных отличий в несколько раз, без особого качественного или интенсивного отличия.

На своем примере: 2 примерно одинаковых специалиста на одном проекте могут получать зарплату, отличающуюся, пусть пока не в разы, но на 30-50% точно. Собственно, почему стало неприлично вдруг, вслух говорить размер заработной платы в среде офисного планктона. Все эти успокаивающие речи про разную полезность и разную другую мишуру, призванную снизить накал внутри одного и того же коллектива, вызванный непониманием обоснований разных зарплат идентичных специалистов в профессиональном плане.

Это к обоснованию моего определения уравниловки.

32 минуты назад, Щербина307 сказал:

Уравниловка это когда людям выполняющим одну работу но в разном объёме\условиях, платят одинаково

Т.е. без учета интенсивности труда и квалификации человека, а так же без компенсации условий труда? Но это совсем уж глупо, я тоже против такой уравниловки.

[Sha-Yulin 5 934]

6 минут назад, Tachkin сказал:

Собственно, почему стало неприлично вдруг, вслух говорить размер заработной платы в среде офисного планктона.

Строго потому, что по примеру западных компаний стали издавать распоряжения о конфиденциальности заработной платы. Кто говорит о зарплатах - проявляет нелояльность к компании. Его уволят.

[Veselyi Rodger 181]

Совершенно неясно почему рассматривается исключительно денежное вознаграждение за труд. 

Если людям важна только их оплата труда, то и капитализм для этого подходит. Ведь именно при капитализме всё исчисляется деньгами (всё продаётся и всё покупается) Боритесь за экономические права и будет Вам счастье. 

[Щербина307 1 276]

36 минут назад, Tachkin сказал:

Собственно, почему стало неприлично вдруг, вслух говорить размер заработной платы в среде офисного планктона.

Корни идут от разных условий найма.  Вроде и есть тарифная сетка но с учётом личной лояльности и договорённостей при найме может платится разная зарплата. Опять же красиво обходят премиями\штрафами и чтобы не поднимать волну внутри коллектива упирают на сознательность самих работников, мол вам самим же будет спокойнее если никто не будет знать кто и сколько получает. Ну и конечно наказание за разглашение о чём уже упоминал Борис.

 

 

[Tachkin 522]

9 минут назад, Veselyi Rodger сказал:

Совершенно неясно почему рассматривается исключительно денежное вознаграждение за труд. 

только как эквивалент. Ту же самую компенсацию за вредность очень часто выплачивали как увеличенный отпуск, санаторные путевки, молоко и т.д.

[Veselyi Rodger 181]

7 минут назад, Tachkin сказал:

только как эквивалент.

Давай переведём на деньги портрет вывешенный на стенде "Лучшие работники..." 

[Tachkin 522]

2 минуты назад, Veselyi Rodger сказал:

Давай переведём на деньги портрет вывешенный на стенде "Лучшие работники..." 

Пфф... Зарплата учителей, идеологов, затраты на художественные фильмы, вообще общие затраты на воспитание человека заданной идеологической модели, делим на всех людей и получаем затраты на должный эффект от вывешивания фотографии на стенде "лучшие работники", переведенные на деньги. Делов то.
Не так уж и дешево, кстати, по моим оценкам.

[Щербина307 1 276]

16 минут назад, Tachkin сказал:

молоко

можайское. отец ящиками носил, обожаю до сих пор

[Veselyi Rodger 181]

3 минуты назад, Tachkin сказал:

Пфф...

Ты не понял меня. 

Ну и ты вычислил затраты не учтя спрос, раз уж ты с этой стороны зашёл. Ведь цена товара (коль так зашёл разговор) зависит от спроса, если спроса нет, то это и не товар. 

[Tachkin 522]

4 минуты назад, Veselyi Rodger сказал:

Ведь цена товара (коль так зашёл разговор) зависит от спроса, если спроса нет, то это и не товар. 

а я и не про цену товара, я про потребительскую стоимость, выраженную в общем эквиваленте - деньгах.

А спроса на идеологию сейчас нет, тут ты очень прав.

 

Опять же товар не определяется спросом. Товар - это продукт, произведенный для обмена.

Изменено 25 ноября, 2018 пользователем Tachkin

[Щербина307 1 276]

Мнение товарища Сталина про оплату труда рабочих.

Спойлер

Где причина текучести рабочей силы? В неправильной организации зарплаты, в неправильной тарифной системе, в "левацкой" уравниловке в области зарплаты. В ряде предприятий тарифные ставки установлены у нас таким образом, что почти исчезает разница между трудом квалифицированным и трудом неквалифицированным, между трудом тяжелым и трудом лёгким. Уравниловка ведёт к тому, что неквалифицированный рабочий не заинтересован переходить в квалифицированные и лишён, таким образом, перспективы продвижения вперёд, ввиду чего он чувствует себя "дачником" на производстве, работающим лишь временно для того, чтобы "подработать" немного и потом уйти куда-либо в другое место "искать счастья". Уравниловка ведёт к тому, что квалифицированный рабочий вынужден переходить из предприятия в предприятие для того, чтобы найти, наконец, такое предприятие, где могут оценить квалифицированный труд должным образом. 
Отсюда "всеобщее" движение из предприятия в предприятие, текучесть рабочей силы. 
Чтобы уничтожить это зло, надо отменить уравниловку и разбить старую тарифную систему. Чтобы уничтожить это зло, надо организовать такую систему тарифов, которая учитывала бы разницу между трудом квалифицированным и трудом неквалифицированным, между трудом тяжёлым и трудом лёгким. Нельзя терпеть, чтобы каталь в чёрной металлургии получал столько же, сколько подметальщик. Нельзя терпеть, чтобы машинист на железнодорожном транспорте получал столько же, сколько переписчик. Маркс и Ленин говорят, что разница между трудом квалифицированным и трудом неквалифицированным будет существовать даже при социализме, даже после уничтожения классов, что лишь при коммунизме должна исчезнуть эта разница, что, ввиду этого, "зарплата" даже при социализме должна выдаваться по труду, а не по потребности. Но наши уравниловцы из хозяйственников и профсоюзников не согласны с этим и полагают, что эта разница уже исчезла при нашем Советском строе. Кто прав -Маркс и Ленин или уравниловцы? Надо полагать, что правы тут Маркс и Ленин. Но из этого следует, что кто строит теперь тарифную систему на "принципах" уравниловки, без учёта разницы между трудом квалифицированным и трудом неквалифицированным, тот рвёт с марксизмом, рвёт с ленинизмом. 
В каждой отрасли промышленности, на каждом предприятии, в каждом цехе имеются ведущие группы более или менее квалифицированных рабочих, которых надо закрепить за производством прежде всего и главным образом, если мы действительно хотим обеспечить постоянный состав рабочих на предприятии. Они, эти ведущие группы рабочих, составляют основное звено производства. Закрепить их за предприятием, за цехом -значит закрепить весь состав рабочих, подорвать в корне текучесть рабочей силы. А как их закрепить за предприятием? Их можно закрепить лишь путём выдвижения их вверх, путём поднятия уровня их зарплаты, путём такой организации зарплаты, которая воздаёт должное квалификации работника. 
А что значит выдвинуть их вверх и поднять уровень их зарплаты, к чему может это привести в отношении неквалифицированных рабочих? Это значит, кроме всего прочего, открыть перспективу для неквалифицированных рабочих и дать им стимул для продвижения вверх, для продвижения в разряд квалифицированных. Вы сами знаете, что нам нужны теперь сотни тысяч и миллионы квалифицированных рабочих. Но чтобы создать кадры квалифицированных рабочих, надо дать стимул и перспективу необученным рабочим к движению вперёд, к выдвижению вверх. И чем смелее мы станем на этот путь, тем лучше, ибо в этом основное средство ликвидации текучести рабочей силы. Экономить же в этом деле -значит совершить преступление, итти против интересов нашей социалистической индустрии. 
Но это не всё. 
Для закрепления рабочих за предприятием необходимо ещё дальнейшее улучшение снабжения и жилищных условий рабочих. Нельзя отрицать, что в области жилищного строительства и снабжения рабочих сделано за последние годы не мало. Но того, что сделано, совершенно недостаточно для того, чтобы покрыть быстро растущие потребности рабочих. Нельзя ссылаться на то, что раньше жилищ было меньше, чем теперь, и что, ввиду этого, можно успокоиться на достигнутых результатах. Нельзя также ссылаться на то, что раньше снабжение рабочих было куда хуже, чем теперь, и что можно, ввиду этого, довольствоваться существующим положением. Только гнилые и насквозь протухшие люди могут утешаться ссылками на прошлое. Надо исходить не из прошлого, а из растущих потребностей рабочих в настоящем. Нужно понять, что условия существования рабочих изменились у нас в корне. Рабочий ныне - не то, что раньше. Нынешний рабочий, наш советский рабочий, хочет жить с покрытием всех своих материальных и культурных потребностей и в смысле продовольственного снабжения, и в смысле жилищ, и в смысле обеспечения культурных и всяких иных потребностей. Он имеет на это право, и мы обязаны обеспечить ему эти условия. Правда, он не страдает у нас от безработицы, он свободен от ярма капитализма, он больше не раб, а хозяин своего дела. Но этого мало. Он требует обеспечения всех своих материальных и культурных потребностей, и мы обязаны исполнить это его требование. Не забывайте, что мы сами выступаем теперь с известными требованиями к рабочему, - требуем от него трудовой дисциплины, напряжённой работы, соревнования, ударничества. Не забывайте, что громадное большинство рабочих приняло эти требования Советской власти с большим подъёмом и выполняет их геройски. Не удивляйтесь поэтому, что, осуществляя требования Советской власти, рабочие будут в свою очередь требовать от неё выполнения её обязательств по дальнейшему улучшению материального и культурного положения рабочих. 
Итак, ликвидировать текучесть рабочей силы, уничтожить уравниловку, правильно организовать зарплату, улучшить бытовые условия рабочих - такова задача.

 

http://ivstalin.su/index.php?nomrub=5&nompro=11&in=1

 

[Veselyi Rodger 181]

10 минут назад, Tachkin сказал:

Опять же товар не определяется спросом. Товар - это продукт, произведенный для обмена.

Но если этот продукт никому не нужен, то он перестаёт быть товаром. 

Но мы с тобой ушли далеко в сторону от изначального смысла. 

Что есть оплата труда человека? Оплата труда человека есть оценка ценности человека обществом основанным на товарно-денежных отношениях. 

[Tachkin 522]

30 минут назад, Veselyi Rodger сказал:

Но если этот продукт никому не нужен, то он перестаёт быть товаром. 

От чего же? Это товар на который нет спроса. В качестве примера - перепроизводство. Когда товары проще сжечь, чем продать. Товарами то они при этом не перестают быть.

33 минуты назад, Veselyi Rodger сказал:

Что есть оплата труда человека? Оплата труда человека есть оценка ценности человека обществом основанным на товарно-денежных отношениях. 

Постоянно пытаешься сверху, с надстройки строить определения. А в феодальную эпоху, не основанную на товарно-денежных отношениях, что было оплатой труда?

[Veselyi Rodger 181]

4 минуты назад, Tachkin сказал:

От чего же? Это товар на который нет спроса. В качестве примера - перепроизводство. Когда товары проще сжечь, чем продать. Товарами то они при этом не перестают быть.

Нет, это обычная никому не нужная вещь. Ты написал картину, она не является товаром пока кто-то не захочет её себе приобрести. 

Перепроизводство это о другом. Это о покупательской способности. 

10 минут назад, Tachkin сказал:

Постоянно пытаешься сверху, с надстройки строить определения. А в феодальную эпоху, не основанную на товарно-денежных отношениях, что было оплатой труда?

Я пытаюсь говорить на понятном языке. Так как мы живём при капитализме, то люди ценятся по толщине кошелька, при феодализме шкала ценностей была несколько иной, принадлежность к более высшему сословию ценилась выше денег. В этом и был смысл буржуазной революции - отмена деления на сословия.

Экономическая формация диктует систему общественных ценностей. 

[Tachkin 522]

42 минуты назад, Veselyi Rodger сказал:

Нет, это обычная никому не нужная вещь.

а если я не для продажи картину написал, а для себя? Или с целью подарить? Это тоже будет товар на который нет спроса, если я ее даже продать не попытаюсь? Для меня это будет очень ценная/нужная вещь. Она будет обладать очень высокой потребительской стоимостью для меня или для человека, которому я ее подарю.

А если мне за нее предложат охериард рублей, а я ее не продам, потому что она не товар, а для себя?

45 минут назад, Veselyi Rodger сказал:

Экономическая формация диктует систему общественных ценностей. 

Общественное бытие же. И общественное сознание. Определяет же.

46 минут назад, Veselyi Rodger сказал:

Перепроизводство это о другом. Это о покупательской способности. 

Ну да. Это оно и есть.

Что такое "покупательская способность" как не спрос? Если я имею желание купить автомобиль, но не имею возможности и если я имею возможность купить козу, но не имею желания - это все факторы спроса. Выпьем же за то, что бы наши желания совпадали с нашими возможностями.

[Sha-Yulin 5 934]

1 час назад, Tachkin сказал:

Это товар на который нет спроса.

Товар возникает по факту обмена.

Если товар ни разу не продан - это продукт, но не товар.

[Tachkin 522]

50 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Если товар ни разу не продан - это продукт, но не товар.

Цитата

Товар есть продукт труда, произведенный не для собственного потребления производителя или связанных с ним лиц, а с целью обмена его на другие продукты.

Я по классике определял товар как продукт без потребительской стоимости к производителю, т.е. как продукт изначально произведенный с целью продажи (обмена на продукт с высокой потребительской стоимостью). Это само собой подразумевает выход продукта на рынок, но не обязывает к свершению факта хотя бы одного обмена.

Это было непротиворечивое, с моей точки зрения, утверждение, что продукт может являться товаром, даже без наличия на него спроса.

А если продукт ни разу не продан, не является товаром, то это противоречиво.

Предлагаю диалектическое решение - продажа начинается с момента производства продукта с целью продажи (т.е. выхода его на рынок), а заканчивается потребительской покупкой, вне зависимости от количества промежуточных обменов. Пойдет?

[Sha-Yulin 5 934]

40 минут назад, Tachkin сказал:

Я по классике определял товар как продукт без потребительской стоимости к производителю, т.е. как продукт изначально произведенный с целью продажи (обмена на продукт с высокой потребительской стоимостью). Это само собой подразумевает выход продукта на рынок, но не обязывает к свершению факта хотя бы одного обмена.

Обязан предложить к обмену.

Польские яблоки, произведённые для продажи, но попавшие под санкции, были уничтожены. Они были продуктом, но так и не стали товаром.

[Tachkin 522]

8 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Польские яблоки, произведённые для продажи, но попавшие под санкции, были уничтожены. Они были продуктом, но так и не стали товаром

Неа, не аргумент. Это просто показательное применение определения, никак не вносит разделение или перевес в чье либо определение.

Я так же могу сказать, что с точки зрения предложенного мной определения польские яблоки, так как не имели потребительской стоимости производителя, являлись товаром, т.е. были произведены с целью продажи. А так как на них не было спроса, то они были уничтожены.

 

Например, мужик сделал сапоги. И решил их продать. Пришел на базар, никто не покупает. Плюнул и оставил себе, носить.

Он не делал сапоги ради продажи, поэтому до того, как он решил их продать, сапоги были продуктом. С момента его решения их продать и до того, как решил оставить их себе, продукт являлся товаром, т.е. предлагался к обмену, находясь на рынке. Далее продукт потерял свойство товара, а так как представлял потребительскую стоимость и для производителя, им и был потреблен.

Товар, в моем представлении, может иметь потребительскую стоимость производителя, но не имея даже потребительской стоимости у производителя, не может не иметь свойства товара. Соответственно, факт уничтожения продукта, на который нет спроса, может являться определяющим именно свойство товара у продукта, так как это является показателем отсутствия потребительской стоимости у производителя.

Вы же утверждаете, что товаром сапоги у мужика и не являлись. Если честно, то я в затруднении.

[Sha-Yulin 5 934]

5 минут назад, Tachkin сказал:

Далее продукт потерял свойство товара

Вот это - ключевое.

6 минут назад, Tachkin сказал:

а так как представлял потребительскую стоимость и для производителя, им и был потреблен.

Тут нет потребления товара, как и потребительской стоимости.

А то ведь можно стать нуворишем почти на халяву. Достаточно взять ржавый жигуль за сто баксов и выставить его на продажу за миллион долларов, затем разместить фотки жены на сайте путан с ценником тоже в миллион долларов. Всё это останется тебе, но вот ты уже ездишь на безумно дорогих автомобилях и спишь с безумно дорогими женщинами!

[Veselyi Rodger 181]

10 минут назад, Sha-Yulin сказал:

спишь с безумно дорогими женщинами!

Единственное, что напрягает немного, так это то что жена становится проституткой. Но зато можно её так смело называть, во время ссоры, тыча пальцем в монитор.

[Tachkin 522]

3 минуты назад, Sha-Yulin сказал:

Тут нет потребления товара

само собой нет. Я говорю про потребление продукта.

Потребляется всегда продукт, вне зависимости от того как он был приобретен потребителем, т.е. если продукт произведен для личного потребления и не являлся товаром или если продукт нес свойства товара и был приобретен на рынке, то если он приобретен с целью потребления, то он уже не может являться товаром.

Потребительская стоимость, это ценность потребления продукта для потребителя. Это у Маркса разведено на потребительскую и меновую стоимости (по крайней мере в том переводе, что я читал). Потребительская не предполагает товара, она про продукт.