В теме 3 032 сообщения

6 часов назад, Александр Воробьев сказал:

Так история - это буржуазная и регрессивная наука?  А обществоведение так вообще наукой не является.

Не надо передёргивать.

Речь ведь не о том, что история является буржуазной и регрессивной, а о том, что буржуазная история является регрессивной. 

А это именно так. В буржуазном исполнении история старательно уходит от исторических законов, общих для человеческого общества, на великие личности и цивилизационный подход.

5 минут назад, Tachkin сказал:

Нет науки буржуазной и социалистической. Есть наука.

Нет с точки зрения науки, так сказать, общефилософски.

Но есть с точки зрения деятельности научных институтов и направленности открытых научных исследований.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
19 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Нет с точки зрения науки, так сказать, общефилософски.

согласен с поправкой.

19 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Но есть с точки зрения деятельности научных институтов и направленности открытых научных исследований.

Опять же да. Но.

Давайте на примере истории, как более близкой присутствующим, как я понял (сильно не пинайте, я с историей как наукой не знаком, могу делать предположения чисто умозрительно).

Саму научную работу (историка в частности) можно разделить на этапы: сбор и агрегирование предпосылок (археология, работа с архивами и прочими документами), выработка объясняющей гипотезы, проверка гипотезы и выработка теории.

Даже при условии, что человек настроен буржуазно трактовать исторический, в данном случае, процесс, то предпосылки он опубликует (что благо), и если он следует пути ученого, то не сможет замолчать не укладывающиеся в его гопотезу факты. А гипотеза его трактовки отвалится сама собой при проверке.

В качестве примера, Борис Виталич может, я думаю, привести кипу исторических исследований, в которых пользовались данными, стат выборками и т.д. от буржуазных исследований, при этом продвигая именно историю как науку.

Я к тому, что следуя духу науки, будь ты хоть самый мерзостный человек, ты делаешь прогрессивную вещь.

Сумбурненько, но утром не понимаю как по другому объяснить мысль.

19 минут назад, Sha-Yulin сказал:

направленности открытых научных исследований

вот с направленностью беда, да. У нас и фундаментальная наука потому же хиреет.

Изменено пользователем Tachkin

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 минуты назад, Tachkin сказал:

Я к тому, что следуя духу науки, будь ты хоть самый мерзостный человек, ты делаешь прогрессивную вещь.

Так вопрос не в отдельных учёных. Просто тот, кто "заказывает музыку", то есть капитал, задаёт заранее рамки и цели научной работы.

5 минут назад, Tachkin сказал:

Даже при условии, что человек настроен буржуазно трактовать исторический, в данном случае, процесс, то предпосылки он опубликует (что благо), и если он следует пути ученого, то не сможет замолчать не укладывающиеся в его гопотезу факты. А гипотеза его трактовки отвалится сама собой при проверке.

Вот прямо сейчас муссируемая тема репрессий. Постоянная подача через личностный, субъективный фактор (жестокость большевиков и ненависть их ко всему непролетарскому).

8 минут назад, Tachkin сказал:

Давайте на примере истории, как более близкой присутствующим, как я понял (сильно не пинайте, я с историей как наукой не знаком, могу делать предположения чисто умозрительно).

Можно брать брать и другие науки. Хочешь физику? Тема озонового слоя!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
7 минут назад, Tachkin сказал:

Даже при условии, что человек настроен буржуазно трактовать исторический, в данном случае, процесс, то предпосылки он опубликует (что благо), и если он следует пути ученого, то не сможет замолчать не укладывающиеся в его гопотезу факты. А гипотеза его трактовки отвалится сама собой при проверке.

Ты прям Исаева сейчас описал, который работает в архивах и вводит в оборот документы.
А потом публично выступает и пишет книги, озвучивая свою, очень странную интерпретацию.
И если б, например, БВ его не пинал, не вызывал на дебаты, пытаясь рушить странные фантазии, никуда бы его трактовки не отваливались, по крайней мере вне научной среды. Ему бы верили. Да и сейчас верят.
А опубликованное есть, да... Но много кто из нас до него добирался?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
8 минут назад, Sluggard сказал:

никуда бы его трактовки не отваливались, по крайней мере вне научной среды. Ему бы верили. Да и сейчас верят.

Да как раз его уже давно направляют через ту самую научную среду. Официально Исаев стал считаться учёным историком по распоряжению Гареева, который тогда возглавлял ИВИ. Там и книжку его за диссертацию зачли, и обошли тему профильного образования или работы по профилю в научных организациях.

В строку попал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
7 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Так вопрос не в отдельных учёных. Просто тот, кто "заказывает музыку", то есть капитал, задаёт заранее рамки и цели научной работы.

это минус, да. Причем можно говорить, что то мне подсказывает, и о том, что задает направление, рамки и результаты работы.

Можем ли мы считать данную работу научной.

9 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Вот прямо сейчас муссируемая тема репрессий. Постоянная подача через личностный, субъективный фактор (жестокость большевиков и ненависть их ко всему непролетарскому).

Пусть откроют архивы. Что бы была наука, что бы были исследования. Потому как муссирование репрессий  - это скорее не историческая наука, а политическая работа.

Опять же обсуждается сейчас страх не 40млн человек, замученных в ГУЛАГе, а 680тыс? Никто не пытается эти цифры, на серьезных щщах, оспаривать в строну завышения. Вот итог работы историка, даже буржуазно-настроенного, вроде.

9 минут назад, Sluggard сказал:

Ты прям Исаева сейчас описал

я на него и намекал )

15 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Хочешь физику? Тема озонового слоя!

с исследованиями мало знаком. Мне надо подготовиться к такому обсуждению.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 минуты назад, Tachkin сказал:

Пусть откроют архивы. Что бы была наука, что бы были исследования.

Они и так не закрыты. А из нормальных исследований на слуху только Земсков.

5 минут назад, Tachkin сказал:

Потому как муссирование репрессий  - это скорее не историческая наука, а политическая работа.

Нет, это всего лишь трактовка изученных материалов. На одних и тех же материалах разные учёные могут придти к разным выводам. Просто известными и майнстримными станут те, которые востребованы владыками мира.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Sha-Yulin сказал:

Не надо передёргивать.

Речь ведь не о том, что история является буржуазной и регрессивной, а о том, что буржуазная история является регрессивной. 

А это именно так. В буржуазном исполнении история старательно уходит от исторических законов, общих для человеческого общества, на великие личности и цивилизационный подход.

Нет с точки зрения науки, так сказать, общефилософски.

Но есть с точки зрения деятельности научных институтов и направленности открытых научных исследований.

А я вот считаю, что если историк " направляет свои силы на оправдание текущего строя, уводя от актуальной повестки", а также "старательно уходит от исторических законов", то это уже не историк, а пропагандист. А наука история тут только ширма для пропаганды. Точно так-же, например, как биология была только ширмой для пропаганды расового превосходства при нацистах. И поэтому, я считаю, ни биология, ни история, никак не может быть "буржуазной" или "коммунистической" - это всего-лишь инструменты.

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Что-то вспомнился ролик с выступлением и сначала стало смешно,  а потом стало грустно:

 

Изменено пользователем Селиверст Ефремов
1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 минуты назад, Селиверст Ефремов сказал:

Что-то вспомнился ролик и сначала стало смешно,  а потом стало грустно:

 

видео ссылкой!

уважайте окружающих.

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
23 минуты назад, Щербина307 сказал:

видео ссылкой!

уважайте окружающих.

Извиняюсь, я и сам как увидел, какого размера тут встраиваемые ролики, хотел переписать сообщение и сделать слово "выступление" с гиперссылкой, но не успел в пятиминутный лимит. 

Изменено пользователем Селиверст Ефремов

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
24 минуты назад, Щербина307 сказал:

видео ссылкой!

уважайте окружающих.

Сказал камрад, и своей цитатой добавил на страницу то же самое видео ещё раз. )

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только что, Sluggard сказал:

Сказал камрад, и своей цитатой добавил на страницу то же самое видео ещё раз. )

я специально, дабы было нагляднее к чему такое приводит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 часов назад, Tachkin сказал:

И если ученый цепляется за устаревшее мироописание, за устаревшие модели, при наличии более точных, то он занимается не наукой. Как бы банально такой аргумент не звучал.

В таком случае ты призываешь многих современных ученых (Мединский, Глазьев) называть не учёными. Но они учёными являются (у них есть кандидатские диссертации, они защитились), хоть и оперируют устаревшими моделями. Да, это не такие учёные, какие тебе нравятся, но тоже учёные.

Это вопрос терминологии, кого называть учёным. Если опираться на свои желания, то можно кого угодно кем назвать. Если опираться на значение термина "докторская степень", то доктора наук - это всё, кто защитил диссертацию и работает в данной области. Безотносительно того, использует он устаревшие модели или современные

5 часов назад, Tachkin сказал:

Нет науки буржуазной и социалистической. Есть наука.

Как нет, а евгеника? А применяемые Росстатом методы при создании статсборников, дескать у нас средняя зп 47т.р.?

Да, это во многом обман, но опять же, ты в таком случае призываешь используемую Росстатом науку статистику не считать наукой. Это некорректно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 минуты назад, Данжеон Хантер сказал:

Если опираться на значение термина "докторская степень", то доктора наук - это всё, кто защитил диссертацию и работает в данной области

У Путина парт.билет есть - он коммунист.

4 минуты назад, Данжеон Хантер сказал:

А применяемые Росстатом методы при создании статсборников, дескать у нас средняя зп 47т.р.?

Кстати, а есть доказательства, что средняя посчитана неправильно? Просто 47 получилается вместе с силуановами.

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
11 минут назад, Данжеон Хантер сказал:

В таком случае ты призываешь многих современных ученых (Мединский, Глазьев) называть не учёными. Но они учёными являются (у них есть кандидатские диссертации, они защитились)

Я извиняюсь, но не нужно смешивать науку как науку и "науку" как социальный институт.

Настоящим "уч0ным" Мединского с его купленной корочкой всерьёз и не кривляясь могут считать только дураки и подлецы. Это, блин, примерно как считать Зюганова коммунистом, а КПРФ -- коммунистической партией. На а ч0, у Зюганова и партбилет есть, значит, все настоящие коммунисты именно такие.

Изменено пользователем Shnyrik
1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 минуты назад, Данжеон Хантер сказал:

Как нет, а евгеника?

Это учение, а не наука.

4 минуты назад, Данжеон Хантер сказал:

А применяемые Росстатом методы при создании статсборников, дескать у нас средняя зп 47т.р.?

А это манипулирование данными под прикрытием научных методов.
И если ЦИК говорит, что использует математику, а потом у него получается какие-нибудь 146%, это не значит, что математика не наука, это значит, что ЦИК врёт.

2 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только что, AndrewDvizhok сказал:

Кстати, а есть доказательства, что средняя посчитана неправильно? Просто 47 получилается вместе с силуановами.

Это называется умолчание. Причем как ты верно заметил, никаких ошибок в подсчетах нет. Просто умолчали. И всё это происходит в рамках научной деятельности (сбор и анализ данных росстатом).

Только что, Shnyrik сказал:

Я извиняюсь, но не нужно смешивать науку как науку и "науку" как социальный институт.

Настоящим "уч0ным" Мединского с его купленной корочкой всерьёз и не кривляясь могут считать только дураки и подлецы. Это, блин, примерно как считать Зюганова образцовым коммунистом. На а ч0, партия ж называется коммунистической.

Хорошо. Перегнул палку с Мединским. Без него есть и были немало вполне себе ученых, пользовавшихся устаревшими теориями. Тот же Каутский в 20 веке, тот же Глазьев в наше время.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 минут назад, Данжеон Хантер сказал:

И всё это происходит в рамках научной деятельности (сбор и анализ данных росстатом).

То, что росстат занимается пропагандой под видом статистики -- ещё не повод объявлять математику продажной лженаукой.

6 минут назад, Данжеон Хантер сказал:

тот же Глазьев

Я извиняюсь, но акадЭмик Глазьев -- такой же нехороший пример. Если почитать его относительно недавние публикации (про прилетевшую с Альфы Центавра Русь-Ордусь), то там только слепому не очевидно, что он либо имеет серьёзные проблемы с головой, либо, как бы это помягче, пытается улучшить материальное положение за счёт максимально далёкой от науки деятельности.

Изменено пользователем Shnyrik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 минуты назад, Sluggard сказал:

А это манипулирование данными под прикрытием научных методов.

Что тогда есть научный метод? Правильно ли под научным методом подразумевать только наиболее современные научные методы и отбрасывать научные методы прошлого? Ведь умолчание при анализе статистики вполне себе вписывается в науку и не противоречит ей. Всего лишь не ставилось цели подробно привести средние зп по каждой категории профессий. Всего лишь поменяли систему классификации, когда в 2016 после перехода на ОКВЭД 2 резко взлетели промышленные показатели. Просто поменяли систему подсчёта.

Короче, нельзя деятельность росстата назвать ненаучной. Росстат пользуется многими научными методами (сбор, анализ данных), хоть при этом и допускает умолчания и  манипуляции. Для описания такого явления применяется простое словосочетание - "буржуазная наука", т.е. направлена на достижение целей буржуазии с привлечением научных методов, но лишь тех методов, которые выгодны (остальные методы и факты игнорируются).

Изменено пользователем Данжеон Хантер

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 минуты назад, Данжеон Хантер сказал:

Всего лишь не ставилось цели подробно привести средние зп по каждой категории профессий. Всего лишь поменяли систему классификации, когда в 2016 после перехода на ОКВЭД 2 резко взлетели промышленные показатели. Просто поменяли систему подсчёта.

Вот это и есть манипулирование данными.

4 минуты назад, Данжеон Хантер сказал:

Короче, нельзя деятельность росстата назвать ненаучной. Росстат пользуется многими научными методами (сбор, анализ данных), хоть при этом и допускает умолчания и  манипуляции.

То, что мошенник пользуется научными методами, никак сами эти методы не порочит и даже не характеризует. Это характеризует самого мошенника и строй.

8 минут назад, Данжеон Хантер сказал:

Для такого явления применяется простое словосочетание - "буржуазная наука", т.е. направлена на достижение целей буржуазии с привлечением научных методов, но лишь тех методов, которые выгодны (остальные методы и факты игнорируются).

И это относится не к науке, как таковой, а к определённым научным институтам, занимающимся вышеописанным непотребством.
А наука остаётся просто наукой, и сама по себе на достижение целей определённого класса не направлена.

3 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, Sluggard сказал:

Вот это и есть манипулирование данными.

То, что мошенник пользуется научными методами, никак сами эти методы не порочит и даже не характеризует. Это характеризует самого мошенника и строй.

И это относится не к науке, как таковой, а к определённым научным институтам, занимающимся вышеописанным непотребством.
А наука остаётся просто наукой, и сама по себе на достижение целей определённого класса не направлена.

То есть вывод - наука просто инструмент. Если под наукой подразумевать только наиболее полное современное объективное осмысление реальности (например, марксизм), то старые научные теории (например, свободной торговли) не являются наукой вообще. Но правильнее назвать это устаревшей наукой, ведь она была очень полезна и наиболее полно и объективно описывала реальность в 15 веке.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
42 минуты назад, Данжеон Хантер сказал:

Короче, нельзя деятельность росстата назвать ненаучной

Представь себе гипотетическую ситуацию: наш Солнцеликий назначает акадЭмика Глазьева главой академии наук. И наши академики-историки либо идут к нему на поклон, либо на покой; исторические институты срочно начинают принимать диссеры по фоменковщине, а труды Фоменко и Носовского становятся основой нового школьного курса по истории.

Будет ли это значить, что история станет лженаукой, разработанные к настоящему методы резко станут ненаучными, источники обнулятся, а всяческая откопанная археологами ерунда станет мусором -- или это просто на определённом этапе в рамках нашей академии наук власть захватили мрази и мошенники?

42 минуты назад, Данжеон Хантер сказал:

То есть вывод - наука просто инструмент

И как этот вывод связан с предыдущими твоими утверждениями?

Ну, давай разовьём аналогию: у нас есть буржуазный молоток и мы его категорически отрицаем, а есть наш отличный пролетарский молоток! А чем они отличаются? Да ничем. Отличается только рука, которая их держит.

Изменено пользователем Shnyrik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 минуты назад, Данжеон Хантер сказал:

научные теории .... не являются наукой вообще. ... назвать это устаревшей наукой, 

Вы в предложении смешиваете термины "теория" и "наука". Наука - по сути процесс по изучению реальности. Для упрощения выделют разделы, где изучают не всю реальность, а какую-то часть этой реальности, например, экономика. И вот есть разные теории, среди которых могут быть и вполне шарлатанские. Поэтому в научный процесс и впихнули "критикуй всё и вся" и "проверяй на экспериментах", чтобы можно было выявить те самые плохие теории.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только что, Shnyrik сказал:

Представь себе гипотетическую ситуацию: наш Солнцеликий назначает акадЭмика Глазьева главой академии наук. И наши академики-историки либо идут к нему на поклон, либо на покой; исторические институты срочно начинают принимать диссеры по фоменковщине, а труды Фоменко и Носовского становятся основой нового школьного курса по истории.

Будет ли это значить, что история станет лженаукой, разработанные к настоящему методы резко станут ненаучными, источники обнулятся, а всяческая откопанная археологами ерунда станет мусором -- или это просто на определённом этапе в рамках нашей академии наук власть захватили мрази и мошенники?

Не нужно смешивать прогрессивное и регрессивное в истории. Нет, прежние источники не обнулятся и не прекратят быть научными. Они как прогрессивный элемент просто будут запрещены победившей реакцией (регрессией) (Глазьевым).

Глазьев тоже использует научные инструменты в своих работах: анализ, синтез, сопоставление - использует в целях доказательства своей теории. Пусть сравнения бредовые, анализ и синтез направлены на несущественные объекты, а существенные игнорируются - но тем не менее.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти