В теме 3 032 сообщения

10 минут назад, Tachkin сказал:

Потребительская стоимость, это ценность потребления продукта для потребителя.

У продукта, не являющегося товаром, нет потребительской стоимости.

Но нам всюду навязывают это понятие (заставляют всё в ней оценивать). И именно по этому люди спокойно воспринимают фразу про нанесённый пожаром ущерб живой природе в 5 млрд. долларов и не понимают, почему я дико хохочу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 минуты назад, Sha-Yulin сказал:

У продукта, не являющегося товаром, нет потребительской стоимости.

Не мое определение и термин не мой, я его нагло утянул:

Цитата

Полезность вещи делает ее потребительной стоимостью. Но эта полезность не висит в воздухе. Обусловленная свойствами товарного тела, она не существует вне этого последнего. Поэтому товарное тело, как, например, железо, пшеница, алмаз и т. п., само есть потребительная стоимость, или благо. Этот его характер не зависит от того много или мало труда стоит человеку присвоение его потребительских свойств.  При рассмотрении потребительных стоимостей всегда предполагается их ко­личественная определенность, например дюжина часов, аршин холста, тонна железа и т. п. Потребительные стоимости товаров составляют предмет особой дисциплины—товароведения. Потребительная стоимость осуществляется лишь в пользовании  или потреблении. Потребительные стоимости образуют вещественное содержание богатства, какова бы ни была его общественная форма. При той форме общества, которая подлежит нашему рассмотрению, они являются в то же время веществен­ными носителями меновой стоимости.

Меновая стоимость прежде всего представляется в виде количественного соотношения, в виде пропорции, в которой   потре­бительные стоимости одного рода обмениваются на потребительные   стоимости другого рода — соотношения, постоянно изменяющегося в зависимости от времени и места.  

Этим общим не могут быть геометрические, физические, хи­мические, или какие-либо иные природные свойства товаров. Их телесные свойства принимаются во внимание вообще лишь постольку, поскольку от них зависит полезность товаров, т. е. поскольку они делают товары потребительными стоимостями.  Очевидно, с другой стороны, что меновое отношение товаров характеризуется как раз отвлечением от их потребительных стоимостей. В пределах менового отношения товаров каждая данная потребительная стоимость значит ровно столько же, как и всякая другая, если только она имеется в надлежащей пропорции.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Борис Витальевич, что скажите про приведённый ниже ролик?

Китай: социализм или капитализм? - YouTube

По сути ведь всё верно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, Tachkin сказал:

Не мое определение и термин не мой, я его нагло утянул:

Будь добр, покажи точно, из каких слов в своей цитате ты вывел что "Потребительская стоимость, это ценность потребления продукта для потребителя."?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
8 часов назад, Щербина307 сказал:

Будь добр, покажи точно, из каких слов в своей цитате ты вывел что "Потребительская стоимость, это ценность потребления продукта для потребителя."?

Не поверишь: я думал, что из всех. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 минуты назад, Tachkin сказал:

Не поверишь: я думал, что из всех. 

Почему, верю. 

Выходит додумал и поторопился с выводами.

Теперь, если прочитаешь внимательно, то заметишь, что бородатый мужик пишет про товар а не про продукт, в крайнем случае употребляет слово "вещь".

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
7 минут назад, Щербина307 сказал:

Теперь, если прочитаешь внимательно, то заметишь, что бородатый мужик пишет про товар а не про продукт, в крайнем случае употребляет слово "вещь".

Это потому что заходит со стороны рассмотрения товара. Переходит на вещь, сиречь продукт, как материальный носитель свойства товара, а далее выделяет потребительскую стоимость из вещи и меновую, которая является фактором товарности вещи, продукта.

там же:

Цитата

Вещь может быть потребительной стоимостью и не быть стоимостью. Так бывает, когда её полезность для человека не опосредствована трудом. Таковы: воздух, девственные земли, естественные луга, дикорастущий лес и т. д. Вещь может быть полезной и быть продуктом человеческого труда, но не быть товаром. Тот, кто продуктом своего труда удовлетворяет свою собственную потребность, создаёт потребительную стоимость, но не товар. Чтобы произвести товар, он должен произвести не просто потребительную стоимость, но потребительную стоимость для других, общественную потребительную стоимость.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
15 минут назад, Tachkin сказал:

Это потому что заходит со стороны рассмотрения товара. Переходит на вещь, сиречь продукт, как материальный носитель свойства товара, а далее выделяет потребительскую стоимость из вещи и меновую, которая является фактором товарности вещи, продукта.

там же:

 

У меня стойкое впечатление что ты не понимаешь написанного.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только что, Щербина307 сказал:

У меня стойкое впечатление что ты не понимаешь написанного.

Аналогично )

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
11 часов назад, Tachkin сказал:

Не мое определение и термин не мой, я его нагло утянул:

Я заметил.

Ты внимательно подумай вот над этой частью:

11 часов назад, Tachkin сказал:

Меновая стоимость прежде всего представляется в виде количественного соотношения, в виде пропорции, в которой   потре­бительные стоимости одного рода обмениваются на потребительные   стоимости другого рода — соотношения, постоянно изменяющегося в зависимости от времени и места.  

А потом снова прочитай то, что я тебе писал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
29 минут назад, Sha-Yulin сказал:

А потом снова прочитай то, что я тебе писал.

Я даже в Капитале главу перечитал. Все равно не понимаю, что я не понимаю.

Мне же как раз все логично относительно той картины, что я описываю и что пишет Маркс, а у вас не логично.

Давайте отложим, возможно потом дойду до просветления. Может пора начинать на Гегеля смотреть, что бы вполне понять первую главу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 минут назад, Tachkin сказал:

Может пора начинать на Гегеля смотреть, что бы вполне понять первую главу.

stop_136217959_orig_.jpg?auw6x

Гегель даром не нужен для понимания капитала. И не забивай себе голову постоянным усложнением пока не разобрался в начатом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, Tachkin сказал:

Мне же как раз все логично относительно той картины, что я описываю и что пишет Маркс, а у вас не логично.

Вроде ясно же написано, что меновая стоимость получается в результате сравнения потребительским стоимостей.

Следовательно, если мы не собираемся ничего менять, то нет сравнения. А нет сравнения - нет и стоимости. Никакой.

Если ты живёшь в лесу в полном отрыве от цивилизации, где нет никакой торговли вообще, то у тебя нет и разницы в "потребительской стоимости" между подберёзовиками и трюфелями. Просто если нашёл грибы - приготовил и сожрал их. И всё.

Маркс использовал мутное, введённое до него понятие "потребительская стоимость" в раскрытии темы про капиталистическое общество.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, Sha-Yulin сказал:

меновая стоимость получается в результате сравнения потребительским стоимостей

да

2 минуты назад, Sha-Yulin сказал:

Следовательно, если мы не собираемся ничего менять, то нет сравнения.

да

2 минуты назад, Sha-Yulin сказал:

А нет сравнения - нет и стоимости.

да

2 минуты назад, Sha-Yulin сказал:

Никакой.

нет. Меновой.

Продукт обладает потребительской стоимостью до сравнения, иначе не возможности проводить сравнение.

Эта потребительская стоимость образуется самим телом продукта. Ценностью продукта для потребителя, его характеристиками.

4 минуты назад, Sha-Yulin сказал:

Если ты живёшь в лесу в полном отрыве от цивилизации, где нет никакой торговли вообще, то у тебя нет и разницы в "потребительской стоимости" между подберёзовиками и трюфелями. Просто если нашёл грибы - приготовил и сожрал их. И всё.

А разница между подберезовиками и поганками? В боровиках, например может быть больше каких то витаминов или элементов, по сравнению с сыроежками, а в пойманном зайце гораздо больше пользы, т.е. ценности для меня как потребителя, т.е. потребительской стоимости, чем в ежике.

Я так понимаю.
А разговаривая про потребительскую стоимость в отрыве от рынка мы признаем наличие такой характеристики продукта/вещи?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
9 минут назад, Tachkin сказал:

Продукт обладает потребительской стоимостью до сравнения, иначе не возможности проводить сравнение.

А машина, которая стоит, обладает потребительской скоростью?

Можешь это назвать потенциальной стоимостью. Но пока нет продажи - нет и стоимости. Пока нет движения - нет и скорости. Термин неверен.

11 минут назад, Tachkin сказал:

А разница между подберезовиками и поганками?

Если ты полез на скалу, нашёл там поганку. А потом, узнав, что это жрать нельзя, засушил её в память о своём влезании на скалу - её "стоимость" для тебя будет выше, чему у собранного у порога подберёзовика.

Ещё раз - без сравнения для обмена так называемая "потребительская стоимость" является чистой абстракцией и совершенно разная не только для разных людей, но и для тебя конкретно в каждый отдельный отрезок времени.

3 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, Sha-Yulin сказал:

Можешь это назвать потенциальной стоимостью.

Я буду называть "потребительской ценностью".

2 минуты назад, Sha-Yulin сказал:

так называемая "потребительская стоимость" является чистой абстракцией и совершенно разная не только для разных людей, но и для тебя конкретно в каждый отдельный отрезок времени.

Согласен.

Сама суть рынка, обмена-сравнения товаров происходит из разницы данных субъективных, по большому счету, оценок: полезности потенциальной и меновой стоимости.

Я так понял, что сам термин "потребительская стоимость" не нравится? 

33 минуты назад, Sha-Yulin сказал:

Маркс использовал мутное, введённое до него понятие "потребительская стоимость" в раскрытии темы про капиталистическое общество.

Мы можем любой термин ввести, который понравится, в определении главное сойтись.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
12 минут назад, Tachkin сказал:

Я так понял, что сам термин "потребительская стоимость" не нравится? 

Мне не нравится слово "стоимость" в понятии, которое размыто чуть меньше, чем до бесконечности. Я ведь тебе не даром приводил пример про безумно дорогие машины и безумно дорогие женщины.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 часа назад, Tachkin сказал:

Я буду называть "потребительской ценностью".

Рискну поправить.

На мой взгляд, речь здесь идет о потребительских свойствах, которые присущи любому изделию, независимо от того, является оно товаром или нет.

Изготовленные мною лично станочек, усилитель, или написанная программа для расчета, скажем, параметров схемы, имеют те потребительские свойства, которые я в них заложил при изготовлении. Собранные грибы (съедобные они или нет), имеют потребительские свойства в зависимости от того, с какой целью их собирали.

Но вот потребительской стоимости, до тех пор, пока я не вышел с этими продуктами на рынок — они не имеют никакой. Причем потребительская стоимость этих товаров на рынке (когда я с ними туда выйду) может меня неприятно удивить, даже если их потребительские свойства будут находиться выше среднего уровня рынка.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Sergey-17 сказал:

На мой взгляд, речь здесь идет о потребительских свойствах

Речь идет о пространстве определений. Получается, что одними и теми же эпитетами называем разные понятия.

Я просто пытаюсь поле определений в рамках научной теории понять.

 

1 час назад, Sergey-17 сказал:

Но вот потребительской стоимости, до тех пор, пока я не вышел с этими продуктами на рынок — они не имеют никакой.

Это меновая пропорция, если в деньгах, как общем эквиваленте, то цена. Это не стоимость. Стоимость - это затрата труда для получения аналогичного продукта.

И да, совокупность полезных свойств для конечного потребителя образовывает "потребительскую ценность".

В общем ладно, я понял, что мы все о разном.

Изменено пользователем Tachkin

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Tachkin сказал:

Это меновая пропорция, если в деньгах, как общем эквиваленте, то цена. Это не стоимость. Стоимость - это затрата труда для получения аналогичного продукта.

И да, совокупность полезных свойств для конечного потребителя образовывает "потребительскую ценность".

По непонятной причине ты пытаешься все определять через деньги.

Вот у меня дома стоит радиола Кантата-205. 40 лет назад за нее было уплачено 141 руб.

Отражает ли эта сумма хоть в каком-либо виде современную меновую стоимость этого продукта, которым я до сих пор пользуюсь? Каковы будут сейчас затраты труда для получения аналогичного продукта? Можно ли считать MP3 плеер "аналогичным продуктом", или это продукт уже другой?

Пока я с этой Кантатой не выйду на рынок, я не узнаю ответов на эти вопросы, а внуки, возможно, вынесут ее на помойку, как ненужное барахло. А если не вынесут, то радиола достанется им, как воздух — за просто так, "не опосредовано с трудом". А ведь это один и тот же продукт, с одними  и теми же потребительскими свойствами.

Поэтому искать везде денежное выражение для продукта, который создан или просто используется для личного потребления, на мой взгляд — ошибочно, да и не нужно.

1 час назад, Tachkin сказал:

В общем ладно, я понял, что мы все о разном.

О разном мы только в том смысле, что ты на все пытаешься наклеить этикетку с ценой, даже там, где ее и близко нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 минуты назад, Sergey-17 сказал:

По непонятной причине ты пытаешься все определять через деньги.

По непонятной причине, ты пытаешься мне предъявить, что я определяю все через деньги.

Я про деньги вообще не говорил. Стоимость не деньги. Стоимость это ценность. Какая разница в чем она выражена?

5 минут назад, Sergey-17 сказал:

О разном мы только в том смысле, что ты на все пытаешься наклеить этикетку с ценой, даже там, где ее и близко нет.

Давай еще раз: я хочу определение. Я хочу научного подхода. Я хочу понимать, что мы под одними и теми же терминами понимаем одно и то же определение, что сказав "стоимость" люди не будут мне предъявлять за деньги.

Шут с ним пусть даже деньги, если так хочется. Деньги - товар, удобный для обмена. Что не так с деньгами?

11 минут назад, Sergey-17 сказал:

Пока я с этой Кантатой не выйду на рынок, я не узнаю ответов на эти вопросы

Я, не выходя на рынок, отвечу тебе на эти вопросы:

12 минут назад, Sergey-17 сказал:

40 лет назад за нее было уплачено 141 руб.

Отражает ли эта сумма хоть в каком-либо виде современную меновую стоимость этого продукта, которым я до сих пор пользуюсь?

Нет. Ты пользуешься продуктом, у него нет меновой стоимости. Для тебя как потребителя для данного продукта есть только пользовательская стоимость, пользовательская ценность.

13 минут назад, Sergey-17 сказал:

Каковы будут сейчас затраты труда для получения аналогичного продукта?

Затраты труда будут меньше из-за постоянно повышающейся производительности труда.

Я больше не хочу этот вопрос обсуждать, я уже все выяснил.

 

В качестве офтопа:

Сидели мы как то в баре с моей хорошей знакомой. Она экономист с высшим образованием, стажем в сколько то десятков лет.

Зашел разговор про Капитал Маркса. Я говорю: "читаю, как раз. Что думаешь?". А она не читала. Совсем. Даже интересно не было, это профильному специалисту то. 

Спросила о чем прочитал в кратце. А я говорю, что мазайка у меня сложилась в голове, что оказывается капиталистическая экономка - очень просто. Прибыль образовывается от того, что производственные силы человека выше, чем стоимость обеспечения его жизнедеятельности, т.е. говорю работополучатель покупает у тебя 8 часов труда за стоимость эквивалента произведенной пользы гораздо меньшего времени, скажем 2-часов.

А она мне впику так "так если предприниматель не так посчитает, то и прибыли у него не будет. Он же раззорится".

"Да, раззорится. А причем тут механизм образования прибавочной стоимости?"  отвечаю я. А она мне на чистом глазу, что ее пример - пример, когда прибавочная стоимость не образовалась, значит не работает формула. Придумал тоже, формулой такую сложную штуку мерять, как экономика, это тебе не программки писать. Так и проиграл я диспут, потому что слегка офигел и даже что ответить не смог придумать.

С тех пор не особо люблю с экономистами общаться про политэкономию.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 16.11.2018 в 21:20, Karloz сказал:

Буду продолжать диалог и, надеюсь, что оппонент не "сдриснет", как часто бывает:)

Итог получился таков: (ИМХО) мы оба продемонстрировали слабое знание истории и то, что на самом деле не знаем, а "верим".

Просто я "верю в правильное", мой оппонент "верит в неправильное". Разница лишь в том, что моя "вера" ближе к реальности и потому мне легче спорить.

"Дискуссию" продолжать не вижу смысла, пока не превзойду собеседника именно в знаниях по истории. До этого я и мой соперник занимались не диспутом, а перековкой в свою "веру".

Так что мне надо наращивать исторический lvl. По-другому никак.

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
58 минут назад, Karloz сказал:

мы оба продемонстрировали слабое знание истории и то, что на самом деле не знаем, а "верим"

этот тезис случайно не оппонент подбросил?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Щербина307 сказал:

этот тезис случайно не оппонент подбросил?

Вообще-то, это чаще всего так.

2 часа назад, Karloz сказал:

Так что мне надо наращивать исторический lvl. По-другому никак.

Здесь, кстати, критичнее не глубоко копать узкую тему, а создать общую нормальную историческую картину.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только что, Sha-Yulin сказал:

Вообще-то, это чаще всего так.

Безусловно, люди так устроены. Просто частенько когда хотят съехать с темы прибегают и к такому варианту, дабы свести всё в ничью. Просто в данном случае я думаю, что у данного оппонента камрад не является авторитетом а копать тему сам он не хочет.

Только что, Sha-Yulin сказал:

Здесь, кстати, критичнее не глубоко копать узкую тему, а создать общую нормальную историческую картину.

Согласен полностью.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти