В теме 3 032 сообщения

1 минуту назад, Щербина307 сказал:

Учёными можно только тех называть кто изучает материальные вещи\мир. Математиков\филологов\историков и просто физиков\астрономов можно выкидывать. 

Ну по их логике, судя по всему эти ребята явно лишние))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
9 минут назад, Veselyi Rodger сказал:

Михаил Хлюстов. В принципе можно составить таблицу, что в данных общественных условиях один час труда кирпичника равен пяти часам работы грузчика. 

Сделать это кстати совсем несложно. Трудодни\нормочасы они именно про это, про разницу в оплате разного вида работ.

 

9 минут назад, Виритник сказал:

Ну по их логике, судя по всему эти ребята явно лишние))

Я в комментах на Тупичке уже как-то иную аналогию приводил. Жена считается женой только в момент исполнения супружеского долга.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, Щербина307 сказал:

Сделать это кстати совсем несложно. Трудодни\нормочасы они именно про это, про разницу в оплате разного вида работ.

Есть ещё квалификация

Тут нужно так же понимать к чему мы привязываем эти норма часы труда. Если у нас один кирпичник и один грузчик и они завязаны на одном производстве (один делает кирпичи, другой их грузит), то затрата труда зависит так же от технического оснащения каждого. Если у нас один час труда кирпичника равен пяти часам труда грузчика, то почему бы не поставить этого грузчика к пяти кирпичникам? В таком случае их часы труда станут равны, соответственно добьёмся равенства в зарплате.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
28 минут назад, Veselyi Rodger сказал:

Есть ещё квалификация

Ребят, а может к Марксу обратиться? До чего умный человек был, все уже расписал как и что считать: и производственные силы и квалификацию и научный прогресс.

Мало того, я у него же видел как пролетария определить и отделить от буржуа.

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
45 минут назад, Veselyi Rodger сказал:

Есть ещё квалификация

Квалификация напрямую зависит от типа\вида выполняемых работ.

 

46 минут назад, Veselyi Rodger сказал:

затрата труда зависит так же от технического оснащения каждого

Это всё учитывается.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Есть еще ответственность. Инженер, например, проектируя конструкцию, берет на себя ответственность (вплоть до уголовной) за жизни и здоровье людей, работающих с этой конструкцией. У кирпичника или грузчика такой ответственности нет, хотя физически их труд тяжелее.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 минуты назад, Скальф сказал:

У кирпичника или грузчика такой ответственности нет, хотя физически их труд тяжелее.

У кирпичника ответственность за каждый кирпич, у грузчика тоже ответственность есть (может испортить). 

Инжинер грыжу себе никак не заработает на производстве, хотя конечно зрение может не уберечь.

Всё относительно.

Кстати, там же в комментариях отлично было подмечено (№19) вот что:

Человек обменивает часы своей жизни на деньги. Вот и получается, что жизнь кирпичника в пять раз дороже чем грузчика. А теперь оцени жизнь олигарха.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
7 минут назад, Veselyi Rodger сказал:

Инжинер грыжу себе никак не заработает на производстве

Это просто от незнания, что должен делать инженер и какие они бывают. Инженера вполне себе могут работать и руками в том числе.

----------------------------------------------------------

Нашёл у себя в закромах неплохой конспектик о пролетариате и кого таковым считать.

Спойлер

Разъяснения пост. О пролетариате.

 
В общем, о таких вещах в приличной марксистской среде не говорят, а я вообще не такой уж крупный специалист в вопросе. Но у меня в комментариях встречаются такие удивительные теории и такой размах фантазии, что я просто диву даюсь: неужели нельзя просто банально открыть ну хотя бы "Капитал" и прочитать то, что там написано?
А может, они прочитали,  но решили, что это все неправильно, а правильно все у них в голове. Потому что они лучше знают. Ведь как известно, все отлично разбираются в медицине, политике и футболе; ну еще в марксизме вот тоже все разбираются.

Рассказывают,  например: что пролетариата в Европе и даже в России не существует; что его уже в наше время не существует вообще; что работники сферы услуг не приносят прибыли. Дальше идет множество оценочных суждений: например, говорят, что парикмахеры - это креативные паразиты-бездельники, никому не нужные; или что пролетариат революционен, потому что "рабочие имеют дело с металлом, а это опасное производство, поэтому на свою жизнь им наплевать" (последние два высказывания особенно меня потрясли :) и надолго запомнились); что трудящиеся развитых стран - это паразиты. Еще говорят, что сфера услуг - это "не работа, а потребление", потому что "они не создают ценностей". Что "работающий на своем компьютере" - это буржуа, и что пролетарий, имеющий в собственности личную машину - это тоже буржуа (sic!), потому что машина же - это средство производства, даже если она для этого не используется (а вот личное жилье почему-то иметь разрешается :)).
Ну в общем, много еще чего говорят.

Поэтому хочу вот написать разъяснения на эту тему. Прошу более знающих товарищей помогать и исправлять мои возможные ошибки.
______________________________________________________

Пролетариат. «Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путём продажи своего труда, а не живёт за счёт прибыли с какого-нибудь капитала»
Ф. Энгельс. "Принципы коммунизма". 

В дальнейшем это определение было расширено (или несколько сужено) до такого:
рабочий класс — класс наёмных работников, лишённых средств производства, продающих свою рабочую силу, создающих своим трудом (непосредственно или в составе «коллективного работника») прибавочную стоимость и эксплуатируемых капиталом.

Под "коллективным работником" понимается вся совокупность рабочих, создающих какой-либо продукт, к ним может относиться и уборщица в цехе и конторе, и служащий конторы, бухгалтер, и даже, например, воспитательница детского сада, куда работницы отдают детей в свое рабочее время.

Почему с этим понятием возникла путаница? Например, Маркс называл (в "Критике политической экономии") работников сферы обращения, то есть наемных торговцев, бухгалтеров и т.д. - "торговыми рабочими". Но во времена Маркса существовала значительная разница в образе и уровне жизни между "синими" и "белыми" воротничками; поэтому последние как-то ушли в тень, хотя по теории являются точно такими же рабочими; что же касается, например, работников больниц или детских садов - то их либо еще не существовало совсем, либо было исчезающе мало, либо это были, скажем, монахини.
Вот этот - тот фактор, который в наши дни реально изменился; с автоматизацией производства уменьшается отчуждение и растет уровень жизни индустриального рабочего, но при этом упал уровень жизни и резко увеличилось число "торговых рабочих" и рабочих сферы услуг.

Но может быть, все эти "креативные дармоеды-бездельники" в виде парикмахерш и официантов все-таки не являются пролетариатом, так как "не создают прибавочной стоимости", ну значит, вообще ничего не создают, а так себе, болтаются как субстанция в проруби?
Для этого мы посмотрим, что такое прибавочная стоимость.

Прибавочная стоимость - "есть не что иное, как избыток того количества труда, которое даёт рабочий, над тем количеством овеществлённого труда, которое он получил в своей собственной заработной плате, в качестве стоимости своей рабочей силы»
К. Маркс. Экономическая рукопись 1861-1863 годов. Процесс производства капитала
Или, как проще пишут, прибавочная стоимость - это стоимость, создаваемая трудом наемного рабочего сверх стоимости его рабочей силы и безвозмездно присваиваемая капиталистом.

Прибыль - это форма, в которой выражается прибавочная стоимость.

Возьмем, скажем, владельца кафе - даже неважно, в Мюнхене или где-нибудь в Дели. Для чего этот владелец держит кафе? Да ясен пень, чтобы получать от него прибыль (а на эту прибыль он может жить сам, кормить детей и родственников, а при желании - открыть целую сеть кафе).
А что такое эта прибыль? А это та разница между его затратами на зарплату поварам и официантам - и теми деньгами, которые перекочевали в кассу из карманов посетителей кафе.
Таким образом, по экономическому содержанию труд официанта ничем не отличается от труда, скажем, прядильщика. Принес-унес, обслужил, так весь день. Посетители заплатили за это хозяину кафе. Хозяин кафе выдал официанту в качестве зарплаты, скажем, треть того, что получил за его работу.

При этом абсолютно не играет роли, где именно расположено кафе, какие  налоги платит хозяин, и какими (дополнительно к зарплате) социальными благами пользуется официант. Схема остается все той же: проработал 8 часов, в кассе хозяина оказалось, скажем, 100 у.е, официант получил на руки 20 у.е. У хозяина прирос капитал, благодаря труду официанта, а тот получил необходимое для повседневной жизни содержание.
Так что да, производят-таки работники сферы услуг прибавочную стоимость и прибыль. Своему хозяину. А не "всему обществу". Ну так и любой рабочий при капитализме производит именно прибавочную стоимость своему хозяину, а не всему обществу.

Правда, есть еще прибавочный продукт.
Маркс для упрощения рассматривал в чистом виде производство товара, например, пряжи. Пряжа - продукт. Его можно пощупать. Можно продать. Стоимость прибавочного продукта (продукта, произведенного сверх необходимого для воспроизводства рабочей силы) - это и есть прибавочная стоимость.

А-а, тут же вопят некоторые. Так ведь эти бездельники не производят Прибавочный Продукт! Не создают Материальные Ценности! Они вообще ничего не производят, только срут!
Но как мы видим, отсутствие продукта, который можно пощупать руками и продать, никак не сказывается на производстве прибавочной стоимости. Она все равно почему-то возникает.

И тут мы вступаем в область очень скользких и запутанных понятий. Возьмем то же кафе. В  нем работают повара и официанты. Повара - это кондовые пролетарии! Они же создают материальный продукт, который можно пощупать и даже почувствовать его вкус. Еду можно продать.
А вот официанты ничего не производят и только разносят еду на столы. Уже смешно? Нет? Тогда я напомню, что в кондовом заводском цехе тоже есть рабочие, которые не производят никакого продукта, а например, только перевозят его в другой цех, или вообще стружку сгребают. И чо - они тоже у нас теперь не пролетарии? Ах, пролетарии, потому что производят продукт коллективно, вместе с другими? Ну так и в кафе повара и официанты трудятся вместе и вместе создают продукт.

Возьмем пресловутый Амазон. Как-то, освещая очередные забастовки на Амазоне, мы так и писали: рабочий Амазона, собирая с полок посылки и упаковывая их, тем самым переносит на них новую стоимость (ведь упакованная посылка стоит дороже, чем товар, лежащий на полке). Таким образом, казалось бы, обычный работник пересылочной торговли - на самом деле вполне себе кондовый по Марксу пролетарий. Кстати, и с забастовками у них неплохо.

Ломая голову над этими экономическими хитростями, я порой на собственной работе терялась. Скажем, обычно я не создаю материального продукта (но приношу прибыль хозяину, лавочка у нас частная). Но кроме прочего, в мои обязанности входит "ставить таблетки", то есть перепаковывать их из блистеров в специальные коробочки на два дня для каждого пациента. Когда я перепаковываю таблетки, я работаю руками и головой и создаю дополнительную стоимость, видоизменяя материальный продукт. То есть выходит, два часа три раза в неделю я пролетарий, а остальное время - так, не пойми кто, "работник свободных профессий", что ли?

Я уже совершенно не говорю о морально-этическом уровне этих высеров о "бездельниках" и "паразитах", трудящихся в сфере услуг. На самом деле "крутой индустриальный рабочий" может производить непреходящую ценнейшую материальную ценность вроде, например, водки, оружия или безумно ценных товаров вроде шарфиков и вымпелов для футбольных болельщиков. А работница сферы услуг выполнять важнейшие и нужнейшие людям функции, например, опекая детей или леча больных (хотя, конечно, может быть и обратная ситуация - "полезность" труда тут вообще не играет никакой роли).

Вывод: все рассуждения вне строго академической среды экономистов о том, кто из наемных работников "настоящий пролетарий", а кто нет, все издевательства над трудящимися в любой сфере, когда их обзывают "паразитами" и "ничего не производящими бесполезными бездельниками" - настоящее вредительство и переход на сторону классового врага.
Паразиты и бесполезные бездельники - это только те, кто живет за счет капитала и за счет труда других людей, получая от него прибыль.

Но может быть, тут все зависит от уровня жизни пролетария? Вот те, кому платят два доллара в день - пролетарии, а кому 50 - уже паразиты какие-то? Надо же сравнивать уровень жизни во всем мире! А то ишь, русские пролетарии, к примеру, какие-то там зимние сапоги себе покупают, пальто, отопление еще им подавай - да они зажрались!
Увы,и это в классическом марксизме не так.

"Собственник рабочей силы, трудившийся сегодня, должен быть в состоянии повторить завтра тот же самый процесс при прежних условиях силы и здоровья. Следовательно, сумма жизненных средств должна быть достаточна для того, чтобы поддержать трудящегося индивидуума как такового в состоянии нормальной жизнедеятельности. Сами естественные потребности, как‑то: пища, одежда, топливо, жилище и т. д., различны в зависимости от климатических и других природных особенностей той или другой страны. С другой стороны, размер так называемых необходимых потребностей, равно как и “якобы их удовлетворения, сами представляют собой продукт истории и зависят в большой мере от культурного уровня страны, между прочим в значительной степени и от того, при каких условиях, а следовательно, с какими привычками и жизненными притязаниями сформировался класс свободных рабочих.[176] Итак, в противоположность другим товарам определение стоимости рабочей силы включает в себя исторический и моральный элемент. Однако для определенной страны и для определенного периода объем и состав необходимых для рабочего жизненных средств в среднем есть величина данная." (Маркс, "Капитал").

Таким образом, размер необходимых (именно необходимых) потребностей зависит от культуры и истории страны. Вот, к примеру, в Германии медицинское обслуживание является необходимой потребностью. А в США - нет. Это там роскошь, не всем доступная. Ну а зачем им медобслуживание, правда? У них же не было ГДР под боком, народ  ни на что не претендовал и вообще никуда не рыпался, а был доволен тем, что дают.

Но тем не менее, конечно, есть определенная доля истины в том, что пролетариат Европы и США более удовлетворен своим положением, чем пролетариат, скажем, Индии.
И для этого в марксизме есть определение. Оно называется рабочая аристократия.

Энгельс впервые упоминал этот термин в "Положении рабочего класса в Англии", где писал о сформировавшемся слое хорошо оплачиваемых рабочих, но я приведу (более жесткое, кстати) определение Ленина:

Этот слой обуржуазившихся рабочих или «рабочей аристократии», вполне мещанских по образу жизни, по размерам заработков, по всему своему миросозерцанию, есть главная опора II Интернационала, а в наши дни главная социальная (не военная) опора буржуазии. Ибо это настоящие агенты буржуазии в рабочем движении, рабочие приказчики класса капиталистов (labor lieutenants of the capitalist class), настоящие проводники реформизма и шовинизма. В гражданской войне пролетариата с буржуазией они неизбежно становятся, в немалом числе, на сторону буржуазии, на сторону «версальцев» против «коммунаров».

Тут все достаточно просто: приличный заработок, хороший уровень жизни - желание сохранить статус кво - переход на сторону буржуазии.

Дальше можно рассуждать, является ли рабочей аристократией все трудящееся население какой-то страны (например, Швеции или Германии), или же только часть этого населения (имхо - часть, и она уменьшается).
Однако совершенно незачем придумывать лишние сущности и каких-то "коллективных эксплуататоров" и "паразитов на шее рабочих третьего мира".
Колониальное ограбление шло во времена Маркса, Энгельса и Ленина, и тогда колониальные товары продавались по дешевке, а в казну платились налоги из колоний. В этом смысле у нас даже мало что изменилось.
Однако классики не называли английских или русских рабочих "коллективным эксплуататором". Ленин возмущался национальным гнетом в Российской Империи, но нигде не писал, что русские рабочие должны коллективно ощущать чувство вины, потому что они "эксплуатируют". например, украинских. Это было бы полной чушью.

Вообще, говоря строго экономически, конечно, низкие цены на одежду и другие товары в развитых странах - это следствие эксплуатации пролетариата стран неразвитых. Однако являются ли покупатели - эксплуататорами?! Так можно договориться до того, что служанка в доме капиталиста - "эксплуататор рабочих", ведь свою низкую зарплату она получает из прибыли, которую ее хозяин получил от труда рабочих.
Таким образом и все рассуждения о "коллективном эксплуататоре" (как и о "чувстве национальной вины", к примеру) - это такое же буржуазное вредительство, отвлекающее внимание от истинных эксплуататоров, от собственно капиталистов. Раз "все виноваты одинаково", то капиталист вроде как и ни при чем.

НО ТЕМ НЕ МЕНЕЕ.
Несмотря на все вышесказанное, действительно существует особая роль индустриального пролетариата.
То есть внутри пролетариата выделяются различные группы (не будем здесь вдаваться в подробности), и вот из них наиболее революционной, то есть способной обрести классовое сознание и бороться за свои права является рабочий класс, который трудится на крупных заводах и фабриках. По самым простым социопсихологическим причинам: это уже сложившийся коллектив, умеющий коллективно что-то производить, здесь большому коллективу противостоит небольшая группка хозяев и менеджеров. Поэтому коммунисты обычно стараются работать именно с такими коллективами.

Естественно, ни "опасная работа с металлом" (о да! В таком случае у нас уже работницы обувной фабрики или мебельной - опять же "паразиты"), ни "создание именно материальных ценностей "здесь совершенно, ну вот абсолютно ни при чем. У Маркса в качестве примеров пролетариев в "Капитале" рассматриваются и машинисты пассажирских поездов, и булочники, и кто угодно. Все это пролетарии.

Но если они уже объединены в трудовом процессе - им проще договориться, бастовать и вообще всячески быть движущей силой.

Надеюсь, мне удалось расставить некоторые точки над i. Спасибо за внимание.

Разъяснения пост. О пролетариате. : blau_kraehe

 

3 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
28 минут назад, Veselyi Rodger сказал:

У кирпичника ответственность за каждый кирпич, у грузчика тоже ответственность есть (может испортить). 

Инжинер грыжу себе никак не заработает на производстве, хотя конечно зрение может не уберечь.

Всё относительно.

То есть все ответственности равные, хочешь сказать? Или что?

Грыжу заработает не каждый инженер, а вот нервы размотает очень запросто, не говоря уже о геморрое и проч.. Ну и зрение оно как бы ключевое - до 95% информации об окружающем мире.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
9 минут назад, Скальф сказал:

То есть все ответственности равные, хочешь сказать? Или что?

То что я хотел сказать, написано ниже того, что ты процитировал.

Дополню, раз уж ты о благе заботишься. Инженеру, в определённом смысле, невыгодно, чтобы у грузчика и кирпичника была зарплата на уровень ниже его, если конечно для него не превыше всего его статус.

Изменено пользователем Veselyi Rodger

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
7 часов назад, Veselyi Rodger сказал:

Инженеру, в определённом смысле, невыгодно, чтобы у грузчика и кирпичника была зарплата на уровень ниже его, если конечно для него не превыше всего его статус.

т.е. не желаете к классике обратиться?
Вы смотрите с точки зрения покупки рабочей силы. Так сильно въелся капиталистический взгляд на мир, что никак от него не отойти? Почему вы рассуждаете сколько надо платить человеку труда за час его работы часов его работы?

Можем ли мы посчитать среднюю производительность труда любой професии в час при текущем уровне научного прогресса, следовательно технического оснащения? Любой професии. Ранжируем на N квалификаций нормальное распределение производительности. И назначаем единую ставку за средний производительный час труда пролетария.

Какая разница кем работает человек? Его труд менее важен что ли?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Tachkin сказал:

Ранжируем на N квалификаций нормальное распределение производительности. И назначаем единую ставку за средний производительный час труда пролетария.

Какая разница кем работает человек? Его труд менее важен что ли?

Это называется уравниловка.

Курим кту\процентовки, вот это вот всё.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Tachkin сказал:

Можем ли мы посчитать среднюю производительность труда любой професии в час при текущем уровне научного прогресса, следовательно технического оснащения? Любой професии. Ранжируем на N квалификаций нормальное распределение производительности. И назначаем единую ставку за средний производительный час труда пролетария.

Какая разница кем работает человек? Его труд менее важен что ли?

Добавьте в формулу Х единиц зависти, F(х)=жадности, f"(х)- лени, константу страха. После, не забудьте перемножить на подспудное желание "справедливости" и в результате, опять получите хорошую мисочку фарша с кровью.

"Галерная" привычка, объяснять мир формулами, несомненно хороша. Ее (привычки) проблема заключается лишь в одном. В правильности выведенной формулы.

Изменено пользователем Пироксилин

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
13 минут назад, Пироксилин сказал:

Добавьте в формулу Х единиц зависти, F(х)=жадности, f"(х)- лени, константу страха. После, не забудьте перемножить на подспудное желание "справедливости" и в результате, опять получите хорошую мисочку фарша с кровью.

А если не добавлю, то что получу?

13 минут назад, Пироксилин сказал:

проблема заключается лишь в одном. В правильности выведенной формулы.

Я правильно понял намек, что формула неправильная? А в каком месте?

20 минут назад, Щербина307 сказал:

Это называется уравниловка.

Курим кту\процентовки, вот это вот всё.

Это плохо/хорошо-правильно/неправильно?

Или это как одна моя знакомая с высшим экономическим образованием: "Маркс неправ, потому что давно очень жил и слишком как то все у него просто. А жизя то она сложнее!!". В смысле без аргументов?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
19 минут назад, Tachkin сказал:

Это плохо/хорошо-правильно/неправильно?

Это хорошо и правильно. Если речь про процентовки.

 

Изменено пользователем Щербина307

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, Tachkin сказал:

Какая разница кем работает человек? Его труд менее важен что ли?

Есть разница. Каждый труд важен, но он по разному должен оцениваться, только критерии должны быть иными. На мой взгляд, более справедливой оценкой будет именно время, но время не тупо отработанный час, а с учётом "полезности" (слово не совсем точное). Чтобы не было уравниловки, нужно делать базовую оплату во всех специальностях равной и вводить поощрения внутри каждой специальности, а так же компенсации за вредность и риск. Причём всё это может быть выражено как в денежном эквиваленте, так и в доступе к бесплатным благам. Впрочем всё это не мои фантазии, оно уже было в том обществе, которое мы потеряли.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 минуты назад, Veselyi Rodger сказал:

Есть разница

Как раз нет разницы.

9 минут назад, Veselyi Rodger сказал:

он по разному должен оцениваться

любой труд - труд. Он может оцениваться только с этой точки зрения. Деньги - продуктовый эквивалент труда. Ты не можешь оценивать труд, кроме как трудом.

Речь идет о том, как оценить эквивалент разного рода труда. Как оценить труд учителя и токаря, или как сравнить труд программиста и литейщика.

Просто ввести единую гос ставку на час труда средней производительности. Отклонение же в качестве производительного труда оценивать можно только в профессионализме человека в рамках его профессии, т.е. введя некие градации относительно средней производительности.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 минуты назад, Tachkin сказал:

Как раз нет разницы.

Ты не слышишь меня. Хорошо, приведу крайности. Есть офисный менеджер и есть шахтёр. В нынешних реалиях их труд никак не может оцениваться одинаково за отработанный час времени ибо один находится в тепле и уюте, а второй работает в шахте во вредных условиях с риском для жизни. Таким образом час времени в жизненном эквиваленте у офисного работника и у шахтёра неравны. Они сравняются только в том случае, если технологический прогресс дойдёт до того момента, когда работа шахтёра будет состоять в том, чтобы сидеть в уютном кабинете и удалённо управлять техникой работающей в шахте.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
49 минут назад, Tachkin сказал:

...

А как усреднёно оценивать ратный труд\подвиги? Всем давать Героя за всё подряд или будет градация за выслугу лет и род войск?

Кстати, в армии ещё и зарплаты у всех разные.

Изменено пользователем Щербина307

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
58 минут назад, Veselyi Rodger сказал:

Есть офисный менеджер и есть шахтёр. В нынешних реалиях их труд никак не может оцениваться одинаково за отработанный час времени ибо один находится в тепле и уюте, а второй работает в шахте во вредных условиях с риском для жизни.

Да. В нынешних реалиях никак не может оцениваться одинаково.

Я то думал, что мы шапкозакидательством занимаемся, а на самом деле вообще непонятно что обсуждаем.

22 минуты назад, Щербина307 сказал:

А как усреднёно оценивать ратный труд\подвиги?

А как усредненно оценивать работу ученых и гос руководителей? Да так же. У тебя же ставка за час есть, а в армии даже своя градация уже введена.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
12 часов назад, Щербина307 сказал:

Это просто от незнания, что должен делать инженер и какие они бывают. Инженера вполне себе могут работать и руками в том числе.

Тут моя ошибка состояла в том, что я не уточнил рамки, то есть я в своём посте не уточнил о каком инженере идёт речь. Выше речь шла о инженере который:

12 часов назад, Скальф сказал:

Инженер, например, проектируя конструкцию

 

Ну а на счёт:

12 часов назад, Скальф сказал:

Грыжу заработает не каждый инженер, а вот нервы размотает очень запросто, не говоря уже о геморрое и проч..

Это говорит о том на сколько инженер может организовать работу окружающих. 

На каждом месте должен работать специалист. Если в капиталистическом обществе за знания доплачивают и оно обоснованно ибо образование платное, то в социалистическом обучение бесплатное и вполне себе могут платить за то что человек обучается. Поэтому знания (полученные бесплатно) не являются определяющим фактором повышения стоимости часа труда.

Профит в социалистическом обществе состоит в получении знаний не для того чтобы повышать стоимость своего труда, а в том чтобы становится более развитым и самостоятельным человеком. Поясню. Если человек мало знает/умеет, то он зависим от тех кто знает больше и без всякого денежного эквивалента находится на подчинённых ролях (мастер и подмастерье). Продвижение же по службе даёт возможность не быть в подчинении, а уже руководить. С одной стороны это плюс - не тебе указывают что делать, а ты уже управляешь рабочим процессом. С другой стороны это ответственность (минус) ибо ты как руководитель, отвечаешь за результат в большей степени чем подчинённый.

14 минут назад, Tachkin сказал:

Да. В нынешних реалиях никак не может оцениваться одинаково.

Прежде чем обсуждать что-то всегда нужно уточнять, что мы обсуждаем и в каких рамках (условиях) ибо в разных ситуациях, при разных вводных всё может меняться с точностью до наоборот.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
13 минут назад, Veselyi Rodger сказал:

Прежде чем обсуждать что-то всегда нужно уточнять, что мы обсуждаем и в каких рамках (условиях) ибо в разных ситуациях, при разных вводных всё может меняться с точностью до наоборот.

Абсолютно согласен. Так что именно обсуждается то? Капиталистическое общество, сиречь "нынешние реалии" или социалистическое, как я его обозвал выше "шапкозакидательское"?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, Tachkin сказал:

Так что именно обсуждается то? Капиталистическое общество, сиречь "нынешние реалии" или социалистическое, как я его обозвал выше "шапкозакидательское"?

Как я понял, справедливую оплату труда. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Tachkin сказал:

 В нынешних реалиях никак не может оцениваться одинаково.

 на самом деле вообще непонятно что обсуждаем.

Не может оцениваться одинаково в любых реалиях. Так собственно и было а не только сейчас.

И да обсуждаем непонятно что, как недавний капиталис сферический без прибыли.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
39 минут назад, Veselyi Rodger сказал:

Как я понял, справедливую оплату труда. 

Такое в нынешних реалиях невозможно. Значит "шапкозакидываемся". Я так рассудил для себя, обсуждая возможность уравниловки при социализме.
А при социализме станут ненужны филлерные профессии, которые обеспечивают ненужным трудом колебания рынка труда (как не будет и самого рынка труда), типа менеджеров.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти