банджи

Что такое Троцкизм. И чем он опасен для левого движения.

В теме 166 сообщений

12 часов назад, Karloz сказал:

Я и правда не ориентируюсь по политическому "компасу", не отличаю где "право", "лево", "центр". 

Ничего, дело наживное. Тут очень правильный алгоритм подсказал известный программист (шутка, если что) Ша-Юлин: определи основные идеологические положения того, кого рассматриваешь и сравни с известными тебе другими. Это все придумали люди для людей, ничего магического, только изучение и практика. Другие смогли - и ты сможешь.

12 часов назад, Karloz сказал:

В моей голове Кургинян стал коммунистом:dntknw:

:D Ну, тогда и Лимонов тоже того... "коммунист" (прям как в анекдоте: - Дядя, а я вашу дочку того... - Чтоооо?!!! - ...люблю)

Изменено пользователем Магистр Брома

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну додумал за меня ты конечно знатно. 

12 минут назад, Магистр Брома сказал:

А есть соц. парти для которых и Симон Боливар тоже культовая фигура. Мы о троцкизме в коммунистическом движении или о культах соц. партий в Латинской Америке, замысловато вильнув известным органом?

Я не знаю о чем мы, но если внимательно почитать что я писал, то я о том что Че Гевара не троцкист, и о положительной его роли в Латинской Америке, а ты об обратном.  

12 минут назад, Магистр Брома сказал:

В Латинской Америке для соц. партий культовыми фигурами также являются и папа римский и христос. И что?

То есть ты считаешь неважным сколько благодаря нему пришло в левое движение? Как по-твоему много людей пришло в левое движение благодаря Папе и Христу, если не говорить про всякие сектантские движения средневековья и некоторые секты утопических социалистов?

18 минут назад, Магистр Брома сказал:

А в России ты уже видишь и культ фигуры Сталина?

Не передергивай, я написал что через фигуру Сталина многие становятся левыми, и это по-моему очевидно. Я писал "культовой фигурой", а не "культ".

23 минуты назад, Магистр Брома сказал:

Для тебя культы - аргумент в разговоре о троцкизме? Дык, ты не туда попал. Тебе в какую-нибудь секту надо. Хотя бы к тому же Кургиняну. Там лепят идолов и им поклоняются гностически.

И опять же мимо, ты меня вообще читаешь, или генеральную линию свою проводишь без оглядки на собеседника?

32 минуты назад, Магистр Брома сказал:

Ты вот в наперстки решил поиграть? В какой послевоенной стране по твоему насадили революцию? Ну-ка назови. А заодно объясни мне и всем кто может читает это, почему не смогли насадить революцию по, как ты пытаешься вкрутить, например, в послевоенной Франции или Италии, где влияние коммунистов было в то время очень велико (при чем настолько, что США и их союзники срочным образом проводили полномасштабную компанию по борьбе с компартиями этих стран. О маккартизме слышал?)? Что мешало, как ты выражаешься, советскому руководству (аллё, гараж, Сталину, именно тому самому Сталину, который при подвернувшейся оказии подарил Троцкому ледоруб) "экспортировать революцию" по Троцкому? Аль ж бо вот еще такая интересная страна - Австрия... Была занята Красной Армией в связи с разгромом фашистской Германии (алле, гараж, на минуточку, родина Гитлера) и осталась буржуазной и нейтральной. Это как? Или тебе выгодно притягивать за уши к Троцкому будущие страны Варшавского договора?

Это был вопрос, а не утверждение, т.к. твои аргументы про экспорт революции Геварой звучат на таком же уровне, но ты решил идти дальше. Гевара просто был проф. революционером и решил применить свои способности в других странах. Хотя да, по аналогии больше бы подошло участие советских добровольцев и специалистов в гражданской войне в Испании. Теперь про страны ОВД, ты опять же додумал, ты не будешь отрицать, что присутствие советских войск на территории Восточной Европы и поддержка соц-дем. партий со стороны СССР помогла стать этим странам на социалистические рельсы? Если ты считаешь экспортом революции деятельность Гевары, то почему не считаешь экспортом революции переход на соц. рельсы 6 государств? 

44 минуты назад, Магистр Брома сказал:

И что? Что это означает? Т.е. поддержка латиноамериканских фашистских режимов Соединенными Штатами - это по твоему - гут, а поддержка СССР соц. Кубы - это не гут? Это такой аргУмент?

Нет, по-моему когда ты в стране для которой ты герой и она готова под твоим руководством идти и в огонь и в воду, да с поддержкой сверхдержавы, у тебя условия лучше чем у того, кто в чужой стране начинает с нуля свою деятельность. Это при условии что тогда штаты и Фиделя, и Че на тот свет отправить пытались.

51 минуту назад, Магистр Брома сказал:

Ты каг-бэ намекаешь на знаменитое фото Че с Хрущевым? Ну, а ничего, что Гевара совершил практически мировое турне и был не только в СССР? Т.е. ты сводишь поддержку Гевары только к поддержке СССР? Я тебя разочарую: его поддерживали и на Кубе, и в Северной Корее, И в Китайской Народной республике, и в "будущих странах Варшавского договора".

Нет, я такого бреда не писал, не надо за меня додумывать, в который раз пишу.

52 минуты назад, Магистр Брома сказал:

А ничего, что многие пытались (алле, гараж, прямо в лицо Геваре) показать несостоятельность его идеологической позиции по "экспорту революции" в том же СССР, например, не говоря уже о других?

У Че Гевары был принцип очага и это вопрос тактики: если у США будет куча Вьетнамов - они рухнут. Неразвитые страны(эта теория относится исключительно к ним) он рассматривал как находящиеся все время в шаге от революционной ситуации, с чем учитывая историю стран Африки и Латинской Америки можно согласится. Теперь отвечаю на вопрос про революционную ситуацию: обострение конфликта между производительными силами и системой производственных отношений, проявляющийся в усилении социальных антогонизмов между правящим классом и угнетенными классами. Гевара видел необходимость подтолкнуть  население к этому шагу посредством развертывания партизанской войны. 

1 час назад, Магистр Брома сказал:

Ты что, действительно не понимаешь разницу между поддержкой революционера Команданте Че и осуждением троцкизма в его практической деятельности (из-за которой, кстати, запад довольно успешно нагнетал пугалку о злом коммунисте, который только и мечтает, чтобы прийти и разжечь гражданскую войну и обобществить трусы, тапки и женщин)?

Нет, я не вижу в нем троцкизма.

1 час назад, Магистр Брома сказал:

Это только тебе. Особенно если сильно хочется вильнуть в сторону и начинать мутно смешивать вопросы создания предпосылок к революционному "прыжку" внутри отдельно взятой страны (исторический материализм) и придвнесения "революционного огонька" извне, невзирая на внутренне состояние классового общества внутри этой страны (троцкизм). Ага, давай-давай: если можно "Лениным по Сталину", то уж меня, грешного, уж точно можно Сталиным. Успехов тебе в придумывании новых смесей для наброса на вентилятор.

Вильнуть это твое любимое слово? Я уже писал выше, что Гевара действовал исходя из положения стран в которых действовал, и это не "революционный огонек извне", а проф революционеры делящиеся опытом, роль масс Гевара не отрицал.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
14 часов назад, Магистр Брома сказал:

Конечно, тебе виднее, хотя спорили Майкл_С и Виритник.

К чему эта фраза? Вот к чему она?

Ты высказал своё мнение: " И все, ваша перепалка автоматически закончена конструктивом оценки деятельности Троцкого в разные периоды его жизни".

Я своё: "Не заканчивается" . 

Чтобы ответить на правильно сформулированный вопрос, нужно понимать значение каждого слова в этом вопросе. Я писал об этом.

14 часов назад, Магистр Брома сказал:

Твое высказывание я привел не в качестве противопоставления моей или чьей-либо точке зрения, а в качестве иллюстрации к поединку выше указанных камрадов.  

Я это понимаю. Пояснять не обязательно.

14 часов назад, Магистр Брома сказал:

Тем более, что ты о терминах, а я о предмете, которые этим термином обозначаются.

А вот это ты сам додумал:good2:

Я говорил про предметы: " член большевистской фракции в РСДРП, а потом член РКП(б), ВКП(б)" и " сторонник ленинизма и ленинской тактик".

Проблема в том, что название у этих предметов одинаковое - большевик(т.е. перед нами омоним).

И лучше следовало бы придумать разные названия, чтобы не вводить в заблуждение ни меня, ни тебя.

14 часов назад, Магистр Брома сказал:

Да, именно. А не припомнишь, что о них высказал такой большевик как Ленин?

 Ну, так несомненно, что Каменев и Зиновьев - штрейкбрехеры.

Изменено пользователем Karloz

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 часов назад, Karloz сказал:

К чему эта фраза? Вот к чему она?

К тому, что

5 часов назад, Karloz сказал:

Ты высказал своё мнение: " И все, ваша перепалка автоматически закончена конструктивом оценки деятельности Троцкого в разные периоды его жизни".

Я своё: "Не заканчивается" . 

спорящие Майкл_С и Виритник сами взяли, да и закончили :D

5 часов назад, Karloz сказал:

Чтобы ответить на правильно сформулированный вопрос, нужно понимать значение каждого слова в этом вопросе. Я писал об этом.

А я об чем? :D

5 часов назад, Karloz сказал:

Я это понимаю. Пояснять не обязательно.

А чего же мы вот сейчас немного того?.. Если ты сразу понял, зачем мне это же объяснять? У меня даже и в мыслях не было тебе в чем-то противоречить, а тем более затевать ср@ч.

5 часов назад, Karloz сказал:

Проблема в том, что название у этих предметов одинаковое - большевик(т.е. перед нами омоним).

И лучше следовало бы придумать разные названия, чтобы не вводить в заблуждение ни меня, ни тебя.

Проблемы нет. Большевик - человек, который как и все люди развивается, заблуждается, исследует, питается, стареет и т.д. и т.п. Его взгляды так же как и у всех людей претерпевают изменения. Был ли Троцкий большевиком? В определенный период своей жизни был. Перестал он быть  большевиком? В определенный период своей жизни перестал. Вот об этом я и писал спорящим. Так что и придумывать ничего не надо. Вполне достаточно "бльшевик" и "троцкист"/"левак". И никто никого в таком случае а) в заблуждение не вводит и б) лишних сущностей не плодит.

 

5 часов назад, Karloz сказал:

А вот это ты сам додумал:good2:

Возможно и додумал, прочитав твой пост. По иному интерпретировать его просто невозможно.

 

 

 

Изменено пользователем Магистр Брома

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
7 минут назад, Магистр Брома сказал:

спорящие Майкл_С и Виритник сами взяли, да и закончили :D

Представляю, как сейчас смеются Майкл_С и Виритник, читая нас с тобой. Я готов к ним в этом присоединиться.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
13 часов назад, Анонимный_источник сказал:

Я не знаю о чем мы, но если внимательно почитать что я писал, то я о том что Че Гевара не троцкист, и о положительной его роли в Латинской Америке, а ты об обратном.  

Я знаю о чем я: Че не монохромная личность, как пытаешься представить его ты ("взвейся-развейся"), а о том, что в его деятельности было много как положительного, так и отрицательного. Если это "об обратном", тогда да - я "об разнообразном".

13 часов назад, Анонимный_источник сказал:

Нет, я не вижу в нем троцкизма.

Это я понял еще по твоему первому посту о Геваре. Дальнейший разговор с тобой о Геваре считаю бессмысленным, потому что с бронзовым/гранитным/деревянным тотемом в голове собеседника разговаривать невозможно.

13 часов назад, Анонимный_источник сказал:

Вильнуть это твое любимое слово?

По отношению к твоему процессу виляния - да. Ты ни на один приведенный тебе аргумент не ответил. "... Дальнейшее - тишина" (с)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
13 минут назад, Магистр Брома сказал:

К тому, что спорящие Майкл_С и Виритник сами взяли, да и закончили :D

Да, их спор закончен. Но речь была про другое.

Ты им предложил переформулированный вопрос и высказал предположение, что при ответе на него спор конструктивно закончится. Я выдвинул тезис, что при таком возможном сценарии развития событий спор не мог закончиться конструктивно, так как в вопросе были использованы слова "большевик" и "коммунист", которые имеют несколько значений и оппонентами могут пониматься по-разному. И предложил перед этим уточнить термины, выработав одно значение.

18 минут назад, Магистр Брома сказал:

А чего же мы вот сейчас немного того?.

Обмениваемся мнениями по теме определений.

20 минут назад, Магистр Брома сказал:

Если ты сразу понял, зачем мне это же объяснять?

Откуда я знаю, зачем ты мне начал объяснять то, о чём я не спрашивал?

22 минуты назад, Магистр Брома сказал:

У меня даже и в мыслях не было тебе в чем-то противоречить, а тем более затевать ср@ч.

И у меня тоже. Это был просто разговор:D

26 минут назад, Магистр Брома сказал:

Проблемы нет. Большевик - человек, который как и все люди развивается, заблуждается, исследует, питается, стареет и т.д. и т.п. Его взгляды так же как и у всех людей претерпевают изменения. Был ли Троцкий большевиком? В определенный период своей жизни был. Перестал он быть  большевиком? В определенный период своей жизни перестал. Вот об этом я и писал спорящим. Так что и придумывать ничего не надо. Вполне достаточно "бльшевик" и "троцкист"/"левак". И никто никого в таком случае а) в заблуждение не вводит и б) лишних сущностей не плодит.

Я с этим согласен. Вот только никак это проблему одного названия у двух разных предметов не снимает.

29 минут назад, Магистр Брома сказал:

Возможно и додумал, прочитав твой пост. По иному интерпретировать его просто невозможно.

Будь тогда внимательней, когда читаешь. И правильно интерпретируй.

22 минуты назад, Магистр Брома сказал:

Представляю, как сейчас смеются Майкл_С и Виритник, читая нас с тобой. Я готов к ним в этом присоединиться.

Действительно, "спор" между нами несколько бессмысленный и идиотский. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
14 минут назад, Магистр Брома сказал:

Я знаю о чем я: Че не монохромная личность, как пытаешься представить его ты ("взвейся-развейся"), а о том, что в его деятельности было много как положительного, так и отрицательного. Если это "об обратном", тогда да - я "об разнообразном".

Я его так и не представляю, негатив в его деятельности (а такой был, я и не спорю) не делает его троцкистом.

16 минут назад, Магистр Брома сказал:

Это я понял еще по твоему первому посту о Геваре. Дальнейший разговор с тобой о Геваре считаю бессмысленным, потому что с бронзовым/гранитным/деревянным тотемом в голове собеседника разговаривать невозможно

Эта замечание относиться и к тебе, причем больше чем ко мне. Ты выдвинул тезис, что он троцкист, я с ним не согласился, и попросил аргументы, они меня не устроили т.к. с таким успехом как ты приписал деятельности Че Гевары троцкизм, его можно найти почти везде и почти у всех, на что я тебе и намекнул. С твоей стороны было бы разумно не приписывать мне все подряд и бороться с ветреными мельницами, а написать в духе: троцкизм это...; троцкизм на практике вот это...; у Гевары было вот это...; следовательно у Гевары были троцкистские замашки, но ты решил пойти другим путем. 

24 минуты назад, Магистр Брома сказал:

По отношению к твоему процессу виляния - да. Ты ни на один приведенный тебе аргумент не ответил. "... Дальнейшее - тишина" (с)

Потому что я не считаю это аргументом и мои "виляния" попытка это тебе донести. Вот как ты ответил на то, что Че Гевара не занимался экспортом революции? Ты согласился и сказал почему, ты не согласился и сказал почему? При этом я даже пошел у тебя на поводу и обсуждал все это время лишь один признак троцкизма, не касаясь всех остальных, т.к. в противном случае картина бы вообще рухнула.

2 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Karloz сказал:

несколько бессмысленный и идиотский. 

Нет, так не считаю. Был излишне эмоциональным. А вообще-то правильным. Они не получили "готовую кашицу из клювика", а пришли к ней в результате общения. Это ценнее. Намного. Опыт - великая вещь.

Изменено пользователем Магистр Брома

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 19.04.2019 в 15:10, Karloz сказал:

В моей голове Кургинян стал коммунистом:dntknw:

Я что-то очень сильно поторопился с выводами и много чуши наговорил.

Мои иллюзии насчёт левизны Кургиняна и "Сути времени" после прочтения челобитной царю (ой!) Обращения к Президенту в связи с пенсионной реформой окончательно развеяны. Они - "правые".

Цитата

Просим Вас безотлагательно принять меры, знаменующие начало нового, антилиберального, социально-консервативного курса:

1. Категорически отвергнуть пенсионную реформу.

2. Отправить в отставку правительство, осмелившееся выдвинуть такую грабительскую и оскорбительную реформу.

3. Вернуть государственную политику страны к определенным Конституцией принципам социального государства: развернуть вспять политику коммерциализации систем здравоохранения и образования, делающую качественное медицинское обеспечение и образование практически недоступными для большинства граждан страны.

4. Предъявить народу принципиально новую социально-консервативную стратегию еще до конца 2018 года.

5. Создать не просто новое правительство, а правительство народного доверия, то есть социально-консервативное правительство, принципиально отличающееся от всех прочих постсоветских правительств.

Здесь "Суть Времени" открыто объявила свою идеологию - социал-консерватизм. После этого вопрос про "коммунистичность" организации можно даже не ставить.

 

Цитата

Уважаемый Владимир Владимирович!

К Вам обращаются представители того патриотического большинства, которое никогда не встанет на путь подрыва государственной стабильности. Мы будем защищать государство, что бы ни случилось, осознавая, что его крах станет прологом к оккупации страны и ее расчленению на части.

А вот здесь я чую уже пахнет фашизмом, классическим, по Муссолини. Тут и "вера в национального вождя - единственного гаранта от смуты", и "государство - высшая ценность", и "классовый мир для спасения России". Просто великолепно! Кургинян на глазах превращается в фашиста.

 

Цитата

К 1917 году Российская Империя своими странными действиями лишила все патриотические силы возможности эффективно поддержать власть. Тогдашняя трагедия не должна повториться через 100 лет в еще более катастрофическом варианте.

А это просто прекрасно! После этого предложения "Суть времени" не имеет вообще никакого морального права стоять под красными знамёнами и называться "красными". 

Фашистские реакционеры и охранители, прикрывающиеся левой фразой и советской символикой...

 

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
14 часов назад, Karloz сказал:

Я что-то очень сильно поторопился с выводами и много чуши наговорил.

Да нет. Чуши ты не наговорил.

Пургинян поет об "империи". Это риторика правых. Коммунисты НИКОГДА не назовут СССР империей. Для них "СССР" и "империя" - два совершенно разных качества. А Кургинян позволил втянуть себя в правые разглагольствования.
Пургинян - запутинец.

Пургинян появился в начале 2010-х, когда на ТВ ему устроили дебаты со Сванидзе и Млечиным. На этих дебатах  "решалось", каким быть российскому капитализму. Либо это будет суета мелких ларьков и кафешек, либо это будет крупный, государственный капитализм, на котором бал правят "большие батальоны". 

Собственно, первый капитализм - "ельцинский", так что речь вроде бы  шла о возврате ельцинизма. Второй - "путинский", современный и модернизированный.

Не говорят, что ельцинский капитализм, это незрелый дилетантский капитализм, отсюда все его уродства. Он сам собой прекратился и перерос в "путинский" - то есть, современный и профессиональный.  Болезнь роста, которую они выдают за столкновения каких-то межпланетных сил. Не зря Пургинян все время взывает к метафизике.

Изменено пользователем Майкл_С

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

На Тупичке отметился. Про Нечаева. Насчет его близости к этой теме.

Реми Майснер о Нечаеве и нечаевщине - Tynu40k Goblina

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Пишет Александр Майсурян (userinfo_v8.svg?v=17080?v=319.1maysuryan)

ПИСЬМА ОБ ЭВОЛЮЦИИ (47). Политическая борьба вокруг нэпа

Спойлер

1792157_800.jpg

 

Рисунок Л. М. Журнал "Красный перец", 1923. "Большевики, пишущие ответ аглицкому керзону". Кто бы мог подумать, что эта небольшая дружная и весёлая компания спустя небольшое время силой вещей расколется на непримиримых политических врагов?

Итак, как уже говорилось ранее, нэп означал экономическую легализацию буржуазии. ...Сейчас трудно представить себе, что советская печать до 1928 года регулярно брала под защиту то же кулачество от левой оппозиции. Тем не менее это было так.

На мой взгляд хорошее пояснение на примере разных парадоксов. Так что, читайте, кому интересно.

Краткое содержание предыдущих писем

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Решил перечитать "Нашу революцию" Троцкого про 1904-1907, и заметил, что в плане организации у него таки много дельного по организации протестов, забастовок, координации действий, расширение базы протеста и т.п. Хотя загон с перманентной революцией уже тогда присутствует

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Считаю, что недобитые троцкисты захватившие власть в СССР в 1953 году  стремящиеся  реставрировать капитализм всячески пытались дискредитировать как Революцию в России так и революционную борьбу в других странах. Они  стали навешивать ярлык "троцкисты", "леваки" на революционеров других стран. Делалось все что бы размягчить народ, отвернуть его от марксизма, привить ему капиталистическую мелкобуржуазную идеологию. Сами троцкисты клеймили словом "троцкист ". Вроде парадокс, а на самом деле обычная практика.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Некто Чумной Доктор сделал хорошую презентация по троцкизму (аж 128 слайдов с цитатами и источниками).
Кроме того есть 6-часовой стрим с его комментариями, довольно познавательно.

Спойлер

 

Изменено пользователем Ash
1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти