Что такое Троцкизм. И чем он опасен для левого движения.

[Виритник 521]

2 минуты назад, Майкл_С сказал:

В чем я тут реально тупой

Я изначально спрашивал, в чем проявлялся левый уклон Троцкого? Он отморозок, как Пол Пот? Это так?

Значит Ленин доверял и ставил на важные посты отморозка, по твоим же словам?

Если нет, а ты не был в состоянии пояснить и только кривлялся, значит тупой, да.

[Майкл_С 231]

5 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Я о твоём сравнении.

Да тут круче. Я тебя вообще с Троцким поставил в один ряд.

5 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Но левый уклон - это не совсем про ультрареволюционеров.

Не совсем. Это еще и про то, как ультрареволюционеры превращаются в контрреволюционеров (по причине округлости Земли). Ты это имеешь в виду?

Ты же видишь, как трудно заходит вся эта грамота. Топчет троцкистов, а сам не знает, что они и есть левый уклон.

Я почти подготовил ликбез, я тебе его в личку пришлю (не сегодня), поправишь, где сочтешь нужным?

 

[Виритник 521]

5 минут назад, Майкл_С сказал:

Ты же видишь, как трудно заходит вся эта грамота. Топчет троцкистов, а сам не знает, что они и есть левый уклон.

Ты очень тупой. Какой ликбез, ты бы не смог объяснить, и как пройти в библиотеку.

С чего ты, мастер пустого слова взял, что я "топчу" троцкистов? Это все твои фантазии, поскольку наш диалог был ограничен только твоими вопросами ни о чем. О моем не знании ты говорить вообще не можешь, поскольку ты считаешь, что Троцкий равен Пол Поту, а я  совсем не такого мнения.

Но показывать напыщенную мощь своей тупости ты горазд.

Изменено 18 апреля, 2019 пользователем Виритник

[Майкл_С 231]

8 минут назад, Виритник сказал:

Ты очень тупой. (...)

показывать напыщенную мощь своей тупости ты горазд.

Ты мне  оскорблений  наговорил выше крыши.

То, что ты  впал в такую истерику и без оскорблений не можешь, говорит о тебе, а не обо мне.

Напоследок скажу, что когда в советское время мы спрашивали,  а чего, собственно, хотел Троцкий, нам отвечали (в доверительной беседе): "Ребята, если бы к власти в СССР пришел Троцкий, наша страна превратилась бы в Компучию".  

 

[Виритник 521]

Только что, Майкл_С сказал:

Ты мне  оскорблений  наговорил выше крыши

Нет, я констатировал факт. А вот ты на простые вопросы, которые я задавал из любопытства, начал вместо ответов либо задавать оскорбительные вопросы, либо приписывать мне свое мнение, либо кривляться намекая на мое невежество. После чего я уже сделал вывод о твоих умственных способностях.

2 минуты назад, Майкл_С сказал:

То, что ты  впал в такую истерику и без оскорблений не можешь, говорит о тебе, а не обо мне.

Ну тут, ты прав, очень тяжело сдержанно говорить с людьми, считающими себя Д'артаньянами, а остальных дурачками, неспособными понять банальные вещи.

3 минуты назад, Майкл_С сказал:

Напоследок скажу, что когда в советское время мы спрашивали,  а чего, собственно, хотел Троцкий, нам отвечали (в доверительной беседе): "Ребята, если бы к власти в СССР пришел Троцкий, наша страна превратилась бы в Компучию".

Это ты так завуалированно подтвердил, что Троцкий такой же отморозок как Пол Пот, я правильно понял?

Если так, значит и верен вывод, что Ленин сознательно ставил этого отморозка на ключевые посты, и еще и доверял ему, как ты сам указал?

 

[Магистр Брома 1 466]

Отцы, вы зря ругаетесь. Корень всего этого маленького холивара:

В 17.04.2019 в 20:11, Майкл_С сказал:

Считать их красными, или нет

 

7 часов назад, Karloz сказал:

А если под "красными" понимать большевиков

Устойчивое выражение "красные" - это военный синоним понятия "левые" (появился в гражданскую). Строго говоря, поэтому можно считать красными всех, кто воевал в Красной Армии, а там, как известно, были далеко не только большевики.

Более правильно ставить вопрос: "Был ли Троцкий и его последователи а) большевиками, б) коммунистами?" И все, ваша перепалка автоматически закончена конструктивом оценки деятельности Троцкого в разные периоды его жизни.

[Майкл_С 231]

49 минут назад, Виритник сказал:

Ленин сознательно ставил этого отморозка на ключевые посты, и еще и доверял ему, как ты сам указал?

Сталин не даст соврать..

Все же Троцкий не дотянул до Пол Пота.

Троцкий значительно левей Сталина. Там, где уже начинаются левые беспределы. Помнишь, децимации, расправы в Крыму (Не сам Троцкий, но троцкисты устроили). В мирное время - Трудармии. И вообще - айда воевать Европу! Но он не Пол Пот, конечно. Он был очень популярен среди военных, и моряков. Сейчас не знаю, что было бы, если бы троцкисты победили. Мало ли, что говорили в приватных беседах.

Большинство его прожектов и заявлений в мирное время так и остались прожектами и заявлениями. Потом его противники заботливо это собрали и сделали примером, как не надо действовать.

Опасен он был тем, что у него было много сторонников. Эти авантюры были очень привлекательны. Просты, не требовали долгой и кропотливой работы. Когда он затеял 4 интернационал, это стало опасно для внешней политики СССР. Он действительно стал врагом СССР.

Прекратите слово "левый" понимать как непременно хороший.

То есть, он был сильно левей Сталина. Но так же сильно правей Пол Пота. Которого можно считать левым Гитлером.
Думаю, между Пол Потом и Троцким должны находиться КНДР, Мао с его культурной революцией. Потом деятели апрельской революции в Афганистане. И только потом Пол Пот.

 

 

Изменено 18 апреля, 2019 пользователем Майкл_С

[Виритник 521]

1 минуту назад, Майкл_С сказал:

...

В чем проблема была сразу так написать?

Избежали бы срача. Я просил как раз дать мне понять, что имеется ввиду.

Теперь понятно, что ты подразумеваешь под этим всем.

С вышеописанным я и не спорил.

[Магистр Брома 1 466]

1 час назад, Майкл_С сказал:

Прекратите слово "левый" понимать как непременно хороший.

"Левак" очень даже подходит.

[Магистр Брома 1 466]

1 час назад, Майкл_С сказал:

Опасен он был тем, что у него было много сторонников. Эти авантюры были очень привлекательны. Просты, не требовали долгой и кропотливой работы.

Вот пример такого последователя, который поплатился жизнью за троцкистские заблуждения - команданте Че. Увы.

[Анонимный_источник 233]

26 минут назад, Магистр Брома сказал:

Вот пример такого последователя, который поплатился жизнью за троцкистские заблуждения - команданте Че. Увы.

Смелое утверждение. Я думал он сделал для социалистического движения в Латинской Америке больше, чем кто бы то ни было. + он вроде маоист был?

Изменено 18 апреля, 2019 пользователем Анонимный_источник

[Karloz 56]

4 часа назад, Магистр Брома сказал:

Более правильно ставить вопрос: "Был ли Троцкий и его последователи а) большевиками, б) коммунистами?" И все, ваша перепалка автоматически закончена конструктивом оценки деятельности Троцкого в разные периоды его жизни.

Не заканчивается. Термины "большевик" и "коммунист" также можно трактовать по-разному:)

Например, как "Большевик - член большевистской фракции в РСДРП, а потом член РКП(б), ВКП(б)" либо как "Большевик - сторонник ленинизма и ленинской тактики".

И вот тут получается, что Каменев и Зиновьев в Октябре были большевиками в первом смысле и не большевиками во втором (разместили в газеты план вооружённого восстания). 

Ну а коммунистов просто дофига... Поэтому непонятно: какой критерий использовать для отделения "коммунистов" от "не_коммунистов"?

 

[Karloz 56]

Например, Кургинян является коммунистом?

[Майкл_С 231]

3 часа назад, Karloz сказал:

Например, Кургинян является коммунистом?

Нет. Кургинян это вообще правые. Другое дело, он на левом краю правых, распинается в любви к СССР,  но считает Советский Союз империей. Что характерно для правых.

6 часов назад, Анонимный_источник сказал:

он вроде маоист был?

Вот, маоист. Левей самого Троцкого.

[Котта 38]

Какую-то забористую дурь курят.

 

 

Изменено 19 апреля, 2019 пользователем Котта

[Майкл_С 231]

1 минуту назад, Котта сказал:

Какую-то забористую дурь курят.

Да пусть курят. Видно, что они не соображают. Хуже мракобесы с пониманием.

[Karloz 56]

5 часов назад, Майкл_С сказал:

Нет. Кургинян это вообще правые. Другое дело, он на левом краю правых, распинается в любви к СССР,  но считает Советский Союз империей. Что характерно для правых.

Блин

Я и правда не ориентируюсь по политическому "компасу", не отличаю где "право", "лево", "центр". 

В моей голове Кургинян стал коммунистом

[Майкл_С 231]

2 минуты назад, Karloz сказал:

Я и правда не ориентируюсь по политическому "компасу", не отличаю где "право", "лево", "центр". 

Мы занимаемся этим делом.

[Виритник 521]

1 час назад, Karloz сказал:

В моей голове Кургинян стал коммунистом

Где-то тут Борис Витальевич приводил признаки, человека, которого можно считать коммунистом, Кургинян к ним точно не относится.

[Котта 38]

1 час назад, Karloz сказал:

В моей голове Кургинян стал коммунистом

Коммунист, да.

[Магистр Брома 1 466]

18 часов назад, Анонимный_источник сказал:

Смелое утверждение.

Не смелее таблицы умножения.

18 часов назад, Анонимный_источник сказал:

Я думал он сделал для социалистического движения в Латинской Америке больше, чем кто бы то ни было. + он вроде маоист был?

Ты думал неверно. Он сделал относительно много (и не только в Латинской Америке), но Команданте Фидель сделал для социалистического движения несравнимо больше:

Че после победы барбудос на Кубе уехал, проигнорировав в полном согласии с Троцким законы общественного и революционного развития, нести революцию в страны (экспорт революции Троцкого), в которых даже при наличии революционной ситуации самого революционного перехода к новой социально-экономической формации произойти не могло. В итоге, за $200 (если правильно помню сумму) был выдан боливианским крестьянином (!) в лапы карателей ЦРУ и был убит. Он, вроде, революционером в первую очередь себя считал. А вот о том, был ли он последовательным маоистом мне неизвестно.

Фидель после победы барбудос под носом у самой могущественной империалистической державы планеты и в окружении ее сателлитов сначала создал, затем отстоял и развил социалистическое государство.

Внимание вопрос: что проще, совершить революционный переход (к новой соц.-эк. формации) и погибнуть или совершить революционный переход и отстаивать и строить эту самую новую экономическую формацию? Что проще, уехать "совершать в революцию" там, где она невозможна и тем самым дискредитировать саму идею революционной борьбы или строить и развивать общество на новых соц.-эк. принципах, давая пример другим, тем кто еще не готов к революционным переменам?

[Магистр Брома 1 466]

15 часов назад, Karloz сказал:

Не заканчивается.

Конечно, тебе виднее, хотя спорили Майкл_С и Виритник.

15 часов назад, Karloz сказал:

Термины "большевик" и "коммунист" также можно трактовать по-разному:)

Твое высказывание я привел не в качестве противопоставления моей или чьей-либо точке зрения, а в качестве иллюстрации к поединку выше указанных камрадов.  Тем более, что ты о терминах, а я о предмете, которые этим термином обозначаются.

15 часов назад, Karloz сказал:

Например, как "Большевик - член большевистской фракции в РСДРП, а потом член РКП(б), ВКП(б)" либо как "Большевик - сторонник ленинизма и ленинской тактики".

Правильно. Термин "большевик" и собственно предмет "сторонник ленинизма и ленинской тактики" ты правильно увязываешь. А если оторвать термин от предмета, то можно его присобачивать к чему угодно. Так и совершаются манипуляции по ошельмовыванию любого учения. Именно так и работают по разрушению мировоззрения у отдельно взятого индивидуума, особенно, если последний не отягощен знаниями о предмете.

15 часов назад, Karloz сказал:

И вот тут получается, что Каменев и Зиновьев в Октябре были большевиками в первом смысле и не большевиками во втором (разместили в газеты план вооружённого восстания). 

Да, именно. А не припомнишь, что о них высказал такой большевик как Ленин?

15 часов назад, Karloz сказал:

Ну а коммунистов просто дофига... Поэтому непонятно: какой критерий использовать для отделения "коммунистов" от "не_коммунистов"?

Не дофига, а дохрена и больше, если не понимать, какой предмет соответствует термину "коммунист". Если тебе непонятно, то рекомендую найти недавний диалог Ша-Юлина и некого Магистра Брома именно на эту тему. Диалог короткий (сам указать не могу, быстро не нашел. Думаю, кто-нибудь поможет. Если найду, укажу отдельно).

[NickOZ 197]

5 часов назад, Виритник сказал:

Где-то тут Борис Витальевич приводил признаки, человека, которого можно считать коммунистом, Кургинян к ним точно не относится.

Спойлер

Постоянно слышу разговоры о «единстве левых» и о невозможности такого единства, о предательствах и прочем.
При этом одни левые борются против власти, другие — защищают, одни постоянно упирают на патриотизм, другие космполитичны до яшканья с внешними и внутренними врагами страны. Есть левая буржуазия и коммунисты и ещё много-много прочих.

Так что же является общим для левых сил? Есть ли моменты, которые их объединяют?

Ну, если это настоящие «левые» - то есть.
Едиными для всего левого движения являются следующие позиции:
1. Борьба за социальную справедливость в обществе, против растущего социального расслоения.
2. Защита прав трудящихся и вообще основных масс общества. Защита прав большинства.
3. Максимальный охват масс в плане управления государством через представительские органы или иным способом.

Кто не придерживается этих основополагающих пунктов — те, собственно, и не левые, а лишь изображающие таковых. Но как я уже говороил — левые слишком разные и по многим важным моментам их позиции несовместимы. По этому объединиться левые не могут, хотя могут совместно выступать по борьбе за 3 выше указанных пункта. Например, единым фронтом выступать против «ультраправого» закона о 12-часовом рабочем дне. Но эти фронты могут быть только временными и именно по отдельным вопросам.

А если взять левое крыло левых? То есть — коммунистов. 
Они ведь тоже разные, от еврокоммунистов, вообще непонятно что собирающихся строить, до «плазменных» коммунистов, считающих, что каждая строка в «Капитале» есть богоданная истина в последней инстанции и там недопустим отход ни от единого слова, и что коммунизм наступит всё равно и потому можно ровно сидеть на жопе и ждать его прихода.

Но что же является единым для всех коммунистов (в том числе и не марксистов), кроме 3 пунктов, общих для левых вообще? Что может послужить основой для их единства?

На мой взгляд, любой человек, считающий себя коммунистом, общим имеет следующие позиции:
1. Общество, в котором существует социальное неравенство — всегда классовое.
2. Классы определяются отношением к труду и средствам производства.
3. Эксплуатация человека человеком всегда носит классовый характер.
4. Без борьбы угнетённых за свои права социальное неравенство будет возрастать.
5. Ликвидировать угнетение и социальное неравенство можно только через создание бесклассового (коммунистического общества) с ликвидацией частной собственности на средства производства и с запретом на эксплуатацию одного человека другим.
6. Силой, способной освободить народные массы от угнетения, могут быть только сами народные массы.
7. Классовый мир в классовом обществе - невозможен.

Вроде, эти моменты бесспорны для всех, кто позиционирует себя, как коммунисты. Останутся вопросы о методах, этапах, верности восприятия и так далее. Многие будут считать, что без развитого капитализма приступать к построению коммунизма невозможно, или что коммунизм неизбежен и скоро наступит сам собой. Моментов несогласия — множество. Но перечисленные пункты выделяют коммунистов из остального левого движения.

Вот любопытно - могут ли они объединиться?

 

[Анонимный_источник 233]

34 минуты назад, Магистр Брома сказал:

Ты думал неверно. Он сделал относительно много (и не только в Латинской Америке), но Команданте Фидель сделал для социалистического движения несравнимо больше

Имеется в виду, что для соц. партий и движений Лат. Америки он культовая фигура, и они были организованы вдохновляясь им и его деятельностью (причем и победы одерживали)+ он помог вовлечь в левое движение многих людей по принципу "сегодня восхищаешься Геварой, а завтра становишься левым", как в России с фигурой Сталина.

34 минуты назад, Магистр Брома сказал:

Че после победы барбудос на Кубе уехал, проигнорировав в полном согласии с Троцким законы общественного и революционного развития, нести революцию в страны (экспорт революции Троцкого), в которых даже при наличии революционной ситуации самого революционного перехода к новой социально-экономической формации произойти не могло.

В таком случае будущие страны Варшавского блока - это реализация советским руководством "экспорта революции" по Троцкому?

34 минуты назад, Магистр Брома сказал:

Фидель после победы барбудос под носом у самой могущественной империалистической державы планеты и в окружении ее сателлитов сначала создал, затем отстоял и развил социалистическое государство.

При поддержке СССР уже со времен Карибского кризиса (через 2-3 года после революции). Кто поддерживал Гевару после его отъезда с Кубы в Африке и Лат. Америке?

34 минуты назад, Магистр Брома сказал:

Что проще, уехать "совершать в революцию" там, где она невозможна и тем самым дискредитировать саму идею революционной борьбы или строить и развивать общество на новых соц.-эк. принципах, давая пример другим, тем кто еще не готов к революционным переменам?

Напоминает разговоры про РИ как не передовую кап страну, и невозможность перепрыгнуть в социализм из незрелого капитализма с феодальными пережитками. Как ты определяешь готова ли страна к революционным переменам? 

Изменено 19 апреля, 2019 пользователем Анонимный_источник

[Магистр Брома 1 466]

4 часа назад, Анонимный_источник сказал:

Имеется в виду, что для соц. партий и движений Лат. Америки он культовая фигура, и они были организованы вдохновляясь им и его деятельностью (причем и победы одерживали)+ он помог вовлечь в левое движение многих людей по принципу "сегодня восхищаешься Геварой, а завтра становишься левым", как в России с фигурой Сталина.

В Латинской Америке для соц. партий культовыми фигурами также являются и папа римский и христос. И что? А есть соц. парти для которых и Симон Боливар тоже культовая фигура. Мы о троцкизме в коммунистическом движении или о культах соц. партий в Латинской Америке, замысловато вильнув известным органом? А в России ты уже видишь и культ фигуры Сталина? Для тебя культы - аргумент в разговоре о троцкизме? Дык, ты не туда попал. Тебе в какую-нибудь секту надо. Хотя бы к тому же Кургиняну. Там лепят идолов и им поклоняются гностически.

4 часа назад, Анонимный_источник сказал:

В таком случае будущие страны Варшавского блока - это реализация советским руководством "экспорта революции" по Троцкому?

Ты вот в наперстки решил поиграть? В какой послевоенной стране по твоему насадили революцию? Ну-ка назови. А заодно объясни мне и всем кто может читает это, почему не смогли насадить революцию по, как ты пытаешься вкрутить, например, в послевоенной Франции или Италии, где влияние коммунистов было в то время очень велико (при чем настолько, что США и их союзники срочным образом проводили полномасштабную компанию по борьбе с компартиями этих стран. О маккартизме слышал?)? Что мешало, как ты выражаешься, советскому руководству (аллё, гараж, Сталину, именно тому самому Сталину, который при подвернувшейся оказии подарил Троцкому ледоруб) "экспортировать революцию" по Троцкому? Аль ж бо вот еще такая интересная страна - Австрия... Была занята Красной Армией в связи с разгромом фашистской Германии (алле, гараж, на минуточку, родина Гитлера) и осталась буржуазной и нейтральной. Это как? Или тебе выгодно притягивать за уши к Троцкому будущие страны Варшавского договора?

4 часа назад, Анонимный_источник сказал:

При поддержке СССР уже со времен Карибского кризиса (через 2-3 года после революции).

И что? Что это означает? Т.е. поддержка латиноамериканских фашистских режимов Соединенными Штатами - это по твоему - гут, а поддержка СССР соц. Кубы - это не гут? Это такой аргУмент?

4 часа назад, Анонимный_источник сказал:

 Кто поддерживал Гевару после его отъезда с Кубы в Африке и Лат. Америке?

Ты каг-бэ намекаешь на знаменитое фото Че с Хрущевым? Ну, а ничего, что Гевара совершил практически мировое турне и был не только в СССР? Т.е. ты сводишь поддержку Гевары только к поддержке СССР? Я тебя разочарую: его поддерживали и на Кубе, и в Северной Корее, И в Китайской Народной республике, и в "будущих странах Варшавского договора". А ничего, что многие пытались (алле, гараж, прямо в лицо Геваре) показать несостоятельность его идеологической позиции по "экспорту революции" в том же СССР, например, не говоря уже о других? Ты что, действительно не понимаешь разницу между поддержкой революционера Команданте Че и осуждением троцкизма в его практической деятельности (из-за которой, кстати, запад довольно успешно нагнетал пугалку о злом коммунисте, который только и мечтает, чтобы прийти и разжечь гражданскую войну и обобществить трусы, тапки и женщин)?

4 часа назад, Анонимный_источник сказал:

Напоминает разговоры про РИ как не передовую кап страну, и невозможность перепрыгнуть в социализм из незрелого капитализма с феодальными пережитками.

Это только тебе. Особенно если сильно хочется вильнуть в сторону и начинать мутно смешивать вопросы создания предпосылок к революционному "прыжку" внутри отдельно взятой страны (исторический материализм) и придвнесения "революционного огонька" извне, невзирая на внутренне состояние классового общества внутри этой страны (троцкизм). Ага, давай-давай: если можно "Лениным по Сталину", то уж меня, грешного, уж точно можно Сталиным. Успехов тебе в придумывании новых смесей для наброса на вентилятор.

4 часа назад, Анонимный_источник сказал:

Как ты определяешь готова ли страна к революционным переменам?

Точно так же, как классики марксизма-ленинизма: наличие революционной ситуации определяется одновременным наличием и объективных и субъективных предпосылок к революционным изменениям. А вот как ты, уже даже очень интересно, определяешь?