Школа коммуниста

[Companero 9]

Предлагать капиталистам улучшить что то путем обращения, также полезно, как на выборы ходить. Большевики выдвигали экономические требования на забастовках и стачках. Если граждане начнут получать подачки от капиталистов без борьбы, то они начнут меньше бороться, а не больше. 

[Щербина307 1 276]

Только что, Companero сказал:

Предлагать капиталистам улучшить что то путем обращения, также полезно, как на выборы ходить. Большевики выдвигали экономические требования на забастовках и стачках. Если граждане начнут получать подачки от капиталистов без борьбы, то они начнут меньше бороться, а не больше. 

Ты видимо пропустил как Попов и весь красный университет рассказывает про проведение забастовок и как бороться за свои права.

Без обращений ничего не будет, всегда будут кивать мол, что вы сразу о революции и прочих радикальных вещах, попробуйте официально. И Попов не рассказывает об этом как о единственном методе борьбы. 

Ну и главное. А собственно какая разница как я буду получать что необходимо, сразу от государства без заморочек или через борьбу? Зачем и ради чего нужно будет бороться если и так всё дают? Или уже за методом утратили видение цели???

 

 

[Companero 9]

1 час назад, Щербина307 сказал:

Ты видимо пропустил как Попов и весь красный университет рассказывает про проведение забастовок и как бороться за свои права.

Без обращений ничего не будет, всегда будут кивать мол, что вы сразу о революции и прочих радикальных вещах, попробуйте официально. И Попов не рассказывает об этом как о единственном методе борьбы. 

Ну и главное. А собственно какая разница как я буду получать что необходимо, сразу от государства без заморочек или через борьбу? Зачем и ради чего нужно будет бороться если и так всё дают? Или уже за методом утратили видение цели???

 

 

 

Ну если капиталисты вот так просто станут добрыми и всё будут делать на благо народа, то революционный марксизм-ленинизм изучать и проводить в жизнь смысла нет.  эволюционный путь наш выбор!!!

Ролики про то как они рассказывают про забастовки не смотрел. Во время революционной ситуации на Донбассе ФРА предложили рабочим просто больше работать и всё. Так что чему они там научат тоже вопрос.

[Belomor1978 107]

8 часов назад, Юджин сказал:

Мне только одному кажется, что Попов М.В. на канале Пучкова выдвигает следующую логическую цепочку?

1. Империализм - последняя стадия капитализма.
2. Империализм неизбежно эволюционирует в социализм.
3. Для установления социализма в РФ - необходимо помочь установлению империализма.
4. Профит.

Такую цепочку Попов точно не продвигает. Во-первых, она формально логическая. Во-вторых, с большими допущениями.

7 часов назад, Sha-Yulin сказал:

Нет. С моей точки зрения Попов действительно продвигает идею, что у нас пока неправильный капитализм и сначала нужно строить правильный капитализм, а уже потом с ним бороться.

Скорее Попов продвигает идею о том, что социализм предполагает смену общественных отношений на базисе развития производительных сил и поэтому целесообразно этот базис сохранять. Оно потом составит материально-техническую базу социализма.

Например тут - Материально-техническая база социализма

Следуя Ленину: "В. И. Ленин писал: «Единственной материальной основой социализма может быть крупная машинная промышленность, способная реорганизовать и земледелие... Соответствующая уровню новейшей техники и способная реорганизовать земледелие крупная промышленность есть электрификация всей страны»"

То есть он выступает за сохранение этой основы. Против дальнейшей деиндустриализации и проч. Ирония заключается в том, что это может быть и в интересах определённой части буржуазии, для которой эта база может быть основой их "веса" внутри своего класса со всеми его противоречиями. Сохранение 70% гос. собственности и предотвращение раздробления и доведения уровня развития ПС до стран "третьего" мира сохраняется и уровень старта социализма. База для него.

Хотя социалистическая революция и возможна при относительно низком уровне развития ПС (пример ВОР), в дальнейшем требуется работа по созданию материально-технической базы социализма. И чем выше будет этот уровень, тем меньшее напряжение сил потребуется в дальнейшем. Поэтому есть заинтересованность в сохранении того, что есть и даже развитии.

Кроме того, есть соображения, что на базе больших производственных коллективов возможно возникновение советов. С историческими аналогиями из прошлого. Т.е. чем больше производств с большими коллективами, тем больше шансов и силы у советов. Хотя данный аспект у меня вызывает сомнения. Современность отличается от прошлого. Большие коллективы заменяются крупными производственными линиями с малым числом работников. И поэтому крупные производственные коллективы в современных реалиях даже на крупных производствах сомнительны. Тут требуются иные пути. 

4 часа назад, Щербина307 сказал:

У Попова было уже что поддержки прямой как оппортунизм, нет и быть не может. Есть только то, что улучшает положение пролетариата\обычных граждан. Как неизбежность тоже не говорит про 100 процентный вариант. Не зря он рассказывал и про фашизм и что капитал ищет пути выхода, иронизирует можно сказать.

Ну да, не поддержка, а сохранение "нажитого". Пригодиться. И в этом плане интересы сохранения и развития производства как такового совпадают. Соображения разные. Для капиталиста - прибыль, для пролетария - материально-техническая база социализма.

7 часов назад, Companero сказал:

А мне еще непонятно с термином фашизм на экспорт. Разве его можно экспортировать? Попов приводит в пример Украину, что туда США экспортировали фашизм, но ведь проводят его не Штаты, а украинские олигархи. 

А вот тут действительно странность. Невозможно экспортировать общественный процесс. Поддержать да, но не экспортировать. Точно так же, как невозможно экспортировать революцию, ели общество "не созрело".

 

3 часа назад, банджи сказал:

2) Единственный эффективный способ борьбы против капитала, это стачки и забастовки. На отдельных предприятиях,общегородские, отраслевые.

Не митинги за все хорошее против плохого. А именно забастовки и стачки, в первую очередь с экономическими требованиями.

3) Ну и наконец создание советов на местах. Как единственной альтернативе, выбору между 2-мя и более кап. кандидатами.

А для этого нужно крупное машинное производство (по Ленину). Сомнение лишь в том, так ли это в современных реалиях. И не требуется ли некоторая модернизация процесса. В Пикалёво наблюдалась ситуация близкая к "классической". Только подобной классики нет уже в столицах.

[Щербина307 1 276]

Только что, Companero сказал:

 

Ну если капиталисты вот так просто станут добрыми и всё будут делать на благо народа, то революционный марксизм-ленинизм изучать и проводить в жизнь смысла нет.  эволюционный путь наш выбор!!!

Вот дальше пожалуй уже без меня. Прыжки логики обсуждать не интересно.

[Belomor1978 107]

2 часа назад, Юджин сказал:

Когда он с соавтором направил предложения в администрацию президента по улучшению капитализма, что бы он стал "правильным", это он тоже так капиталистов подколол?

Нет, просто тут цели "национальных" капиталистов и пролетариата совпадают. Для социализма нужна база, "национальным" капиталистам нужна база. Её сохранение и развитие в этом плане выгодно всем. Упрощённо, чтобы было что национализировать, а не стартовать с позиций "каменного века".

 

1 час назад, Companero сказал:

Третий пункт тоже считаю спорным вопросом. Попов говорит не просто о советах, а производственных, что власть должна быть в руках именно фабрично-заводских рабочих.

 Мне сомнительным видится крупный производственный коллектив как таковой. На современном уровне развития ПС сейчас возможны заводы с коллективом в 40 человек, где ранее работало 4000. С другой стороны коммуникации тоже шагнули вперёд. Нужно соотноситься с реалиями а не просто копировать. Хотя и учёт опыта необходим и отмахиваться от него не стоит.

1 час назад, Щербина307 сказал:

Он предлагает капиталу вводить социалистические методы, требует улучшение положения рабочих. Мы же не станем клеймить старых большевиков которые выдвигали экономические требования в опортунизме???

Скорее он предлагает капиталу выгодные для него методы, которые одновременно выгодны и пролетариату. Ребята, вы создавайте крупные предприятия, модернизируйте производство, планируйте всё. Это же выгодно ! Вы поборете всех конкурентов. Но это одновременно выгодно и пролетариату, т.к. лишь смена собственника составит социализм с уже готовой материально-технической базой. А не аграрную страну, где кроме столиц сплошной феодализм и требуется коллективизация, индустриализация и т.д.

 

1 час назад, Companero сказал:

Предлагать капиталистам улучшить что то путем обращения, также полезно, как на выборы ходить. Большевики выдвигали экономические требования на забастовках и стачках. Если граждане начнут получать подачки от капиталистов без борьбы, то они начнут меньше бороться, а не больше.

А как же "капитализм сам является своим могильщиком" ? Почему не дать капиталистам продавать верёвку ?

[Companero 9]

Цитата

То есть он выступает за сохранение этой основы. Против дальнейшей деиндустриализации и проч. Ирония заключается в том, что это может быть и в интересах определённой части буржуазии, для которой эта база может быть основой их "веса" внутри своего класса со всеми его противоречиями. Сохранение 70% гос. собственности и предотвращение раздробления и доведения уровня развития ПС до стран "третьего" мира сохраняется и уровень старта социализма. База для него.

Я думаю, что ирония в другом. Всё это происходит за счёт трудящихся и давая им неосуществимые цели, только усугубляет ситуацию.

Цитата

Ну да, не поддержка, а сохранение "нажитого". Пригодиться. И в этом плане интересы сохранения и развития производства как такового совпадают. Соображения разные. Для капиталиста - прибыль, для пролетария - материально-техническая база социализма.

Почему так? Разве пролетариат как голум из властелина колец молится на средства производства? Они ему нужны не для красоты, а чтобы кушать нормально и досуг достойно проводить. Сохранить нажитое сегодня можно только при диктатуре пролетариата. Как можно ждать прогрессивных действий от капиталиста в эпоху загнивающего  империализма, который как известно, является изобилием кризисов войн? Тут только спад.

[Companero 9]

13 минут назад, Щербина307 сказал:

Вот дальше пожалуй уже без меня. Прыжки логики обсуждать не интересно.

Никакого прыжка нет. Если ты хочешь у капиталиста, что-то просить, а не отбирать, то марксизм-ленинизм - не нужен.

 

9 минут назад, Belomor1978 сказал:

А как же "капитализм сам является своим могильщиком" ? Почему не дать капиталистам продавать верёвку ?

Он является своим могильщиком, как раз потому, что не способен на прогрессивные шаги в определенный момент. Он себя хоронит тем, что настраивает против себя трудящихся, а не дарит им "райскую" жизнь. Какой может быть прогресс в эпоху загнивающего империализма в кап. стране?   

Изменено 24 марта, 2017 пользователем Companero

[Belomor1978 107]

55 минут назад, Companero сказал:

Ну если капиталисты вот так просто станут добрыми и всё будут делать на благо народа, то революционный марксизм-ленинизм изучать и проводить в жизнь смысла нет.  эволюционный путь наш выбор!!!

Да дело не в добре и зле. Это субъективизм. Дело в том, что капитализм создаёт предприятия постольку, поскольку они ему выгодны.. И не надо ему в этом мешать. Капитализм - база социализма. Социализм - снятие противоречий общественных отношений на базе производственных сил капитализма. Зачем рушить эту базу ? Это подобно тому, что если феодал плохой давайте не позволять ему строить мосты, дороги и проч.

И дело не в эволюционном пути. Нет противоречия между эволюцией и революцией. Это лишь кажется. Революция это новое качество. Но качество, выросшее из количественных изменений. Это подобно "последней капле, ломающей спину верблюду".

18 минут назад, Companero сказал:

Я думаю, что ирония в другом. Всё это происходит за счёт трудящихся и давая им неосуществимые цели, только усугубляет ситуацию

Дело не в этом. Если сводить всё лишь к отсутствию эксплуатации, то проще опуститься до первобытного коммунизма. Борьба за социальное равенство не самоцель. А лишь дальнейшее общественное развитие. Нужно не равенство жизни "все в говне", а использование имеющегося потенциала. и соответствующее развитие личности, но уже на новых моральных принципах. Других ценностях. Для современного человека малопонятных. Подобно тому, как общественное сознание средних веков кажется странным для современного человека. Но это не мешает нам пользоваться и ценить достижения феодализма (или базироваться на достижениях периода рабовладения, например, логикой Аристотеля). Точно так же, как и не стоит, уподобляясь фанатикам, крушить всё то, что есть полезного и нужного в капитализме. Использовать его, пользоваться достижениями этой эпохи и проч.

1 час назад, Щербина307 сказал:

Ну и главное. А собственно какая разница как я буду получать что необходимо, сразу от государства без заморочек или через борьбу? Зачем и ради чего нужно будет бороться если и так всё дают? Или уже за методом утратили видение цели???

Грубовато, но сложно не согласиться.

[Belomor1978 107]

42 минуты назад, Companero сказал:

Он является своим могильщиком, как раз потому, что не способен на прогрессивные шаги в определенный момент. Он себя хоронит тем, что настраивает против себя трудящихся, а не дарит им "райскую" жизнь. Какой может прогресс в эпоху загнивающего империализма?  

Могильщиком он является не потому, что не способен на прогрессивные шаги. Могильщиком он является лишь постольку, поскольку создаёт базис для новых общественных отношений. Создаёт из корыстных соображений. Продаёт пистолет из которого его застрелят. Это выгодно. Но без этой его выгоды не было бы пистолета. Гиперболизируя - искусный капиталист-"ремесленник" угнетает наёмных пролетариев (привет Диккенсу) плетя корабельные канаты, которые можно сбыть с хорошей прибылью. Он не предвидит того, что его на этом канате и повесят. Так стоит ли давать сжечь его мастерскую ? Или разумнее сохранить её для дальнейшего использования на уже других принципах ? Или принципиально сжечь и идейно опуститься до полного равенства, до каменного века ?

Марксизм он про "весь мир НАСИЛЬЯ мы разрушим", а не про "весь мир НАСИЛЬЕМ мы разрушим". Нужно снять частное присвоение. Но не нужно разваливать базу.

[Companero 9]

1 час назад, Belomor1978 сказал:

Да дело не в добре и зле. Это субъективизм. Дело в том, что капитализм создаёт предприятия постольку, поскольку они ему выгодны.. И не надо ему в этом мешать. Капитализм - база социализма. Социализм - снятие противоречий общественных отношений на базе производственных сил капитализма. Зачем рушить эту базу ? Это подобно тому, что если феодал плохой давайте не позволять ему строить мосты, дороги и проч.

И дело не в эволюционном пути. Нет противоречия между эволюцией и революцией. Это лишь кажется. Революция это новое качество. Но качество, выросшее из количественных изменений. Это подобно "последней капле, ломающей спину верблюду".

Я не предлагал разрушать созданное. Я говорю, что сохранить достижения может только коммунизм. Капитализм уже в той стадии, когда он разрушает созданное, а не создаёт новое. 

 

1 час назад, Belomor1978 сказал:

Дело не в этом. Если сводить всё лишь к отсутствию эксплуатации, то проще опуститься до первобытного коммунизма. Борьба за социальное равенство не самоцель. А лишь дальнейшее общественное развитие. Нужно не равенство жизни "все в говне", а использование имеющегося потенциала. и соответствующее развитие личности, но уже на новых моральных принципах. Других ценностях. Для современного человека малопонятных. Подобно тому, как общественное сознание средних веков кажется странным для современного человека. Но это не мешает нам пользоваться и ценить достижения феодализма (или базироваться на достижениях периода рабовладения, например, логикой Аристотеля). Точно так же, как и не стоит, уподобляясь фанатикам, крушить всё то, что есть полезного и нужного в капитализме. Использовать его, пользоваться достижениями этой эпохи и проч.

Кто предлагает крушить? Я говорю, как раз о сохранении. Ты считаешь, что нынешние капиталисты должны, что-то сохранить, я говорю, что они ничего сохранять не будут, они уже могут только рушить. Для сохранения нужно строить коммунизм. И цель коммунизма улучшение жизни людей путём развития общества и мат-технической базы, а не просто сохранение того, что построил капитал.

1 час назад, Belomor1978 сказал:

3 часа назад, Щербина307 сказал:

Ну и главное. А собственно какая разница как я буду получать что необходимо, сразу от государства без заморочек или через борьбу? Зачем и ради чего нужно будет бороться если и так всё дают? Или уже за методом утратили видение цели???

Грубовато, но сложно не согласиться.

Разница в том, что в первом случае рассматривается социализм-утопизм, для которого классовая борьба не нужна и следовательно никакой марксизм-ленинизм не нужен. Во втором случае, классовая борьба должна быть возведена в абсолют, т.е. перерасти в социалистическую революцию - теория МЛ нужна. 
Если вы считаете, что от капиталистов можно добиться улучшения положения трудящихся путём петиций и реформ, то вопросов нет. 

 

59 минут назад, Belomor1978 сказал:

Могильщиком он является не потому, что не способен на прогрессивные шаги. Могильщиком он является лишь постольку, поскольку создаёт базис для новых общественных отношений. Создаёт из корыстных соображений. Продаёт пистолет из которого его застрелят. Это выгодно. Но без этой его выгоды не было бы пистолета. Гиперболизируя - искусный капиталист-"ремесленник" угнетает наёмных пролетариев (привет Диккенсу) плетя корабельные канаты, которые можно сбыть с хорошей прибылью. Он не предвидит того, что его на этом канате и повесят. Так стоит ли давать сжечь его мастерскую ? Или разумнее сохранить её для дальнейшего использования на уже других принципах ? Или принципиально сжечь и идейно опуститься до полного равенства, до каменного века ?

Марксизм он про "весь мир НАСИЛЬЯ мы разрушим", а не про "весь мир НАСИЛЬЕМ мы разрушим". Нужно снять частное присвоение. Но не нужно разваливать базу.

Ну и что другого ты сказал? Прогрессивным шагом является соответствие производительных сил и производственных отношений. Капитализм этого сделать не может. Мы же говорили о лозунге введения 6 часового рабочего дня. Это элемент приведения в соответствие  производительных сил и производственных отношений, буржуи на это не пойдут. Даже шведские буржуи отказались, чё про наших говорить?

Откуда ты взял, что я предлагаю разрушать? 

[Companero 9]

1 час назад, Belomor1978 сказал:

3 часа назад, Щербина307 сказал:

Ну и главное. А собственно какая разница как я буду получать что необходимо, сразу от государства без заморочек или через борьбу? Зачем и ради чего нужно будет бороться если и так всё дают? Или уже за методом утратили видение цели???

Грубовато, но сложно не согласиться.

По другому - это вера в капитализм с человеческим лицом.

[Belomor1978 107]

19 минут назад, Companero сказал:

Я не предлагал разрушать созданное. Я говорю, что сохранить достижения может только коммунизм. Капитализм уже в той стадии, когда он разрушает созданное, а не создаёт новое. 

Если лишь коммунизм может сохранить достижения, означает ли это что не следует сохранять достижения и приумножать из пользуясь противоречиями капитализма пока он является господствующим ? И дело не в разрушать. Ты предлагаешь не сохранять пирамиды, поскольку они были воздвигнуты по инициативе господствующего класса. Важнее же то, что эти пирамиды перейдут в конце концов народу. И поэтому разумна даже поддержка в этом плане того кто сохранит эти пирамиды. Пусть даже их своекорыстных интересов. В интересах народа не позволить одному капиталисту разрушить плотину другого капиталиста. И неважны его мотивы. Он "уйдёт", а плотина останется.

Вот представь абсолютную абстракцию. Завтра вдруг стал социализм. Все буржуи враз сгинули. Будет ли разница для наступившего социализма на какой базе он начнётся ? На базе, когда всё порушено или что-то есть ? У нас всё рушили , вписываясь в "рынок". Сейчас внутриклассовые противоречия могут толкнуть, например, "наших" капиталистов построить танковый завод. Так зачем препятствовать в этом начинании ? Почему подобным не пользоваться ?

Или, "социализм это госкапитализм, обращённый на пользу народу". Так пусть будет эта база социализма. Пусть внутриклассовые противоречия капитализма развивает это. Это будет лишь более высоким стартом для социализма. И совсем не означает оппортунизма или поддержку капитализма. Дело не в разрушении, а в том, что не надо сдерживать потенциально полезных действий капитализма. Если капитализм в РФ из соображений своей выгоды будет строить заводы это можно только поддержать. Так как заводы это и материальная база, которая останется и потенциально те же самые трудовые коллективы. Лишь об этом речь. И об этом, насколько я понимаю, говорит Попов.

Капиталисты лишь надстройка над базисом - производительными силами. И не надо сдерживать их в этих порывах несмотря на их "внутреннюю" аргументацию. ПС то останутся. Возможность создать на основе трудовых коллективов советы прибудет.

У меня есть сомнения по поводу соответствия ситуации 100-летней давности современности в плане воплощения больших производственных коллективов. Уровень развития ПС говорит о сомнительности подобного. Но могу и ошибаться, а производства в любом случае останутся. Не следует сдерживать капитализм в развитии ПС. Не разрушать, а не мешать создавать то, что будет полезно и в дальнейшем.

53 минуты назад, Companero сказал:

Кто предлагает крушить? Я говорю, как раз о сохранении. Ты считаешь, что нынешние капиталисты должны, что-то сохранить, я говорю, что они ничего сохранять не будут, они уже могут только рушить. Для сохранения нужно строить коммунизм. И цель коммунизма улучшение жизни людей путём развития общества и мат-технической базы, а не просто сохранение того, что построил капитал.

Не должны, а могут быть заинтересованы. Не просто так пошли разговоры о "реинндустриализации". И даже импортозамещении. "Заместители" будут преследовать свою выгоду, но тем не менее могут создать новое производство. И именно создание этого нового стоит поддержать. Не капитализм, не нынешнего собственника, а ту базу, которая останется. И неважно в данном случае из каких соображений строиться завод, храм, пирамида и проч. Надо смотреть на это с точки зрения что останется. Дача амператора, например, стала домом отдыха для колхозников.

Разумеется нужно и дальнейшее развитие, но и точка старта тоже важна. Стартовать из по сути феодальноРосии через коллективизацию, индустриализацию или с позиции есть заводы и проч. разные вещи.

1 час назад, Companero сказал:

Разница в том, что в первом случае рассматривается социализм-утопизм, для которого классовая борьба не нужна и следовательно никакой марксизм-ленинизм не нужен. Во втором случае, классовая борьба должна быть возведена в абсолют, т.е. перерасти в социалистическую революцию - теория МЛ нужна. 
Если вы считаете, что от капиталистов можно добиться улучшения положения трудящихся путём петиций и реформ, то вопросов нет. 

Классовая борьба не может быть возведена в абсолют. Это данность. Пока существуют классы. И речь не о о том чего можно добиться от капиталистов, а какое наследие от них можно получить. Грубо говоря, что национализировать будем. Будем ли стартовать с позиций аграрной разворованной России времён РИ или страны с более-менее развитой промышленностью. Улучшить положение трудящихся на безе "сохи" не получиться в любом случае. По крайней мере когда нефть закончится. Поэтому базис, т.е. уровень развития производительных сил важен. И не стоит сдерживать порывы "собственников" в его развитии. Об этом речь. А не о реформах и прочей мути. С какой позиции стартует социализм ? С уровня "сохи" или существующих заводов ? Если этот завод будет строить злобный эксплуататор, гад и нехороший человек нужно ли ему препятствовать с точки зрения своих классовых позиций - хер тебе, эксплуататор.

1 час назад, Companero сказал:

Ну и что другого ты сказал? Прогрессивным шагом является соответствие производительных сил и производственных отношений. Капитализм этого сделать не может. Мы же говорили о лозунге введения 6 часового рабочего дня. Это элемент приведения в соответствие  производительных сил и производственных отношений, буржуи на это не пойдут. Даже шведские буржуи отказались, чё про наших говорить?

Откуда ты взял, что я предлагаю разрушать? 

О каком 6-часовом рабочем дне может идти речь при тотальной деиндустриализации ? Капитал в тебе будет заинтересован лишь в том случае, если ему будет нужно купить твой труд. При деиндустриализации и посадке на "нефтяную иглу" твои требования идут лесом. Ты не нужен. Деиндустриализации ведёт к падению ПС и, соответственно, усложняет развитие ПО. Так и до каменного века упасть можно. И раб буде требовать 6-часовой рабочий день. Нахрен он не нужен при сырьевой экономике. Пусть в Ираке требуют или Кувейте. Именно поэтому не стоит сдерживать порывы в развитии ПС. Пусть и из корыстных побуждений определённых групп буржуев. Соответствие подразумевает взаимосвязь. Если опустить общество в "каменный век", что с чем связывать будем ?

Я не брал то, что ты предлагаешь разрушить. Я взял то, что ты предлагаешь не поддерживать развитие ПС тогда, когда оно того стоит из непонятных убеждений. Условно, не будем строить завод, т.к. это будет завод гнусного буржуя.

1 час назад, Companero сказал:

По другому - это вера в капитализм с человеческим лицом.

Ну вот откуда ты это взял ? Щербина307 написал не о капитализме с человеческим лицом, а о том, что коммунизм это не "урвать кусок". Точно так, как борьба за социальное равенство не есть борьба за право урывать равные куски, а суть построение общество на других моральных принципах. Поэтому и не стоит подменять цель средствами.

Щербина307, твои комментарии интересны. Если есть соображения, не ленись поделиться.

[Companero 9]

1 час назад, Belomor1978 сказал:

Ты предлагаешь не сохранять пирамиды

Где я это предлагаю? 

1 час назад, Belomor1978 сказал:

Не должны, а могут быть заинтересованы

Это не марксистский  подход. Есть определенные этапы развития капитализма, есть законы его развития. На одном этапе он развивается, на другом рушится. Мы это уже обсудили.

 

1 час назад, Belomor1978 сказал:

Я взял то, что ты предлагаешь не поддерживать развитие ПС тогда, когда оно того стоит из непонятных убеждений. Условно, не будем строить завод, т.к. это будет завод гнусного буржуя.

Где я такое предлагал? 

1 час назад, Belomor1978 сказал:

Ну вот откуда ты это взял ? Щербина307 написал не о капитализме с человеческим лицом, а о том, что коммунизм это не "урвать кусок". Точно так, как борьба за социальное равенство не есть борьба за право урывать равные куски, а суть построение общество на других моральных принципах. Поэтому и не стоит подменять цель средствами

вот отсюда

6 часов назад, Щербина307 сказал:

А собственно какая разница как я буду получать что необходимо, сразу от государства без заморочек или через борьбу? Зачем и ради чего нужно будет бороться если и так всё дают?

и я объяснил в чём с моей точки зрения разница.

[Belomor1978 107]

8 часов назад, Companero сказал:

Где я это предлагаю? 

Например, пользуясь такими выводами:

14 часов назад, Companero сказал:

Сохранить нажитое сегодня можно только при диктатуре пролетариата. Как можно ждать прогрессивных действий от капиталиста в эпоху загнивающего  империализма, который как известно, является изобилием кризисов войн? Тут только спад.

А это не так. Империализм не абсолютная абстракция равномерно размазанная по всему земному шару. Существует неравномерность развития, внутренние противоречия etc. Поэтому "загнивание империализма" вовсе не означает полного отрицания прогрессивных действий с его стороны.

8 часов назад, Companero сказал:

Это не марксистский  подход. Есть определенные этапы развития капитализма, есть законы его развития. На одном этапе он развивается, на другом рушится. Мы это уже обсудили.

В таком случае совершенно не марксистки поступал СССР или Коммунистический Китай.

Например СССР во время кризиса, воспользовавшись им, купил "верёвку", т.е. завод у некоего капиталиста Генри Форда. И благодаря этому капиталист Форд выжил в кризис. Значит ли это что СССР не марксистки поддержал капиталиста ? Или что СССР ратовал за капитализм ?

Или сотрудничество с Веймарской Германией. Тоже видимо не по-марксистки.

Или развитие промышленности Китая. Не альтруисты туда заводы переносили, а всё те же капиталисты. Дешёвая рабочая сила, эксплуатация и всё такое. Наверное надо было "по марксистки" не давать им строить заводы и эксплуатировать бедных китайцев ?

Нет однозначного строгого деления капитализма на этапы - вот тут он развивается, а вот тут уже рушиться без учёта неравномерности развития и внутренних противоречий.

9 часов назад, Companero сказал:

Где я такое предлагал? 

Отрицая "не марксисткий" подход, например. В тех ситуациях, когда корыстные интересы неких буржуев могут соответствовать интересам грядущего социализма. И даже порой уже существующего социализма. Как союзнические отношения в ВОВ. Союзничество с одними империалистами против других, когда интересы совпали.

9 часов назад, Companero сказал:

и я объяснил в чём с моей точки зрения разница.

 

12 часов назад, Companero сказал:

Разница в том, что в первом случае рассматривается социализм-утопизм, для которого классовая борьба не нужна и следовательно никакой марксизм-ленинизм не нужен. Во втором случае, классовая борьба должна быть возведена в абсолют, т.е. перерасти в социалистическую революцию - теория МЛ нужна. 

Вот именно в этом разница между методами и целью. Классовая борьба лишь метод, а не цель. Упрощённо,цель - в ликвидации классовых противоречий и в дальнейшем классов. Классовая борьба - метод. И именно поэтому она не самоценна. И поэтому надо рассматривать существующие противоречия для того, чтобы "классово бороться".. Понимать за что борьба то. В чём классовые интересы. А также то, что в определённых ситуациях классовые интересы могут и совпадать. Вернее не интересы, а их выражения, проявления.

[Belomor1978 107]

В данном ролике просматриваются параллели с работой Ленина "Грозящая катастрофа и как с ней бороться", написанной 23-17 сентября 1917 г. (н.ст.) -

https://www.marxists.org/russkij/lenin/works/disaster.htm

А именно "предложения" Ленина Временному правительству. Ленин исходит из:

"Об империализме говорят все. Но империализм есть не что иное, как монополистический капитализм.

Что в России тоже капитализм стал монополистическим, об этом “Продуголь”, “Продамет”, сахарный синдикат и пр. свидетельствуют достаточно наглядно. Тот же сахарный синдикат показывает нам воочию перерастание монополистического капитализма в государственно-монополистический капитализм.

А что такое государство? Это организация господствующего класса, — например, в Германии юнкеров и капиталистов. Поэтому то, что немецкие Плехановы (Шейдеман, Ленч и др.) называют “военным социализмом”, на деле есть военно-государственный монополистический капитализм или, говоря проще и яснее, военная каторга для рабочих, военная охрана прибылей капиталистов.

Ну, а попробуйте-ка подставить вместо юнкерски-капиталистического, вместо помещичье-капиталистического государства государство революционно-демократическое, т. е. революционно разрушающее всякие привилегии, не боящееся революционно осуществлять самый полный демократизм? Вы увидите, что государственно-монополистический капитализм при действительно революционно-демократическом государстве неминуемо, неизбежно означает шаг и шаги к социализму!

Ибо если крупнейшее капиталистическое предприятие становится монополией, значит оно обслуживает весь народ. Если оно стало государственной монополией, значит государство (т. е. вооруженная организация населения, рабочих и крестьян, в первую голову, при условии революционного демократизма) — государство направляет все предприятие — в чьих интересах?

— либо в интересах помещиков и капиталистов; тогда мы получаем не революционно-демократическое, а реакционно-бюрократическое государство, империалистскую республику,

— либо в интересах революционной демократии; тогда это и есть шаг к социализму.

Ибо социализм есть не что иное, как ближайший шаг вперед от государственно-капиталистической монополии. Или иначе: социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией."

И:

"Диалектика истории именно такова, что война, необычайно ускорив превращение монополистического капитализма в государственно-монополистический капитализм, тем самым необычайно приблизила человечество к социализму.

Империалистская война есть канун социалистической революции. И это не только потому, что война своими ужасами порождает пролетарское восстание, — никакое восстание не создаст социализма, если он не созрел экономически, — а потому, что государственно-монополистический капитализм есть полнейшая м а т е р и а л ъ н а я подготовка социализма, есть преддверие его, есть та ступенька исторической лестницы, между которой (ступенькой) и ступенькой, называемой социализмом, никаких промежуточных ступеней нет."

В современной РФ 70% госсобственности, т.е. собственности "реакционно-бюрократическое государства, империалистской республики". Но есть тенденции к разукрупнению сложившихся монополий, например, подобных приватизации подвижного состава отдельным собственником. Именно в этой части идёт обрушение "последней ступеньки империализма". Т.е. сохранение крупной госсобственности в данном случае есть сохранение "ступеньки". Если государство будет раздроблять крупную собственность отдельным "эффективным собственникам" это будет подрывать и материальную подготовку социализма. А уменьшение и раздробление сохранившихся монополий в условиях глобальной экономики будет приводить к вымиранию неконкурентноспособных отраслей. И в этом плане интересы капиталистов как класса в монополиях соотносятся с сохранением материальной базы для социализма. Подобным образом уже погибли многие предприятия, когда раздробление крупной монополии отдельным собственникам вело к проигрышу конкурентной борьбы. Например, "Объединённая авиастроительная корпорация" ещё на плаву. При растаскивании её на части авиастроение РФ загнётся. Её поддержка государством также способствует сохранению авиапромышленности.

Т.о. Попов скорее не за построение "правильного" капитализма. А в сохранении "ступеньки".

[Щербина307 1 276]

Сейчас камрад Companero и тебя и Ленина разоблачит как не революционера а попрошайку у капитала, или ещё чего додумает!!!

 

[банджи 58]

Константин Семин и Николай Стариков в политкафе. Семин, просто блестяще громит позицию Н.Старикова про поиск третьего пути и поддержу национального капитала. Вообще Семин, здорово растет в последние годы и как оратор и как коммунист. Я бы сказал с социалистических позиций, за последние несколько лет он перешел на твердую большевистскую-Ленинскую позицию. Семин молоток. Блеянье Старикова, на фоне выступления Семина, выглядит, противоречиво и неубедительно, рассыпается вся его мифология под натиском аргументов Константина. Всем советую к просмотру: как вести в массы коммунистическую агитацию и пропаганду. И громить охранителей и буржуазных идеологов.

 

Изменено 25 марта, 2017 пользователем банджи

[банджи 58]

16 часов назад, Companero сказал:

По другому - это вера в капитализм с человеческим лицом.

Тебе, на твое утверждение камрад, отвечает сам М.В. Попов. Чтобы ты за него не додумывал

 

[Companero 9]

5 часов назад, Belomor1978 сказал:

А это не так. Империализм не абсолютная абстракция равномерно размазанная по всему земному шару. Существует неравномерность развития, внутренние противоречия etc. Поэтому "загнивание империализма" вовсе не означает полного отрицания прогрессивных действий с его стороны.

15 часов назад, Companero сказал:

В России он он загнивает и ничего прогрессивного в значимых размерах не делает. 

 

6 часов назад, Belomor1978 сказал:

В таком случае совершенно не марксистки поступал СССР или Коммунистический Китай

Одинаковые действия буржуазии и пролетариата носят диаметрально противоположный характер. Например гос.капитализм при буржуях катится в пропасть, организуя фашизм, а  гос.капитал под руководством диктатуры  пролетариата зарождает коммунизм. Ты сравниваешь неправильно.

 

6 часов назад, Belomor1978 сказал:

Нет однозначного строгого деления капитализма на этапы - вот тут он развивается, а вот тут уже рушиться без учёта неравномерности развития и внутренних противоречий.

15 часов назад, Companero сказал:

А Ленин взял и "придумал", что есть капитализм в стадии первоначального накопления капитала, монополистический и империализм. И объяснил, что капитал в эти периоды ведёт себя по разному.

6 часов назад, Belomor1978 сказал:

Вот именно в этом разница между методами и целью. Классовая борьба лишь метод, а не цель. Упрощённо,цель - в ликвидации классовых противоречий и в дальнейшем классов. Классовая борьба - метод. И именно поэтому она не самоценна. И поэтому надо рассматривать существующие противоречия для того, чтобы "классово бороться".. Понимать за что борьба то. В чём классовые интересы. А также то, что в определённых ситуациях классовые интересы могут и совпадать. Вернее не интересы, а их выражения, проявления.

Мы не о сферическом коне в вакууме говорили, а о лозунгах, под которыми сегодня должен созревать пролетариат. Классовая борьба применяя свои лучшие приёмы стачку и забастовку наносят капиталистам экономический урон. Это не совпадает с развитием ПС. Я говорю о том, что сегодня пролетариату нужно учиться классовой борьбе и довести её до максимума, т.е.до диктатуры пролетариата(через соц.рев). Эти действия самым прям образом мешают капиталисту развивать ПС. 

Призывать пролетариат "переживать" за средства-производства, когда он ими не владеет, призывать гнуть спину на эксплуататора за "спасибо", потому что потом это пригодиться - это не большевистская позиция. Это  не подготовка пролетариата к борьбе, а классовое примирение. 

Пока средства-производства в руках буржуазии - они несут за него ответственность, а не пролетариат. 

3 часа назад, банджи сказал:

Тебе, на твое утверждение камрад, отвечает сам М.В. Попов. Чтобы ты за него не додумывал

Так это не я в него верю, чего мне адресуешь?

[Companero 9]

3 часа назад, Щербина307 сказал:

Сейчас камрад Companero и тебя и Ленина разоблачит как не революционера а попрошайку у капитала, или ещё чего додумает!!!

 

И тебя заодно!!!

[Щербина307 1 276]

Только что, Companero сказал:

И тебя заодно!!!

Меня нельзя, это уже антисемитизм будет.

 

[Companero 9]

5 часов назад, банджи сказал:

Тебе, на твое утверждение камрад, отвечает сам М.В. Попов. Чтобы ты за него не додумывал

 

выступление чисто в духе второго интернационала. и ролик не про то что мы обсуждали. 

[банджи 58]

54 минуты назад, Companero сказал:

 

Так это не я в него верю, чего мне адресуешь?

Товарищ, это было твое утверждение, что Попов М.В. агитрует за "капитализм с человеческим лицом". Чуть выше Попов, лично опровергает твое утверждение (Разоблачает, тебя, срывает покровы). Будь добр, осиль просмотр ролика который я выложил, специально для тебя.

У меня складывается ощущение, что ты не понимаешь о чем тебе камрад Беломор пишет. Любая политическая борьба, с правящим классом начинается с выдвижения ему от лица угнетаемых-требований. Если он не идет на уступки, начинаются действия, трудящиеся организуют стачки и забастовки. Сначала требования, когда на уступки не идут, действия. Так постепенно рабочий класс организуется. Сначала петиции, требования, потом стачки, забастовки, затем вооруженная борьба и социалистическая революция. Как бороться, изначально не имея требований к буржуазной власти? Надо цель то обозначить для начала, чего мы хотим, и отсюда за что мы будем бороться, и как будем действовать, теми или иными методами. Тебе камрад Беломор уже и Владимира Ильича процитировал, но ты продолжаешь упорствовать.

[банджи 58]

Какого блин второго итернационала. Ты слышишь только себя, не Попова, ни камрада Беломора, ни меня. Попов в ролике понятно разъясняет что "капитализм с человеческим лицом", это маска империализма, за которой скрываются кризисы, войны и грабеж трудящихся всего мира. Чем ты слушал товарищ?  И куда смотрел?