Майкл_С

Социализм - коммунизм

В теме 59 сообщений

У Вассермана вынесено из комментариев (http://awas1952.livejournal.com/5566415.html ):

Основные «теории» к характеристике советского строя:

1) западная, буржуазная, анти-коммунистическая версия: «Это был социализм, — чудовищный общественно-политический строй, наделённый одними лишь недостатками, неспособный к какой-либо эволюции в лучшую сторону» — без комментариев;

2) это был социализм — развитой, построенный целиком и полностью, первая стадия коммунизма — официальная версия в СССР в сталинский и брежневский период;

3) социализм был в целом построен, но затем (после смерти Сталина) «испорчен»! — позиция разного рода сталинистов, маоистов, ходжаистов. В свою очередь левые-антисталинисты (троцкисты, еврокоммунисты, бордигисты и т.д.) — «порчу» социализма приписывают Сталину и его обвиняют во всех «деформациях» социализма;

4) это был не социализм, а:

— «государственный капитализм» (так называемые «левые коммунисты» (бордигисты, ратекоммунисты, а также часть «еврокоммунистов», а также целый букет других сектантских, как правило «ультралевых» течений);

есть и более экзотические версии, характерные для разного рода «ультралевых» сект:

— «восточный деспотизм»;

— «неоазиатский способ производства»;

— «красный фашизм»;

— «бюрократический коллективизм»…

Также экзотическая позиция у левого теоретика Александра Тарасова: у него — некий «суперэтатизм» («Суперэтатизм и социализм»)!!!

Моя личная позиция: социализм был в целом построен, но в своей первоначальной, примитивной, мобилизационной форме.

Я-то сам на позициях Александра Зиновьева в этом вопросе.

Что общественный строй, существовавший в СССР в период с 1930 - 1985 гг и называемый социализмом, как раз и был реальным коммунизмом. Не каким-то НЕДОСТРОЕННЫМ, а реальным. Отличным от идеального примерно настолько же, насколько реальный капитализм отличен от рекламного ролика.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Я-то сам на позициях Александра Зиновьева в этом вопросе.

Что общественный строй, существовавший в СССР в период с 1930 - 1985 гг и называемый социализмом, как раз и был реальным коммунизмом. Не каким-то НЕДОСТРОЕННЫМ, а реальным. Отличным от идеального примерно настолько же, насколько реальный капитализм отличен от рекламного ролика.

И ты тоже не прав :taunt:

Что бы всё встало на свои места, нужно сначала понять, что "строй" является выражением общественно-экономической формации.

А формации, это феодализм, капитализм, коммунизм. Социализма, как формации и строя, в марксизме нет.

Социализм - это один из элементов, или, если хочешь, признаков, выраженный в справедливой, уравнительной системе распределения. То есть выравнивание доступа к материальным благам.

И тогда станет понятно, что коммунизм в СССР строили с 1918 года и до 50-х (когда снижалась роль денег в жизни человека) и откатывались назад в более поздние годы (когда роль денег/связей/статуса начала снова расти).

Денежное распределение не даёт равного доступа к имеющимся у общества благам. Даже если распределение стараются сохранить уравнительным, выравнивая количество денег у членов общества.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я-то сам на позициях Александра Зиновьева в этом вопросе.

Что общественный строй, существовавший в СССР в период с 1930 - 1985 гг и называемый социализмом, как раз и был реальным коммунизмом. Не каким-то НЕДОСТРОЕННЫМ, а реальным. Отличным от идеального примерно настолько же, насколько реальный капитализм отличен от рекламного ролика.

И ты тоже не прав :taunt:

Что бы всё встало на свои места, нужно сначала понять, что "строй" является выражением общественно-экономической формации.

А формации, это феодализм, капитализм, коммунизм.

Это не противоречит формуле Зиновьева. Который как раз и утверждает, что коммунизм был в реальности, а не только в проекте.

Социализма, как формации и строя, в марксизме нет.

Социализм - это один из элементов, или, если хочешь, признаков, выраженный в справедливой, уравнительной системе распределения. То есть выравнивание доступа к материальным благам.

В просторечье ОЭФ и строй - синонимы. По крайней мере были.

Насчет того, что коммунизм - это ОЭФ, а социализм - система распределения в этой ОЭФ, из курса МЛФ я что-то не припомню.

В СССР считалось, что социализм - это Социалистическая общественно-экономическая формация.

И тогда станет понятно, что коммунизм в СССР строили с 1918 года и до 50-х (когда снижалась роль денег в жизни человека) и откатывались назад в более поздние годы (когда роль денег/связей/статуса начала снова расти).

Да, есть историки и обществоведы, которые ТЕПЕРЬ так утверждают. Я даже видео выкладывал П. Балаева , который уверяет, что не только коммунизм, но и СССР прекратил свое существование в 1953 году, со смертью Сталина.

Что ж, похвально, что и красная мысль не стоит на месте.

Денежное распределение не даёт равного доступа к имеющимся у общества благам. Даже если распределение стараются сохранить уравнительным, выравнивая количество денег у членов общества.

Как это недоразумение решалось (причем, еще со сталинских времен), ты помнишь. К чему привело - тоже. Спецраспределители -> борьба с превилегиями -> борьба с советской властью вообще.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Это не противоречит формуле Зиновьева. Который как раз и утверждает, что коммунизм был в реальности, а не только в проекте.

Так вот кто это вывел - Зиновьев. Величайшее заблуждение.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Это не противоречит формуле Зиновьева. Который как раз и утверждает, что коммунизм был в реальности, а не только в проекте.

Так вот кто это вывел - Зиновьев. Величайшее заблуждение.

Книга Зиновьева, за которую он получил премию Тиоквиля: tribunaА. Зиновьев. Коммунизм как реальность tribuna - Единственное в мире серьезное исследование русского коммунизма. Реального.

Молодым читать обязательно!!!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Молодым читать обязательно!!!

Спасибо за совет, почитаю.

Но только после дочитывания первоисточников.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Молодым читать обязательно!!!

Спасибо за совет, почитаю.

Но только после дочитывания первоисточников.

Прочищает голову - по себе знаю!

Когда в 90-х на нас хлынула вся эта муть, знакомые ломанулись кто в буддизм, а больше - в мудизм. Я еще в одном учебном заведении учился художественном, в котором мракобесие процветало... Тогда я открыл для себя Зиновьев. И он меня спас.

Потрясающий язык, формулировки - он же логик! Вообще - здорово!

А вот живым я его так и не повидал. Только на похоронах был в 2006.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Это не противоречит формуле Зиновьева. Который как раз и утверждает, что коммунизм был в реальности, а не только в проекте.

Противоречит. Коммунизма в СССР не было. Страна была на пути к коммунизму, по которому двигалась сначала вперёд, а потом поползла назад.

С чего вы считаете (не только ты), что формации существуют в законченном, рафинированном виде? Российская империя в конце 19 века была феодальным или капиталистическим государством?

СССР был как раз в стадии перехода от капитализма к коммунизму.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Это не противоречит формуле Зиновьева. Который как раз и утверждает, что коммунизм был в реальности, а не только в проекте.

Противоречит. Коммунизма в СССР не было. Страна была на пути к коммунизму, по которому двигалась сначала вперёд, а потом поползла назад.

С чего вы считаете (не только ты), что формации существуют в законченном, рафинированном виде? Российская империя в конце 19 века была феодальным или капиталистическим государством?

СССР был как раз в стадии перехода от капитализма к коммунизму.

Борис, да потому что когда я все это учил (госэкзамен по Научному коммунизму сдавал в 1988 году), так не было.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Если подходить диалектически, то социализм это одновременно и коммунизм и не коммунизм. С одной стороны социализм - это стадия коммунизма, следовательно это часть коммунизма, следовательно это коммунизм пускай и не зрелый, не развитый. С другой стороны не зрелый не развитый, это не то, что можно назвать коммунизмом. Тут как с ребенком человека. Ребенок - это человек, но одновременно он не настолько развит, что бы быть им, ведь ребенок может быть человеком только в среде людей, в среде животных он вырастит животным. Так и коммунизм, когда он рождается - это социализм (ребенок), но если этот ребенок будет расти в среде капитализма, то он и станет в итоге капитализмом.

То есть не может быть никакого развитого социализма, существует постоянная борьба, строить социализм - значит постоянно бороться с противоречиями и постепенно, через поколения строить новое общество, коммунистическое общество.

Камрад!!!

Ты уходил - почитать диалектику??? :rofl:

Напомни пожалуйста: "Социализм, как недоразвитый коммунизм", - это из М. В. Попова?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
tribuna .

Да я про другое. У кого-то я уже встречал эту мысль, но забыл, у кого. Это М. В. Попов говорил?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
я бы сказал в том числе и он.

Спасибо!

И ты - прав, что взялся за диалектику! Она - главное, все остальное - производное.

Посмотри еще тут выше, я рекомендую книжку Зиновьева. Он - логик с мировым именем. Попробуй прочесть его параллельно с диалектикой, - будет многократный эффект.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я тут на стороне мелкобуржуев. Для некоторых ценных единичных специалистов согласен, их нельзя отпускать, если им не доверяешь и коллектив не доверяет. А для масс почему массовый репрессивный запрет? Коллектив ведь разный бывает.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я тут на стороне мелкобуржуев. Для некоторых ценных единичных специалистов согласен, их нельзя отпускать, если им не доверяешь и коллектив не доверяет. А для масс почему массовый репрессивный запрет? Коллектив ведь разный бывает.

Как-то ты странно сторону обозначил, причем тут вообще мелкобуржуины, а так я также за свободный выезд, а то несвободный создает элитаризм, что вот кто-то "избранный" и посещает благополучные страны. Можно плюсы выделить 1) при открытом потоке легче шпионов отправлять и их труднее выявить 2)Будет более правдивая картина мира для обывателя, те которые туда съездили могут сказать что и как там, что там не рай земной, тоже есть свои минусы для обычного человека 3)Создает конкурентный элемент для страны, нужно увеличивать уровень жизни своих граждан и не расслабляться

Хотя в принципе с интернетом и так знают что там даже с минусами но лучше чем у нас, но все всё равно не уехали, так как денег нет и там не так много мест; для особых специалистов можно пункт сделать что запрещается выезжать из страны или только с разрешения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Соврешенно согласен. Значит я разумнее Попова подхожу к данному вопросу. Про шпионов правда не подумал, а по остальному такие же аргументы думались. Меня этот его перл не обрадовал, можно назвать левацким загибом.

Забавно на Ютубе защищают Попова. Вообще не рефлексируют люди.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Соврешенно согласен. Значит я разумнее Попова подхожу к данному вопросу. Про шпионов правда не подумал, а по остальному такие же аргументы думались. Меня этот его перл не обрадовал, можно назвать левацким загибом.

Забавно на Ютубе защищают Попова. Вообще не рефлексируют люди.

Ну кто-то придерживается более "жесткой" или догматичной парадигме, кто-то нет. Про шпионов кстати это должно действовать в обе стороны, так как кого-то можно завербовать и он может вернуться не "своим", но это уже издержки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Перед тем как считать себя умнее Попова и обвинять его в левацком загибе, неплохо было какие-то серьезные аргументы привести. Ну и его самого послушать, а не то, что ему на ходу пытается приписать журнализд. А прозвучавшие аргументы разбиваются даже без обращения к теории, достаточно вспомнить анекдот "не путайте туризм с эмиграцией".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

>Перед тем как считать себя умнее Попова и обвинять его в левацком загибе, неплохо было какие-то серьезные аргументы привести.

Я не сказал что умнее Попова. Я сказал, что разумнее в этом вопросе, то есть ближе к действительности, подхожу к проблеме "невыезда" членов коммунистического общества. У Попова всё решает коллектив, вплоть до личного выбора времяпрепровождения (может коллектив решит, что вам не следует ездить на дачу по четвергам, поскольку вы недостаточно ударно трудитесь или просто оставляете плохое впечатление).

Почему беспартийного, и тем более коммуниста, нельзя не глядя отправлять в отпуск в буржуазную страну? Что это за коммунист такой, кто подвержен влиянию? Может он изначально плохой коммунист, с гнильцой или плохим воспитанием?

>"не путайте туризм с эмиграцией"

Коммунист может осесть и бороться за права трудящихся там? Или просто "латентно пропагандировать" их в буржуазном обществе в личном общении. Вы подозреваете сразу всех в измене заранее?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Анекдот прочитай, там ответ на твой наивный подход.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Свобода как осознанная необходимость. Господство над обстоятельствами. (Свобода ДЛЯ)

Свобода как отрицание (свобода ОТ)

Так вот пока человек не отличает первое от второго его нужно репрессировать до тех пор пока он не перестал хотеть что то неправильное делать?

Почему меньшинству общества нельзя разрешить валить из страны? Почему их нужно перевоспитывать?

Это вопрос экзистенциальный, как говорят субъективные идеалисты.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Не репрессировать, а учить. О чем, кстати, Попов и говорит, только вы с журнализдом не хотите слушать. И анекдот ты прочитать не удосужился. Придется писать много букв.

Начнем все-таки с анекдота, точнее с его смысла. Положа руку на сердце, для поездки за рубеж ты выберешь какое-нибудь Сомали или Чад? Поедешь ли в глубинку Мексики или в Афгана? Или все-таки выберешь "цивилизованную" страну или какой-нибудь курорт. Более того, в стране прибытия ты не пойдешь искать трущобы, ты останешься там, где есть комфортные условия для туриста. То есть вместо того, чтобы увидеть настоящую жизнь, ты увидишь красивую яркую витрину. Нет ничего удивительного, что тебе захочется выбрать ее. Неравномерность развития в капиталистическом обществе, о которой тоже говорилось, позволяет сделать жизнь в одном месте значительно более привлекательной за счет ухудшения ее в другом. Вот на это таких наивных и купят.

Но предположим, что ты поехал не туристом, а в командировку по поручению такого ненавистного тебе коллектива. И общаться будешь в основном не с обслугой отеля, а с коллегами. Может ты тогда узнаешь капитализм? А вот фиг. Общаться ведь ты будешь не с рядовыми работягами, а с рабочей элитой, которой капитализм обеспечивает значительное улучшение условий за счет их ухудшения у остальных работников. Но даже если ты это сумеешь понять, то взыграет махровый индивидуализм, тебе захочется лучшей жизни себе за счет других. Предположим тебе это даже удастся, ведь ты выгодное приобретение, в твою подготовку как специалиста вложилась одна страна, а сливки получит другая, почему бы ей не сманить тебя хорошей зарплатой. Вот только возникает вопрос, а зачем такое спонсирование врагов должна себе позволять твоя страна, может ей все-таки лучше таких эгоистов слегка приструнить. Но даже если ты сбежал, то чуть позже ты столкнешься с пониманием причин, по которым у тебя большая зарплата. Узнаешь про платную медицину и образование, дорогое жилье, высокий уровень преступности и прочие прелести. Но опять уже будет поздно.

Ну и наконец самое главное - коллектив. Как же вас с журнализдом корчит от одной мысли о коллективе. А ведь коммунизм это в первую очередь жизнь ради общества, ради различных коллективов, в которые попадет человек. Обеспечивая развитие личности, общество ожидает от нее соответствующей отдачи. Индивидуализму, эгоцентризму и бездумному "а я вот хочу" не место в коммунистическом обществе. Если ставишь личные хотелки выше общественного блага, то лучше оставаться в капитализме и сыграть в с судьбой в рулетку, авось исполнишь американскую мечту и взлетишь на самый верх.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

>Ну и наконец самое главное - коллектив. Как же вас с журнализдом корчит от одной мысли о коллективе. А ведь коммунизм это в первую очередь жизнь ради общества, ради различных коллективов, в которые попадет человек. Обеспечивая развитие личности, общество ожидает от нее соответствующей отдачи. Индивидуализму, эгоцентризму и бездумному "а я вот хочу" не место в коммунистическом обществе.

Человек не приносит обществу пользы своим трудом? Он хоть в какой то степени возмещает издержки на свое воспитание и образование обществом? Он имеет право на ошибку в виде подверженному соблазну буржуазных благ? Если нет, то ясное дело, чем уже человек развит, тем более он подвержен влиянию и неправильному пониманию. Вы здесь напираете на эмоциональную составляющую, а я как мне кажется, подхожу более практически.

Я еще раз говорю, таковых будет меньшинство если правильно развивать промышленность, общество. Большинство будут трудиться и воспитываться в соответствующем духе. Но "крышку" лучше приоткрывать, чтобы спускать давление среди реакционных масс при таких "рывках" в развитии. Меньше нужно будет репрессировать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Может показаться вульгарным пример, но это мне напоминает право на эвтаназию. Но последнее не имеет хода назад, а пример, защищаемый мной имеет ход назад. Реэмиграция так сказать.

У нас ярым антисталинистом был Зиновьев.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Камрады, кто читал?

что скажете?

Мы с друзьями решили организовать сетевую марксистскую группу (не вполне верное название, но пусть оно будет в качестве временного), с определенной задачей, изложенной здесь:

http://p-balaev.livejournal.com/197138.html

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Каковы цели, задачи, методы этой группы?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти