Ivan1983

Люди которых интересно послушать

В теме 6 204 сообщения

15 часов назад, AndrewDvizhok сказал:

Кто такие рвачи?

Ну те, которые побегут именно за з/п вместо того чтобы заниматься работой, которая приносит удовольствие себе и другим.

15 часов назад, AndrewDvizhok сказал:

А можно сразу объявить себя всея-императором галактики, чего мелочится-то. Вы не забывайте, что помимо его хотелок, сколько ему отсыпать решает прямая демократия. Любого можно заменить, вопрос лишь во времени и ресурсах. И если его хотелки больше этих ресурсов, то пойдет лесом.

Вот именно на это можно давить, что или поднимаешь вознаграждение и создаёшь условия, или сталкиваешься с простоями. Более того, мелко-буржуазный элемент заменить не так просто. Возьмём того же Гоблина в его конторе. Вот он ни разу не пролетарий, но если он наймёт сам себя, то контора разорится. По идее, ничего лишнего он не берёт и эксплуатирует сам себя (на самом деле "бартером" вкладывается в свою же контору). Но если вдруг понадобиться его заменить, то это надо брать двух переводчиков, копирайтера на тексты (может даже двух), продюссера, подкастера, админа и тройку начальников, которые всё это дело будут окучивать. И то всё этой конторе-в-конторе придётся работать не один год, чтобы выйти на его эффективность. При том, что это всёравно будет неравноценная замены, т.к его переводы в большой степени уникальны, а копирайтер не сможет выдерживать его позицию. Вобщем, человека нельзя свести до функции в системе, оно даже в 2к21 не работает так, не то что в светлом будущем.

15 часов назад, AndrewDvizhok сказал:

Допустим мы довели систему в такое состояние, что у вас в городе остался один хирург и куча пациентов. Вы предлагаете его на цепь посадить и пусть работает по 20 часов в сутки? Нет, придется много платить, в том числе заманивать из других городов/стран. Тратится на то, чтобы развазить поциентов в другие города. 

Число уволившихся врачей скорой в российском регионе выросло: Общество: Россия: Lenta.ru  вот ведь подлецы, но ничего Карло им комунизьм построит, как только заявление на увольнение, сразу на каторгу.

А можно медиков не трогать? Хирург в такой системе сам будет работать по двадцать часов, а система будет его отгонять, чтобы хотя бы сутки после этого отлежался. Скидывая нагрузку на амбулатори и реанимации. И так пока не удастся обучить  замену. А теперь представим, что это не Хирург от которого жизни зависят, а пластический доктор, который делает сиськи больше, пинус длиньше и нос красивше. Спросом это будет пользоваться сумасшедшим. Заменить его, если он, скажем, захочет работать в3-е меньше  нельзя, можно только создать альтернативу, вырастив других докторов, но окажется что сиськи выходят большие но не такие красивые, нос расползается, а пинус будет плохо работать. Пушто опыт и планка качества, ведь пока первый доктор, обучался было "не до жиру".

Камрад, зачем ты мне показываешь фельдшеров со скорой? Намекаешь, что прямая демократия будет таким же коллективным чиновником какие сейчас рулят медициной?)) У которого ты вчера (в том году) герой, а в этом, героем назначен институт им. Г., поэтому к диким переработкам из прошлого года пачку бумажек (с з0к0нами) в харю и знай свое место быдло. Да никто так работать не будет. даже за солидные доплаты (которые еще и выбить придётся). Текучка будет. И да, это скорее коллективный чиновник отправит на каторгу или жопы мыть, я такого нигде не писал.

P.s. Микро-финансовые организации, к счастью, ипотеку не выдают. Официальные банки могут как изъять залог, так и рефинансировать кредит. Выдав на бОльшую сумму и под бОльший процент. Это уже "берешь волка за уши", но никто этот долг коллекторам не продаст. А то есть такая процедура персонального банкротства. Хватит неудачных аналогий уже.(

48 минут назад, Tachkin сказал:

А мы за догму приняли, что капитализм и все его проявления и все его открытия - зло?

Так то компуктеры зародились при нем, наука в структурированном виде, тоже..... да что там говорить, социализм зародился при капитализме, по большому счету. Мы от всего должны отказаться? Или только от регрессивных вещей?

Система капиталистического производства и его методы распределения товара/приоритетов - зло.

Про  компьютеры даже смешно. В ходе неуёмного потребления мирко-электроники сейчас у нас дефицит, который вылился в спекулятивные цены на видеокарты. И больше их делать (чтобы перекрыть и запросы майнеров, и игроков) никто не будет, так типа не из чего. Или вспомним ПС5, которые есть "где-то там", но якобы проблемы с логистикой, в итоге люди покупают друг друга с х2-х3 наценкой, к чему подключились спекулянты, которые продадут тебе консоль сейчас, а не через пол года и больше, так как все раскупается сразу. Не надо так делать...

Наука у нас тоже сейчас занимается удовлетворением непойми чего, в итоге ступор в разработке более компактных аккумуляторов на фоне постоянно возрастающего энергопотребления (в ходе оной науки). То есть, носит человек в кармане маленький (относительно) телефон и здоровенный павер-банк к нему в сумке.))

P.s. Тоже пожил бы при капитализме, главным образом потому что, когда всем по потребностям/труда, общий уровень неизбежно упадёт. А система Лекса (крмое пары фишек) заинтересовала в первую очередь тем, что можно обойтись без оного падения для бОльшей части населения. То есть оному населению не надо "ждать" пока капитализм гикнется до того уровня когда терять уже нечего.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 минут назад, Карло Молотов сказал:

Ну те, которые побегут именно за з/п вместо того чтобы заниматься работой, которая приносит удовольствие себе и другим.

Эмм.. ну помимо того, что есть должности с риском для жизни (например МЧС), неприятные (гуано за больными убирать). Есть ещё такой фактор, как дефицит. Вот тут некто Карло хочет стол, а у нас столов не хватает, граждане, кто хочет в удовольстие свое, да за бесплатно столы поделать? А то у нас один мастер, но ему приносит удовольствие делать только один стол в день.

У вас в голове одни противоречия. Вы же сами писали, что надо план выполнять, а он только с удовольствием выполняется?

14 минут назад, Карло Молотов сказал:

При том, что это всёравно будет неравноценная замены, т.к его переводы в большой степени уникальны

Ну по вашим хволебным отзывам, эти переводы уникальны лично для вас. Допустим у него есть фан база, вот эта фан база и будет выкладывать ресы для него. С чего вы взяли что при прямой демократии большинство будет голосовать за выполнение любых его условии? Даже если допустить, что вся его подписота будет согласна на любые его условия, у нас в стране в 144 раза больше граждан, которым на Гоблина просто пофиг.

26 минут назад, Карло Молотов сказал:

Хирург в такой системе сам будет работать по двадцать часов

Ваши фантазии.

27 минут назад, Карло Молотов сказал:

Пушто опыт и планка качества, ведь пока первый доктор, обучался было "не до жиру".

И? Вы по плану заставите его работать больше? Или по плану зставите других хотеть меньше? Или по плану молодые спецы сразу высокого качества пойдут? Если он уникальный и востребованный спец, то да, кому он востребован будут выкладывать больше. При этом если сейчас вас никто не спросит, сколько вы готовы заплатить, вам просто ценик посатвят и всё, то аукцион позволяет отсеит тех кому нужнее от тех кому не очень надо.

32 минуты назад, Карло Молотов сказал:

И да, это скорее коллективный чиновник отправит на каторгу или жопы мыть, я такого нигде не писал.

Вы против "коллективного" чиновника?! Эм.. а вы в курсе, что коммунизм - это суть и есть коллективное управление?

34 минуты назад, Карло Молотов сказал:

Хватит неудачных аналогий уже.(

Согласен. Как об стенку горох.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 29.11.2021 в 18:28, AndrewDvizhok сказал:

Т.е. когда общество добровольно решает, что там науке отсыпать, то оно тупое. А когда "правильные" люди потрубуют план выбрать, то оно сразу умным станет?

Нет. В режиме пожертвований очень сложно запланировать расходы ученых, количество ученых, программу работы, на которую тоже нужны расходы.

А в плановом режиме это делается намного легче.

Это делается не для того, чтобы "выбить побольше денег с тупого общества", а чтобы спланировать расходы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 минуты назад, Данжеон Хантер сказал:

Это делается не для того, чтобы "выбить побольше денег с тупого общества", а чтобы спланировать расходы.

То же самое вам скажут чинуши, когда в очередной раз повысят налоги, но сократят социалку.

Я согласен, что планирование должно быть. Возможно, я не так понял вашу мысль. Как мне это видится: один показывает смету на разработку новой ракеты, другой смету на строительство больницы. Далее прямой демокр. решаем, как быть. Собрать со всех в обязательном порядке или добровольно, на какие проекты и по сколько?

Я лишь против того, чтобы выделять спец. коммиссию/партию/орган которые за всех будут решать, кто и на что обязан налоги платить. Такой орган может составить план, объявить его обязательным - нет.

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, AndrewDvizhok сказал:

У вас в голове одни противоречия. Вы же сами писали, что надо план выполнять, а он только с удовольствием выполняется?

Я этого не писал. Плана в этой вашей системе не предусмотрено, только маркеры спроса с аукциона. Мне вцелом не нравится этот элемент. И пряниками это не фиксится, только приводит к новым багам, которые подробно описал с первого своего поста по ролику.

2 часа назад, AndrewDvizhok сказал:

Ну по вашим хволебным отзывам, эти переводы уникальны лично для вас. Допустим у него есть фан база, вот эта фан база и будет выкладывать ресы для него. С чего вы взяли что при прямой демократии большинство будет голосовать за выполнение любых его условии? Даже если допустить, что вся его подписота будет согласна на любые его условия, у нас в стране в 144 раза больше граждан, которым на Гоблина просто пофиг.

Он сейчас продаёт свои переводы на каике-то стриминговые сервисы. Чем создал свою нишу "на рынке", до этого он зарабатывал переводами для кино и тоже имел успех.  Разумеется с точки АндоюДивжка можно его заменить на переводчика за 100$ или вообще на машинный. Андрю движок и 144 миллиона вообще не интересуется переводами. Там русские буквы и здесь русские буквы. Ведь нет разницы.))) Так и придём к экономика вида "зачем тебе джинсы, если есть штаны из брезента?"

2 часа назад, AndrewDvizhok сказал:

Ваши фантазии.

Как бы это сказать помягче. Если условный АндрюДвжок без колбасы перебьётся, то если хирург сядет на жопу и будет ждать пока обосравшаяся Система все компенсирует, станут пачками умирать люди. И если конкретно взятому АндрюДжвидку на это пофиг, то условный Хирург на этом спокойно смотреть не сможет. Лекс, кстати, подобные вещи вывел за рамки своей Системы.

2 часа назад, AndrewDvizhok сказал:

И? Вы по плану заставите его работать больше? Или по плану зставите других хотеть меньше? Или по плану молодые спецы сразу высокого качества пойдут? Если он уникальный и востребованный спец, то да, кому он востребован будут выкладывать больше. При этом если сейчас вас никто не спросит, сколько вы готовы заплатить, вам просто ценик посатвят и всё, то аукцион позволяет отсеит тех кому нужнее от тех кому не очень надо.

Ну то есть в светлом будущем, будут какие-то там убер-высокоплачивемые спецы, чтобы прорваться к которым надо стать пойти и тоже стать на должность  убер-высокоплачиваемым спеца. И всё это называется коммунизм. Это у меня противоречия в голове, да.)))

2 часа назад, AndrewDvizhok сказал:

Вы против "коллективного" чиновника?! Эм.. а вы в курсе, что коммунизм - это суть и есть коллективное управление?

Именно так. В работу людей должны лезть только профессионалы в этой области. И нет, в мою работу сейчас никто не лезет. А если лезет, воспринимаю это как ущемление моих прав трудящегося.

2 часа назад, AndrewDvizhok сказал:

Согласен. Как об стенку горох.

Ну то есть по факту своих не относящихся к делу аналогий сказать нечего? За сим можно закончить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
11 минут назад, Карло Молотов сказал:

Он сейчас продаёт свои переводы на каике-то стриминговые сервисы.

И? Это сделало его незаменимым для 144 млн? Вы может не заметили 99% фильмов переведено без его участия. Если это ваш гуру, то не надо думать, что он для всех гуру. 

15 минут назад, Карло Молотов сказал:

Как бы это сказать помягче.

В любой форме - это ваши фантазии.

16 минут назад, Карло Молотов сказал:

Ну то есть в светлом будущем,

Вопрос касается лишь дефицитных товаров/услуг. Аукцион лишь призван ранжировать приоритеты людей. Если в вашем светлом нет дефицита, то и аукционов не будет.

19 минут назад, Карло Молотов сказал:

Именно так. В работу людей должны лезть только профессионалы в этой области. И нет, в мою работу сейчас никто не лезет. А если лезет, воспринимаю это как ущемление моих прав трудящегося.

Взвешенное голосование компетентных - Прогулки по воде — ЖЖ (livejournal.com)

" Поэтому, я считаю, пусть конечный пункт поездки определяет таксист. Или, если угодно, коллегия таксистов. Они профессионалы — им виднее. Вот пусть они и выберут правильную для некомпетентного клиента дату и финальную точку, а клиент слишком туг умишком, чтобы решать такое. У него, не исключено, даже прав водить машину нет, так откуда тогда у него право решать такие важные вопросы? "

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
57 минут назад, Карло Молотов сказал:

Ну то есть в светлом будущем, будут какие-то там убер-высокоплачивемые спецы,

Кстати, вместо вашей мешанины. Есть на самом деле ситуация при которой аукцион работает однобоко. Это дефицит жизненно необходимых услуг/продуктов.

Например, у нас в доступе только одна операция по пересадке почки и два пациента. Одному 18, второму 40. И как ни крути, спасти можно только одного (например, есть только одна почка). Через аукционы 40 летний с большей верятностью победит, т.к. скорее всего имеет больше доходов. Т.е. система заточена спасать, того кто больше приносит пользы сейчас, а не в потенциале.

ИМХО такое через ПД решать, но это уже филосовский срач  Кого спасать будешь при пожаре, ребёнка или жену? - Психологос (psychologos.ru)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 30.11.2021 в 09:13, Tachkin сказал:

Лекс говорит про экономику при прямой демократии, а это значит, что средства производства находятся в общественной собственности.

Разве? Он прямым текстом говорит, что средства производства останутся в частной собственности, чтобы на примере их конкуренции с гос. собственностью показать неэффективность частной собственности.

В 30.11.2021 в 09:13, Tachkin сказал:

И да тебе так же говорили про вознаграждение за труд от общества и наличие социалки. Проблема была в том, что это вознаграждение ты почему то рисовал из прибыли предприятия, хотя у предприятия не будет прибыли и вознаграждение именно от общества, всего общества, которое решает на сколько полезен ему (обществу) тот или иной труд.

Можешь пояснить, в чем отличие выделенного от текущей системы?

Сейчас прибыль получается от реализации товаров - общество добровольно приобретает товары производителя и добровольно решает, насколько нужен ему товар.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 минуты назад, Данжеон Хантер сказал:

Разве? Он прямым текстом говорит, что средства производства останутся в частной собственности, чтобы на примере их конкуренции с гос. собственностью показать неэффективность частной собственности.

Это при ответе на вопрос о переходе к данной системе. Частный бизнес покажет неэффективность и исчезнет, уступив место плановой системе. 

Мы говорим про модель и механизм ее работы или про предполагаемый переходный этап?

8 минут назад, Данжеон Хантер сказал:

Можешь пояснить, в чем отличие выделенного от текущей системы?

Во всем.

Сейчас человек за свой труд получает оплату в зависимости от того, как дорого можно продать результат его труда, от количества платежеспособного спроса на рынке (ну и от наглости работодателя). То есть будь дело твоей жизни хоть 1000раз общественно полезным, нужным, но денег брать за это не с кого, то и зарплата твоя будет мизерной.

А будет не так, если люди считают твой труд полезным, то они и назначат тебе по заслугам.

Это как если бы пациенты назначали зарплату врачам, а родители детей - учителям.

То есть кардинально другая система.

13 минут назад, Данжеон Хантер сказал:

Сейчас прибыль получается от реализации товаров - общество добровольно приобретает товары производителя и добровольно решает, насколько нужен ему товар.

Добровольно в условиях монополизации? Это речь про рыночек свободной конкуренции? Так он остался в 19 веке. Сейчас методы заставить человека покупать то, что надо производителю отличаются чуть больше, чем полностью.

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, AndrewDvizhok сказал:

Поэтому, я считаю, пусть конечный пункт поездки определяет таксист. Или, если угодно, коллегия таксистов. Они профессионалы — им виднее.

Ну то есть взять заведомо абсурдный пример для иллюстрации  "взвешенной демократии" и всунуть в осуждение оптимизации  рабочего процесса "сверху" это оно нормально, да?)

31 минуту назад, AndrewDvizhok сказал:

Кстати, вместо вашей мешанины. Есть на самом деле ситуация при которой аукцион работает однобоко. Это дефицит жизненно необходимых услуг/продуктов.

Вот и хорошо, что у Лекса эти моменты вынесены за систему. аукционов. Видимо НЕ видит ничего страшного, если врачей и больниц (ну и заготовлено ресуров) будет кратно больше чем потребностей, на что потратят ресурсы и силы, которые могли бы потратить на удовлетворение спроса каких-то уважаемых дяденек, получающих высокое вознаграждение за свой особо ценный труд.)))

38 минут назад, AndrewDvizhok сказал:

ИМХО такое через ПД решать, но это уже филосовский срач  Кого спасать будешь при пожаре, ребёнка или жену? - Психологос (psychologos.ru)

Вполне укладывается в парадигму человек - есть функция в социальной системе. Вон по Сократу, женщина это матка на ножках, которая "ещё нарожает". А то, что ей этот умерший страшной смертью ребёнок потом может сниться и она или откажется рожать, или завтра же в петлю полезет, зачем учитывать? Может, конечно,и не будет (сниться) и нарожает детей получше, люди они разные. Но свою жену обычно знаешь. Во времена Сократа с этим в другую сторону было.

P.s. Если говорить объективно, то пример жестко вырван из контекста, такое только для разведения срачей годится. Не удивлюсь, что Сократ это специально так оформил.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 часа назад, Данжеон Хантер сказал:

общество добровольно приобретает товары производителя и добровольно решает, насколько нужен ему товар.

Как в том анекдоте: "добровольно и с песней"!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 часа назад, Tachkin сказал:

А будет не так, если люди считают твой труд полезным, то они и назначат тебе по заслугам.

Это как если бы пациенты назначали зарплату врачам, а родители детей - учителям.

То есть кардинально другая система.

С этими отличиями понятно. Я про получение прибыли. Сейчас прибыль идёт от реализации своего товара. В будущем, насколько понял, товар так же будет реализовываться, но только по аукционной системе. И на полученные за реализацию товара неденьги можно будет самому приобрести товары. Или дать кому-нибудь для выполнения работы, например, надо тебе построить дом, а сам не справляешься.

Аукционная система намного быстрее и гибче реагирует на желания потребителей, но и при текущей системе в долгосроке цены тоже корректируются через соотношение спроса/предложения. И ценообразование отчасти зависит от желания покупателей приобрести товар, т.е. от спроса, и от имеющегося предложения. Производишь никому не нужный товар - при прочих равных вылетишь в трубу вместо того, кто производит нужный товар.

3 часа назад, Tachkin сказал:

Добровольно в условиях монополизации? Это речь про рыночек свободной конкуренции? Так он остался в 19 веке. Сейчас методы заставить человека покупать то, что надо производителю отличаются чуть больше, чем полностью.

А с чего ты решил, что в будущем не будут при помощи тех же инструментов навязывать свой продукт? Я не про метод, описанный в джанго освобождённом, где главный герой подстрелил рабовладельца и сделал ему предложение о покупке раба, от которого тот не смог отказаться. Это всё-таки не рыночные отношения, а разбой. Я про навязывание товара, грязную рекламу, психологическое воздействие. 

Почему это должно исчезнуть, если у отдельного индивида есть экономический интерес продать подороже товар и убедить в необходимости его покупки остальных?

3 часа назад, Tachkin сказал:

Сейчас человек за свой труд получает оплату в зависимости от того, как дорого можно продать результат его труда, от количества платежеспособного спроса на рынке (ну и от наглости работодателя). То есть будь дело твоей жизни хоть 1000раз общественно полезным, нужным, но денег брать за это не с кого, то и зарплата твоя будет мизерной.

Да и в будущем если покупателей не будет, то доход будет мизерным (сравнительно с доходами остальных).

Тема эксплуатации труда вообще практически не поднималась Лексом. Через аукционы можно распространять как товары крупных капиталистов, так и товары, созданные при помощи общественных средств производства, так и товары мелких частников. Мне лично система Лекса нравится, но вижу в ней мало общего с коммунизмом, раз в ней есть прибыль и частная собственность.

4 часа назад, Tachkin сказал:

Это при ответе на вопрос о переходе к данной системе. Частный бизнес покажет неэффективность и исчезнет, уступив место плановой системе. 

Мы говорим про модель и механизм ее работы или про предполагаемый переходный этап?

Ну по частной собственности вопрос снят) Непонимание в основном было связано с тем, почему систему Лекса называют коммунистической, хотя Лекс в ролике много рассказывал про частную собственность, межгосударственную торговлю и почти ничего не сказал про то время, когда это отомрёт.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
17 часов назад, Карло Молотов сказал:

Видимо НЕ видит ничего страшного, если врачей и больниц (ну и заготовлено ресуров) будет кратно больше чем потребностей, на что потратят ресурсы и силы, которые могли бы потратить на удовлетворение спроса

Рассматриваем ситуацию, как быть в случае дефицита, вы предлагаете поменять условия задачи и не рассматривать ситуацию дефицита. Хоршее решение.

Кто и как будет определять, что нужно делать в профицит? Как вы будуте мотивировать людей производить таких продуктов больше чем нужно? Как вы будете мотивировать людей учиться на врачей?

17 часов назад, Карло Молотов сказал:

спроса каких-то уважаемых дяденек

Ну да, подумаешь всего лишь люди которые приносят пользы обществу больше чем остальные. "Взять всё, да и поделить!". Пусть человек который тушит пожары рискуя жизнью живет так же, как и тунядец. Особенно в условиях наличия дефицитных товаров.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
15 часов назад, Данжеон Хантер сказал:

И на полученные за реализацию товара неденьги можно будет самому приобрести товары. Или дать кому-нибудь для выполнения работы, например, надо тебе построить дом, а сам не справляешься.

нет. Эти неденьги никак не влияют на количество неденег у работников предприятия. То есть у них нет связи со ставками аукциона. Количество неденег будет состоять из базовой ставки и назначенной обществом благодарности за общественно полезный труд. Иначе, по такой логике, работники предприятий, которые будут обеспечивать общество не дефицитными благами, которые не участвуют в аукционе, будут хрен сосать? Это та же ошибка мотивации к более прибыльному месту работы, а не к более понравившемуся тогда.

15 часов назад, Данжеон Хантер сказал:

Почему это должно исчезнуть, если у отдельного индивида есть экономический интерес продать подороже товар и убедить в необходимости его покупки остальных?

Вот именно по тому же, что работник будет стремиться не заработать побольше на аукционе, потому как оно его никак не возвышает над остальными, а наоборот, организовать свой труд, так, что бы обеспечить все потребности людей, что бы его продукт выбыл из аукциона, что бы его труда было как можно меньше для этого.

Сократить количество необходимого вложенного труда для удовлетворения какой либо общественной потребности как раз и будет общественно важным действием, ща которое тебя это общество может и вознаградить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 минут назад, AndrewDvizhok сказал:

Рассматриваем ситуацию, как быть в случае дефицита, вы предлагаете поменять условия задачи и не рассматривать ситуацию дефицита. Хоршее решение.

Сослался на Лекса, что он такие ситуации в рамках аукциона не рассматривает, я - тоже. Свои людоедские позиции можете с кем-нить еще обсудить.

9 минут назад, AndrewDvizhok сказал:

Ну да, подумаешь всего лишь люди которые приносят пользы обществу больше чем остальные.

Все животные равны, но некоторые равнее.))

15 часов назад, Данжеон Хантер сказал:

С этими отличиями понятно. Я про получение прибыли. Сейчас прибыль идёт от реализации своего товара. В будущем, насколько понял, товар так же будет реализовываться, но только по аукционной системе. И на полученные за реализацию товара неденьги можно будет самому приобрести товары. Или дать кому-нибудь для выполнения работы, например, надо тебе построить дом, а сам не справляешься.

Не совсем так. Вознаграждение отвязано от цены реализации. То есть можно уронить цену на колбасу, просто потому что она всем нужна и это не уронит доход трудящихся, так как делает всем нужные вещи. Рост цен точно так же не поднимет ни доходы ни вознаграждение. И вознаграждение сохранится до тех пор  пока эта кобласа не перестанет быть особо нужна.

В тоже время у трудящихся остаётся возможность "продавать" свой труд дороже, чем дают. Но это именно возможность, а не необходимость, как сейчас.

15 часов назад, Данжеон Хантер сказал:

Ну по частной собственности вопрос снят) Непонимание в основном было связано с тем, почему систему Лекса называют коммунистической, хотя Лекс в ролике много рассказывал про частную собственность, межгосударственную торговлю и почти ничего не сказал про то время, когда это отомрёт.

Был пример с яхтами. Что система не должна допускать монополии, то есть если условный частник нашёл товар, который пользуется спросом. то пожалуйста, пусть. Только ресурсы ему придётся покупать, а в системе оно просто так даётся. Так что стоит оной системе открыть 2 свои верфи и частник, если ему нужно было именно обогащение вылетит в  трубу. Как оная система будет стимулировать людей пойти работать на верфи - это уже другой вопрос.) И почему надо покупать именно её яхты - тоже, это верно подмечено.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 часа назад, Tachkin сказал:

нет. Эти неденьги никак не влияют на количество неденег у работников предприятия. То есть у них нет связи со ставками аукциона. Количество неденег будет состоять из базовой ставки и назначенной обществом благодарности за общественно полезный труд. Иначе, по такой логике, работники предприятий, которые будут обеспечивать общество не дефицитными благами, которые не участвуют в аукционе, будут хрен сосать? Это та же ошибка мотивации к более прибыльному месту работы, а не к более понравившемуся тогда.

По какой формуле назначается благодарность за общественно полезный труд?

4 часа назад, Tachkin сказал:

Вот именно по тому же, что работник будет стремиться не заработать побольше на аукционе, потому как оно его никак не возвышает над остальными, а наоборот, организовать свой труд, так, что бы обеспечить все потребности людей, что бы его продукт выбыл из аукциона, что бы его труда было как можно меньше для этого.

Сократить количество необходимого вложенного труда для удовлетворения какой либо общественной потребности как раз и будет общественно важным действием, ща которое тебя это общество может и вознаградить.

Вообще не понял. Если принимать эту мотивацию за верную, то работники недефицитных производств будут кататься в шоколаде, а работники дефицитных хрен сосать (пахать от зари до зари?)?

Как измеряется количество вложенного труда по разным категориям продуктов? Человекочасы? Человекочасы с пересчётом на квалификацию?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 минуты назад, Данжеон Хантер сказал:

По какой формуле назначается благодарность за общественно полезный труд?

По необходимому количеству вовлеченных людей. То есть, если есть какая то нехватка людей, занятых определенным трудом, то для людей этой специальности часть вознаграждения растет до тех пор, пока дефицит кадров не исчезает.

5 минут назад, Данжеон Хантер сказал:

Вообще не понял. Если принимать эту мотивацию за верную, то работники недефицитных производств будут кататься в шоколаде, а работники дефицитных хрен сосать (пахать от зари до зари?)?

внимательно: не работать на недефицитном производстве, а сократить количество необходимого вложенного труда (т.е. автоматизировать, улучшить, упростить и т.д.)

7 минут назад, Данжеон Хантер сказал:

Как измеряется количество вложенного труда по разным категориям продуктов? Человекочасы? Человекочасы с пересчётом на квалификацию?

По затратам человека средней квалификации. Это еще Маркс описывал, если к авторитетам обращаться.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, Tachkin сказал:

По необходимому количеству вовлеченных людей. То есть, если есть какая то нехватка людей, занятых определенным трудом, то для людей этой специальности часть вознаграждения растет до тех пор, пока дефицит кадров не исчезает.

То есть по соотношению спрос на благо/количество производимого блага? Тогда связь между вознаграждением и ставками на аукцине есть, причём прямая. И тогда у человека есть мотивация повышать спрос на производимый им товар, впихивать свой товар, даже если он объективно не нужен.
Да, в долгосроке придут новые работники в его отрасль, и ставки на аукционе на его товар выровняются, но в рамках краткосрока впихивать свой товар - это экономический интерес индивида.
И работники недефицитных производств тогда будут сосать хрен, как ты выразился. Не вообще прям сосать, а сосать по сравнению с работниками дефицитных.

10 минут назад, Tachkin сказал:

внимательно: не работать на недефицитном производстве, а сократить количество необходимого вложенного труда (т.е. автоматизировать, улучшить, упростить и т.д.)

Тут понятно. Это и сейчас так работает, если мы говорим про норму выработки. Более квалифицированные работники-сдельщики выполняют дневную норму выработки быстрее, чем за день, и в оставшееся время либо идут отдыхать, либо берут дополнительную норму, чтобы побольше заработать.

Ну и стремиться работнику к тому, чтобы его товар выбыл из аукциона, никакого резона нет. Есть резон повышать свою производительность труда и спрос на свой товар, но это и сейчас так работает.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
16 часов назад, Данжеон Хантер сказал:

То есть по соотношению спрос на благо/количество производимого блага? Тогда связь между вознаграждением и ставками на аукцине есть, причём прямая. И тогда у человека есть мотивация повышать спрос на производимый им товар, впихивать свой товар, даже если он объективно не нужен

Не прямая тогда уж, а опосредованная (при условии, что эта связь есть, когда ее нет). Специальность человека может быть востребована на разных производствах: например дефицитного продукта и продукта вне аукциона. Вознаграждение за его труд будет одинаковым вне зависимости от того что он производит.

16 часов назад, Данжеон Хантер сказал:

Тут понятно. Это и сейчас так работает, если мы говорим про норму выработки. Более квалифицированные работники-сдельщики выполняют дневную норму выработки быстрее, чем за день, и в оставшееся время либо идут отдыхать, либо берут дополнительную норму, чтобы побольше заработать.

ты говоришь про квалификацию, а я про сокращение нормы вложенного труда. Сокращение нормы вложенного труда влияет сейчас на норму прибыли. Это сокращение необходимого труда для производства того же количества благ, на всех предприятиях, на всех аналогичных процессах производства. Это введение ЧПУ, нового алгоритма раскроя и т.д., а не повышение своей личной квалификации. Уровень абстракции выше одного простого работника.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 часов назад, Tachkin сказал:

Не прямая тогда уж, а опосредованная (при условии, что эта связь есть, когда ее нет). Специальность человека может быть востребована на разных производствах: например дефицитного продукта и продукта вне аукциона. Вознаграждение за его труд будет одинаковым вне зависимости от того что он производит.

Ну это игра в слова. Можно назвать это не вознаграждением за труд, а благодарностью за общественно полезный труд. Суть не поменяется. А вот доход работника изменится, если мало людей производит данный продукт, а спрос на него большой.

Не у всех же одинаковый доход будет? И зависеть он как раз будет от того, насколько общество считает данный труд полезным, т.е. от спроса, поделенного на предложение.

6 часов назад, Tachkin сказал:

ты говоришь про квалификацию, а я про сокращение нормы вложенного труда. Сокращение нормы вложенного труда влияет сейчас на норму прибыли. Это сокращение необходимого труда для производства того же количества благ, на всех предприятиях, на всех аналогичных процессах производства. Это введение ЧПУ, нового алгоритма раскроя и т.д., а не повышение своей личной квалификации. Уровень абстракции выше одного простого работника.

Дак это напрямую связано. Сокращение нормы вложенного труда зависит от кучи факторов, в том числе квалификации. Там претензия была к тому, что

В 02.12.2021 в 11:18, Tachkin сказал:

работник будет стремиться не заработать побольше на аукционе, потому как оно его никак не возвышает над остальными, а наоборот, организовать свой труд, так, что бы обеспечить все потребности людей, что бы его продукт выбыл из аукциона, что бы его труда было как можно меньше для этого.

Сократить количество необходимого вложенного труда для удовлетворения какой либо общественной потребности как раз и будет общественно важным действием, ща которое тебя это общество может и вознаградить.

Сейчас у работника точно такой же резон - сокращать всеми способами количество вложенного труда. Причём научно-технический прогресс (ЧПУ, новый раскрой и тд) как сейчас не зависит от отдельного работника, так и в будущем не будет зависеть.

А вот почему работник должен стремиться к тому, чтобы производимый им товар выбыл из аукциона (то есть потерял высокий коэффициент спроса/предложения, насколько я понял), понять не могу до сих пор.

Изменено пользователем Данжеон Хантер

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Данжеон Хантер сказал:

Ну это игра в слова. Можно назвать это не вознаграждением за труд, а благодарностью за общественно полезный труд. Суть не поменяется. А вот доход работника изменится, если мало людей производит данный продукт, а спрос на него большой.

Я пример привел же.

Есть, например токарь на производстве жопных свисков и токарь на производстве пятитысячных столов, почему второй должен получать больше, чем первый? Я не понимаю. Поясни, в чем игра в слова.

1 час назад, Данжеон Хантер сказал:

Сокращение нормы вложенного труда зависит от кучи факторов, в том числе квалификации.

Нет, от квалификации не зависит. Точнее зависит от средней квалификации всех работников данной профессии. И если кто то придумает новую методику обучения, которая у всех повысит уровень, то его тоже общество отблагодарит )

Почему рассматриваешь одного работника? Один ничего не решает, решают все вместе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
20 часов назад, Tachkin сказал:

Я пример привел же.

Есть, например токарь на производстве жопных свисков и токарь на производстве пятитысячных столов, почему второй должен получать больше, чем первый? Я не понимаю. Поясни, в чем игра в слова.

Не знаю, почему один должен получать больше другого. Но из модели Лекса выходит так - доход у людей разный. И зависит от благодарности за общественно полезный труд.

Игра в слова заключается в обзывании дохода разными словами: благодарность за труд, доход, вознаграждение за труд и тд. Однако как его не обзови, его смысл не поменяется - и люди не станут получать одинаково. И формула расчёта тоже не поменяется.

Или я просто чего-то не понял и все люди должны получать идентичный доход.

20 часов назад, Tachkin сказал:

Нет, от квалификации не зависит. Точнее зависит от средней квалификации всех работников данной профессии. И если кто то придумает новую методику обучения, которая у всех повысит уровень, то его тоже общество отблагодарит )

Почему рассматриваешь одного работника? Один ничего не решает, решают все вместе.

Всё верно. Однако и сейчас полностью аналогичная ситуация. Один работник ничего не решает, НТП от отдельного работника не зависит. Выгода от совершенствования НТП есть и сейчас у работников, и в будущем будет. И если даже отдельный человек придумает методику, то и сейчас его общество отблагодарит. Даже патентная система есть, которая направлена на это.

В чем кардинальное отличие по этому моменту между настоящим и будущим, не вижу.

 

Изменено пользователем Данжеон Хантер

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 04.12.2021 в 13:10, Данжеон Хантер сказал:

Но из модели Лекса выходит так - доход у людей разный. И зависит от благодарности за общественно полезный труд.

Точнее так выходит из твоих домыслов о модели. Почему общество будет регламентировать пользу труда в зависимости от места приложения данного труда? Где это в модели?

Врач будет получать одинаковое количество благ вне зависимости от его работы в Мухосранске и Москве, потому как его труд полезен вне зависимости от его приложения к москвичу или мухосранчанину. Токарь будет получать одинаковую благодарность от общества вне зависимости от того работает он на дефицитном предприятии или нет. Дефицитность никак не влияет на пользу от труда: то, что продукт не является дефицитом, не значит, что он обществу не нужен, даже наоборот, по наиболее востребованным продуктам люди будут стараться наладить производство необходимого количества в первую очередь. То есть работая на недефицитном производстве человек, наоборот, производит более нужные продукты.

В 04.12.2021 в 13:10, Данжеон Хантер сказал:

И если даже отдельный человек придумает методику, то и сейчас его общество отблагодарит. Даже патентная система есть, которая направлена на это.

Да про него и не вспомнит никто, а патент оформит владелец предприятия, если уж такая придумка хорошая.

К тому же патентная система придумана не для развития НТП, а для его сдерживания, наоборот. Кароч, опять мимо.

 

Камрад, мне кажется, что ты в модели не разобрался, если честно.

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

не могу не добавить прекрасное

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 03.12.2021 в 16:11, Tachkin сказал:

Есть, например токарь на производстве жопных свисков и токарь на производстве пятитысячных столов, почему второй должен получать больше, чем первый? Я не понимаю. Поясни, в чем игра в слова.

Фрезеровщик по дереву. тогда уж.

Потому, что условный жопный свисток это две половинки, которые производятся из небольших заготовок (это ведь жопный свисток, а не жопный тромбон), причем заготовок одинаковых (левая и правая, которые потом склеит "сборка"). Стол состоит из кучи разноразмерных деталей, для каждой из которой своя заготовка, поставляемая с условной ЧПУ-пилорамы.  Это как минимум, более высокая квалификация и разные операции.

Если у них "вознаграждение" будет одинаковое, то зачем людям идти "потеть" со столами, когда есть свистки? А так, обучаем, поднимаем условный "разряд", рабочий получает более высокое вознаграждение. Всем хорошо. С точки зрения социальной справедливости - тоже всё хорошо, так как этот человек сможет производить куда бОльший ассортимент продукции, что нанесёт обществу больше пользы.

А если все унифицировать, что рабочему будет без разницы (в ходе этого вашего НТП), то такого рабочего можно убрать с производства и заменить манипулятором, который будет закидывать деталь "в топку", подавать на стойку (через шлейф) макрос вида зажим -> выверка -> программа (которая будет ещё и вертеть её туда-сюда внутри) -> чек_размеров, забирать и пахать 24/7. И вознаграждение от общества за такую работу, будет ничтожно по сравнению с безусловным доходом. Тип на кой ты нам такой красивый нужен, если всё делают р0б0ты? Ну, нравится - ходи на работу, мешать не будем.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти