Ivan1983

Люди которых интересно послушать

В теме 6 204 сообщения

51 минуту назад, Van-Weyden сказал:

То что я ссылаюсь на то, что все из МЭЛС (тот кто двигал теорию вперёд) были диалектиками, для Вас неубедительно

Да. Тот же Маркс "отдал должное диалектике", но никак её не использовал ни в Капитале, ни в Манифесте.

53 минуты назад, Van-Weyden сказал:

Не аргумент только в том случае если мы говорим о моём понимании почему диалектика важна и является основным в марксизме.

Но мы сейчас говорим именно об этом.

55 минут назад, Van-Weyden сказал:

Если мы вычёркиваем диамат

Я его не вычёркиваю. Диамат и диалектика связаны довольно искусственно.

56 минут назад, Van-Weyden сказал:

Разве Маркс разделил людей на классы по отношению к собственности на средства производства и месту в разделении труда?

Если я не ошибаюсь то это уже сделали до него буржуазные историки и экономисты.

Именно Маркс увязал классовую борьбу не с политической, а с экономической основой. Именно по этому Марксизм и является классовой теорией.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 14.11.2020 в 13:07, Sha-Yulin сказал:

Да. Тот же Маркс "отдал должное диалектике", но никак её не использовал ни в Капитале, ни в Манифесте.

Я уже читал это у Tachkinа, не стал обращать на это внимание, но вот тут уже стало интересно. Как Вы пришли к такому выводу, что когда Маркс писал "Капитал" он не пользовался диалектическим методом?

В 14.11.2020 в 13:07, Sha-Yulin сказал:
В 14.11.2020 в 12:09, Van-Weyden сказал:

Не аргумент только в том случае если мы говорим о моём понимании почему диалектика важна и является основным в марксизме.

Но мы сейчас говорим именно об этом.

Я ниже дал пояснения. Но опять же, даже если говорить обо мне, то это не является догматом. В ином случае можно очень многое приписать к догматизму и начинать нужно с обучения в школе.

В 14.11.2020 в 13:07, Sha-Yulin сказал:

Я его не вычёркиваю. Диамат и диалектика связаны довольно искусственно.

Если только в Вашем понимании. Диалектический материализм это та же диалектика, только материалистическая. Иными словами в ней материя на первом месте, а духовная сторона вторична.

Что касается позитивистов, то у Вас дух вообще отсутствует. 

Изменено пользователем Van-Weyden

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

От Олега Ткоча досталось (в очередном выпуске) в том числе Панчину.

Есть ошибки в видео, так например автор ошибочно называет диалектику наукой.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 минуты назад, Van-Weyden сказал:

Как Вы пришли к такому выводу, что когда Маркс писал "Капитал" он не пользовался диалектическим методом?

Ну так ткни меня носом, покажи, где именно он применил диалектику!

5 минут назад, Van-Weyden сказал:

Что касается позитивистов, то у Вас дух вообще отсутствует. 

Почему "у вас"? И почему "отсутствует", даже когда мы не определились с понятием "дух".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
14 минут назад, Van-Weyden сказал:

Если только в Вашем понимании. Диалектический материализм это та же диалектика, только материалистическая. Иными словами в ней материя на первом месте, а духовная сторона вторична.

Что касается позитивистов, то у Вас дух вообще отсутствует. 

Какой дух? Что ты подразумеваешь под духовной стороной? С чего ты взял, что позитивисты вообще отрицают сознание в отличии от материи? Ты месяц назад, кстати, вообще про позитивизм не знал.
 

 

11 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Ну так ткни меня носом, покажи, где именно он применил диалектику!

Простите что такой важный спор прерываю, но тут можно в пример привести противоречие между общественным характером производства и частным характером присвоения, которое снимается про коммунизме. Противоречие? Противоречие.
Вот она, диалектика! (с)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 минут назад, Morgoth сказал:

Простите что такой важный спор прерываю, но тут можно в пример привести противоречие между общественным характером производства и частным характером присвоения, которое снимается про коммунизме. Противоречие? Противоречие.
Вот она, диалектика! (с)

Это один из тех моментов в теории, которые мне видятся крайне сомнительными?

Продукты питания производятся общественно (см. общественный характер производства), а потребляются индивидуально, частно. Противоречие, которое не снимается ничем? Ибо пищевой тракт однозначно индивидуален.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 часа назад, Sha-Yulin сказал:

Это один из тех моментов в теории, которые мне видятся крайне сомнительными?

Продукты питания производятся общественно (см. общественный характер производства), а потребляются индивидуально, частно. Противоречие, которое не снимается ничем? Ибо пищевой тракт однозначно индивидуален.

Не уверен, что понял вашу мысль правильно БВ, но под "продуктом общественного труда", как я понял, у классиков имеется ввиду прибавочная стоимость, как главный результат общественного товарного производства.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 часа назад, Подольский рабочий сказал:

Не уверен, что понял вашу мысль правильно БВ, но под "продуктом общественного труда", как я понял, у классиков имеется ввиду прибавочная стоимость, как главный результат общественного товарного производства.

Это ты так понял. А вот как писал некто Маркс: «Без производства нет потребления, однако и без потребления нет производства, так как производство было бы в таком случае бесцельно». Извиняюсь, но потребляют не прибавочную стоимость.

Ну и: "Производство — понятие, характеризующее специфически человеческий тип обмена веществ с природой — процесс активного преобразования людьми природы с целью создания необходимых материальных условий для своего существования. В отличие от животных, удовлетворяющих свои потребности с помощью того, что дано природой, человек производит всё, что необходимо ему для жизни, — пищу, одежду, жилище и т. д. Производство, таким образом, есть вечное естественное условие человеческой жизни — основа всей человеческой истории."

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
18 часов назад, Sha-Yulin сказал:

Это ты так понял.

Борис Витальевич, хотелось бы верно понимать такие важные моменты, не могли бы вы рассказать подробнее, почему тезис об общественном характере труда и частном присвоении результатов этого труда, сомнительный ? Я просто не понял вот это сообщение -

 

В 15.11.2020 в 20:09, Sha-Yulin сказал:

Это один из тех моментов в теории, которые мне видятся крайне сомнительными?

Продукты питания производятся общественно (см. общественный характер производства), а потребляются индивидуально, частно. Противоречие, которое не снимается ничем? Ибо пищевой тракт однозначно индивидуален.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ты сам можешь сказать, откуда ты взял, что «продукт общественного труда», это «прибавочная стоимость»?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 15.11.2020 в 21:00, Morgoth сказал:

Простите что такой важный спор прерываю, но тут можно в пример привести противоречие между общественным характером производства и частным характером присвоения, которое снимается про коммунизме. Противоречие? Противоречие.
Вот она, диалектика!

Знаешь, что самое смешное?

Даже если принять, что данное высказывание истинно, то это не значит, что данное противоречие - диалектика.
Например, тот же Ярский топил за то, что диалектика - это не про противоречия, а про категории.

Т.е. наличие некоего противоречия на том уровне абстракции, на котором ты находишься, еще не требует от тебя применение некоего строго диатектического аппарата, для разрешения данного противоречия.

Я для себя определяю диалектику, как некий паттерн абстрагирования.

("паттерн" это из информатики и не только - эффективный способ решения характерных задач проектирования)

Поясню.

Мы можем рассматривать общество на нескольких слоях абстракций: актором является человек, актором является группа людей, предприятие, регион, государство, и т.д.

("актор" это из теории игр - действующий субъект)

Для каждого слоя можно ввести свои определения акторов, процессов, классификаций.

Так вот при наличии на каком то уровне абстракции некоего противоречия интересов акторов, можно рассматривать варианты разрешения данного противоречия отстраненно вновь, разбираясь с конкретной ситуацией, а можно попытаться разрешить данное противоречие с применением устоявшегося паттерна - ввести новую сущность, которая будет мультиплицировать интересы групп, убирая противоречие (что и будет диалектическим преобразованием в моем понимании).

Нюанс тут в том, что для одного паттерна абстрагирования, по мне так, не стоит вводить дополнительных понятий, а потом носиться с ним как с истинной в последней инстанции ака грааль святой. Паттерн может быть не применим в какой то конкретной ситуации, либо противоречие может разрешаться гораздо менее затратным способом.

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Tachkin сказал:

Знаешь, что самое смешное?

Даже если принять, что данное высказывание истинно, то это не значит, что данное противоречие - диалектика.

Так и запишем: троцкист)
 

 

1 час назад, Tachkin сказал:

Например, тот же Ярский топил за то, что диалектика - это не про противоречия, а про категории.

По мне так глупость какую-то сказал. Категория  - это про общие понятия. Таким образом он сам расписался, что нет смысла диалектику учить, потому что категориями мы мыслим постоянно, они везде.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
23 часа назад, Sha-Yulin сказал:

Ты сам можешь сказать, откуда ты взял, что «продукт общественного труда», это «прибавочная стоимость»?

Рассуждал так: труд в массе своей общественный, занятый на капиталистическом производстве, капиталистическое производство подчиненно интересам капиталиста, а цель капиталиста - произвести товар и продав получить прибыль, а прибыль это форма прибавочной стоимости. Правда, написав эту цепочку, сам удивился, - а как это у меня "продукт общественного труда" превратился в моей голове, сначала в "товар", а потом и в "прибавочную стоимость" !? В общем,  похоже я понял где ошибся)))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
7 минут назад, Подольский рабочий сказал:

Правда, написав эту цепочку, сам удивился, - а как это у меня "продукт общественного труда" превратился в моей голове, сначала в "товар", а потом и в "прибавочную стоимость" !? В общем,  похоже я понял где ошибся)))

Вот!

8 минут назад, Подольский рабочий сказал:

цель капиталиста - произвести товар и продав получить прибыль

И здесь ошибка. Цель капиталиста - получить прибыль. Более ничего. "произвести товар и продав" - это лишь метод для представителя промышленного капитала. А есть ещё, кстати, банковский и торговый капитал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Дистант навсегда? Олег Комолов, интервью с  Натальей Геннадиевной Яковлевой, кандидатом экономических наук, ведущим научным сотрудником Научно-образовательного центра современных марксистских исследований МГУ имени М.В. Ломоносова (вот даже и не знал, что такой центр есть).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, BFBC сказал:

Дистант навсегда?

Это временно, потом для бедных образование вообще отменят.

Имущих и сейчас никакая "дистанция" не затрагивает.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Инфоповод есть, теперь можно более детально про Новочеркасск послушать:

Новочеркасский расстрел: о чем умолчал Кончаловский? Алексей Сафронов // План А №5

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
43 минуты назад, Tachkin сказал:

Инфоповод есть, теперь можно более детально про Новочеркасск послушать:

Послушал 5 минут. Что за антисоветскую херню несёт этот бородатый? Жонглирование с цифрами на уровне Милова.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
7 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Послушал 5 минут. Что за антисоветскую херню несёт этот бородатый? Жонглирование с цифрами на уровне Милова.

Этот бородатый позиционируется как экономист, углубленно изучающий экономику СССР.

А в чем нестыковки по цифрам? По итогу осталось ощущение связной картины, но исходные данные я не проверял, соответственно.

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
40 минут назад, Tachkin сказал:

Этот бородатый позиционируется как экономист, углубленно изучающий экономику СССР.

А в чем нестыковки по цифрам? По итогу осталось ощущение связной картины, но исходные данные я не проверял, соответственно.

Ну попробую показать на примере одной из цифр.

Персонаж, строя картину, как из-за работы колхозов в убыток страна оказалась с недостатком мяса, приводит примерно на 4-5 минуте цифры, что с 1928 по 1951 производство зерновых выросло, а вот производство мяса даже упало на 5%.

То есть нам нарисована картина, как потихоньку угасает производство мяса за 23 года из-за убыточности колхозов.

Теперь реальная картина.

С 1921 по 1929 идёт быстрый рост животноводства (почти в четыре раза). Затем небольшой провал на 1929-30 году из-за раскулачивания (многие кулаки забивали свой скот, чтобы не отдавать). Пик производства - 1928 год.

Затем сильный провал из-за голода 31-33 годов, когда поголовье упало примерно вдвое, так как скотину не только забивали, но и кормить её было нечем. Но это не убыточность колхозов, а природные условия.

Далее с 1933 по 1941 значительный рост, хотя на уровень 1928 чуть-чуть не дотянули. И тут ВОВ, с падением производства мяса более чем вдвое. Ну здесь причины предельно очевидны.

И вот с 1945 опять пошёл рост, на год остановленный засухой 1947 года. Но всё равно в итоге рост с 1945 по 1954 более чем не 20%. С небольшим падением на(!) 1951 году.

То есть советское СХ даёт нам постоянный значительный рост, за исключением периодов неурожая и войны.

А персонаж, выдрав максимальный довоенный пик и спад 1951 года, проигнорировав голодомор и войну, изображает нам деградацию. При этом, даже если взять 1927 и 1950, или 1929 и 1952 - уже цифр спада не получится даже по его методе.

Как то так. И об этом весь ролик.

4 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 часа назад, Sha-Yulin сказал:

То есть советское СХ даёт нам постоянный значительный рост, за исключением периодов неурожая и войны.

Ну, т.е. с цифрами не врет, а про то, что для таких цифр были реальные причины не говорит, тенденция же была резко положительная.

С точки зрения принимаемых управленческих решений, тогда становится понятнее причины ошибки, а с точки зрения экономики, я так понимаю, причины важны, но они в прошлом и на прогнозы не влияют, работать приходится с тем, что есть. По себестоимости и продукции, закупочным ценам и ценам на колхозных рынках реально такой перекос был?

Изменено пользователем Tachkin

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
33 минуты назад, Tachkin сказал:

Ну, т.е. с цифрами не врет

Да нет, именно врёт, то бишь жульничает. Он выдаёт за тренд линию, соединяющую пик с ямой.

3 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

На канале «Наперекор» вышел получасовой ролик про партию Прилепина.

«Сегодня поговорим о политической партии Захара Прилепина "За правду!". В эту партию входят такие выдающиеся личности как Сергей Михеев, Семен Багдасаров, Вадим Самойлов ("Агата Кристи"), Александр Казаков, Эдуард Бояков (художественный руководитель МХАТ имени Горького) и даже Стивен Сигал. Обсудим первую программу партии, персоналии в ней, и выясним, действительно ли партия спойлер Администрации Президента РФ, либо это всё клевета.»

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 часа назад, Sha-Yulin сказал:

Да нет, именно врёт, то бишь жульничает. Он выдаёт за тренд линию, соединяющую пик с ямой.

Насколько я понял, за тренд он это не выдаёт. Наоборот, был рост, но после управленческих ошибок и реформ (вроде обязательства выкупать колхозами МТС), начался спад. Причём и причины спада кажутся логичными - все больше возрастающая нагрузка на колхозы и продолжающаяся урбанизация. Хотелось бы узнать, в чём именно из озвученных тезисов вы не согласны, кроме его данных по цифрам?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
10 минут назад, Александр Воробьев сказал:

Насколько я понял, за тренд он это не выдаёт. Наоборот, был рост, но после управленческих ошибок и реформ (вроде обязательства выкупать колхозами МТС), начался спад. Причём и причины спада кажутся логичными - все больше возрастающая нагрузка на колхозы и продолжающаяся урбанизация. Хотелось бы узнать, в чём именно из озвученных тезисов вы не согласны, кроме его данных по цифрам?

Ничего подобного. В том куске, что я прокомментировал, упоминаются 1928 и 1951 года. Выкуп техники МТС колхозами - 1959 год.

А не согласен я со всеми его тезисами и выводами из них, что ты здесь озвучил.

Например ты заявил:

13 минут назад, Александр Воробьев сказал:

Причём и причины спада кажутся логичными - все больше возрастающая...

Так вот главный обман в том, что был спад. На, любуйся на "спад" производства мяса

 

0_30cb55_1e26f818_orig.png

3 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти