Ivan1983

Люди которых интересно послушать

В теме 6 204 сообщения

16 часов назад, Григорий Беднов сказал:

Можно ли считать наукой поставленную на промышленный уровень подгонку формул по выборке?
Игнорирование тут при том, что нейросеть не умеет мыслить, и не умеет теоретизировать (если, конечно, не считать теоретизацией подгонку весов в нейросети под правильный результат). Таким образом, можно игнорировать фундаментальные свойства материи, сами определения. Например, сделаем мы матмодель общества на основании поведенческой модели человека, и что мы узнаем об обществе нового? Что мы будем делать, когда нам потребуется более подробная модель (а мы материальны, следовательно, мыслим конечными категориями, но развиваемся, а значит, в принципе не сможем удовлетвориться одной такой моделью)?

Я не понял аргумента, если это был он. я не понял мысль, которую ты хотел донести, если она там была.
Давай простыми словами?

"Можно ли считать наукой поставленную на промышленный уровень подгонку формул по выборке?"

Если речь идет о нейросети, то работа нейросети - не наука.

Но никто и не говорит, что это наука.

А работа с нейронкой - наука, потому как это - инструмент. Например, вот есть у меня нейронка на выборке больших данных, то проводя с ней эксперименты, я могу выдвигать гипотезы. Во сколько (сотен-тысяч) раз это облегчает научную работу?

Дальше не понял нагромождения слов.

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
13 минут назад, Tachkin сказал:

Я не понял аргумента, если это был он. я не понял мысль, которую ты хотел донести, если она там была.
Давай простыми словами?

Я так понял, что речь идёт в этой теме в последнее время идёт о том, чтобы можно было составить поведенческую модель общества, привлекая цифровизацию и анализ данных, в т.ч. нейросети. Также сказал, что наука - это не просто обработка данных, а обработка данных и только - это именно позитивистская наука.

Я возразил, что такой метод не является хорошей основой для познания, так как не вычленяет теорию из практики в процессе работы с практикой (если, конечно, не считать тренировку нейросети, т.е. по-простому подгонку весов в умножающе-суммирующей формуле), а по умолчанию такой инструмент, как нейросети, склоняет к позитивистской науке (т.е. созданию моделей по принципу более точного соответствия эксперименту, а не расширению научной теории в этой области).

 

25 минут назад, Tachkin сказал:

Во сколько (сотен-тысяч) раз это облегчает научную работу?

Не настолько сильнее, т.к. научная работа с нейронкой - это работа с черным ящиком, а для обработки данных уже существует статистика.

 

29 минут назад, Tachkin сказал:

Дальше не понял нагромождения слов.

Дальнейшее "нагромождение слов" было посвящено тому, что не следует идеализировать цифровизацию и сами компьютеры как таковые.

В самой последней части предыдущего поста я в рамках критики идеи "дайте нам больше оцифрованных данных, цифровизация наше всё" раскритиковал тезис "надо просто оцифровать все исторические архивы, и откроются совсем новые горизонты". Нет, никакие горизонты не откроются, потому что история - это не сканы справок с названиями файлов, это ещё и работа с этими источниками, а также результат осмысления проработанного - теория развития общества.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
9 минут назад, Григорий Беднов сказал:

а по умолчанию такой инструмент, как нейросети, склоняет к позитивистской науке (т.е. созданию моделей по принципу более точного соответствия эксперименту, а не расширению научной теории в этой области).

Ты описал тенденцию развития, но я не могу ее уловить, не вижу взаимосвязи.

Каким образом наличие нового инструмента заставляет подгонять результат в инструменте? Для чего?

Я могу с помощью нового инструмента, обучив его на что то, ставить бесчисленное количество экспериментов, и проверять бесчисленное количество гипотез, а на настоящей модели, в живую, провреить только те гипотезы, которые показали свою состоятельность на нейронке.

Т.е. это будет экономить "мне-ученому" туеву-хучу времени, нервов, труда и т.д. 

Прикидываешься или реально не понимаешь? Какой еще, к лешему, позитивизм?

18 минут назад, Григорий Беднов сказал:

В самой последней части предыдущего поста я в рамках критики идеи "дайте нам больше оцифрованных данных, цифровизация наше всё" раскритиковал тезис "надо просто оцифровать все исторические архивы, и откроются совсем новые горизонты". Нет, никакие горизонты не откроются, потому что история - это не сканы справок с названиями файлов, это ещё и работа с этими источниками, а также результат осмысления проработанного - теория развития общества.

Тоже так себе критика. Что бы работать с источниками, надо что бы эти источники у тебя были.

Если оцифруют архивы, к примеру, то у историков будет громадное поле возможностей по введению новых документов в оборот, по клику мышки, по ссылке, да как угодно.

Спроси у БВ какие круги бюрократии и ненужного идиотизма надо пройти, что бы получить из архивов хоть что то. Историки не зря на людей, работающих в архивах, молиться готовы.

Будет ли легче историку делать свою работу имея моментальный, безграничный доступ к любому документу?

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Tachkin сказал:

Каким образом наличие нового инструмента заставляет подгонять результат в инструменте? Для чего?

У людей вообще какие-то странные представления о нейронках.

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
23 часа назад, Tachkin сказал:

Ты описал тенденцию развития, но я не могу ее уловить, не вижу взаимосвязи.

Не очень понял, какую именно тенденцию я говорил. Что подразумевается под "тенденцией"?

 

23 часа назад, Tachkin сказал:

Каким образом наличие нового инструмента заставляет подгонять результат в инструменте? Для чего?

 

22 часа назад, Morgoth сказал:

У людей вообще какие-то странные представления о нейронках.

Что значит "подгонять результат в инструменте"?

Речь шла о методе обратного распространения ошибки и подобных ему, когда вес на связях математических нейронов изменяется. По сути, это всего подгонка весов(коэффициентов) под данные выборки.

 

В 06/08/2020 в 14:06, Tachkin сказал:

Я могу с помощью нового инструмента, обучив его на что то, ставить бесчисленное количество экспериментов, и проверять бесчисленное количество гипотез, а на настоящей модели, в живую, провреить только те гипотезы, которые показали свою состоятельность на нейронке.

Т.е. это будет экономить "мне-ученому" туеву-хучу времени, нервов, труда и т.д. 

Прикидываешься или реально не понимаешь? Какой еще, к лешему, позитивизм?

Позитивизм тут при том, что мы не осмысляем предмет исследования, а сразу формализуем его.

Пример: Маркс сразу выделил основой, выстраивающей общественную материю, именно производственные отношения. Если мы "оцифруем" этих людей и засунем их обобщенный портрет (что и было предложено выше!), то мы получим результат в меру ограниченности наших собственных взглядов ещё при разработке наших моделей, например, "общество в виде отдельных людей живет работой на 30%, семьей на 20% творчеством на 10%, прочими развлечениями и отдыхом на 10%, etc.".
И будет очень здорово, если мы хотя бы уловим "тенденцию" в такой системе. Свойств, имманентных этой материи (определение), мы, скорее всего, не узнаем.

И в итоге да, получится как Лекс Кравецкий высказывался на дебатах с В.Фридманом: получится, что никаких точных определений в материальном мире вообще нет, а определение есть только мера соответствия тому или иному идеальному предмету, которое нам проще запомнить. Является ли эта точка зрения материализмом, я просто оставлю без комментариев.

 

В 06/08/2020 в 14:06, Tachkin сказал:

Спроси у БВ какие круги бюрократии и ненужного идиотизма надо пройти, что бы получить из архивов хоть что то. Историки не зря на людей, работающих в архивах, молиться готовы.

Будет ли легче историку делать свою работу имея моментальный, безграничный доступ к любому документу?

Я уже спросил нечто более общее, в чем именно не сошлись наши точки зрения: будет ли такое открытие оцифрованных архивов благом для всей исторической науки, а не конкретно для историков, и будет ли это благом для общества (точнее, именно для пролетариата), при условии, что архивы оцифровываются и открываются немедленно, прямо сейчас. Что касается конкретно удобства для самих историков, пожалуй, соглашусь, хотя я его и не отрицал, я говорил о возможности катастрофических последствий для исторической науки в целом. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
8 минут назад, Григорий Беднов сказал:

Что значит "подгонять результат в инструменте"?

Речь шла о методе обратного распространения ошибки и подобных ему, когда вес на связях математических нейронов изменяется. По сути, это всего подгонка весов(коэффициентов) под данные выборки.

Нейронка это лишь алгоритм классификации. Просто веса тебе комп подбирает.
Ну то есть если ты делаешь регрессионный анализ с помощью экселя ты результат не подгоняешь?

Изменено пользователем Morgoth

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 минуты назад, Morgoth сказал:

Нейронка это лишь алгоритм классификации. Просто веса тебе комп подбирает.
Ну то есть если ты делаешь регрессионный анализ с помощью экселя ты результат не подгоняешь?

 

Где в означенной задаче (моделирование общества математическими методами, в том числе через нейросети) задача классификации? Классификации ЧЕГО?

Чем регрессионный анализ показался лучше, что я его должен оправдывать?

Всё равно же 

24 минуты назад, Григорий Беднов сказал:

Позитивизм тут при том, что мы не осмысляем предмет исследования, а сразу формализуем его.

 

Нейросети явно хуже регрессионного анализа разве что тем, что в них можно ввести абсолютно зависимые переменные и, насколько я понял, даже этого не заметить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
31 минуту назад, Григорий Беднов сказал:

Речь шла о методе обратного распространения ошибки и подобных ему, когда вес на связях математических нейронов изменяется. По сути, это всего подгонка весов(коэффициентов) под данные выборки.

Ну да. Ты калибруешь инструмент на достаточную тебе точность перед его использованием.

У тебя какая то дихотомия относительно того, что тебе предлагают использовать нейронные сети не как инструмент, а как конечную цель.

33 минуты назад, Григорий Беднов сказал:

Позитивизм тут при том, что мы не осмысляем предмет исследования, а сразу формализуем его.

Я не понимаю что ты хочешь сказать. Слова умные, а мысли за ними я не вижу. Разверни высказывание что бы я понял.

36 минут назад, Григорий Беднов сказал:

И будет очень здорово, если мы хотя бы уловим "тенденцию" в такой системе. Свойств, имманентных этой материи (определение), мы, скорее всего, не узнаем.

Опять какое то философствование ради философствования. Объясни проще.

 

37 минут назад, Григорий Беднов сказал:

Позитивизм тут при том, что мы не осмысляем предмет исследования, а сразу формализуем его.

Пример: Маркс сразу выделил основой, выстраивающей общественную материю, именно производственные отношения. Если мы "оцифруем" этих людей и засунем их обобщенный портрет (что и было предложено выше!), то мы получим результат в меру ограниченности наших собственных взглядов ещё при разработке наших моделей, например, "общество в виде отдельных людей живет работой на 30%, семьей на 20% творчеством на 10%, прочими развлечениями и отдыхом на 10%, etc.".

Маркс выстраивал свою теорию не в меру ограничения своих собственных взглядов?

 

39 минут назад, Григорий Беднов сказал:

Что касается конкретно удобства для самих историков, пожалуй, соглашусь, хотя я его и не отрицал, я говорил о возможности катастрофических последствий для исторической науки в целом. 

Историческая наука у тебя существует отдельно от историков?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
8 минут назад, Григорий Беднов сказал:

Где в означенной задаче (моделирование общества математическими методами, в том числе через нейросети) задача классификации? Классификации ЧЕГО?

Полученного массива данных об обществе, предварительно обработанного. На основе классификации происходит дальнейшее принятие решений.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

У Старикова вышел стримчик с Семиным. Тыц

Сам не смотрел, но Костя выложил отрезок "И всё-таки Сёмин троцкист?". Не плохо нахлобучил.

Поставлю дома, послушаю с чайком.

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 07.08.2020 в 18:40, Tachkin сказал:

Я не понимаю что ты хочешь сказать. Слова умные, а мысли за ними я не вижу. Разверни высказывание что бы я понял.

В 07.08.2020 в 18:40, Tachkin сказал:

Опять какое то философствование ради философствования. Объясни проще.

Узнаю брата Колю Георга:D
 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Спойлер

 

Слова не Лекса, но мужа)
Правда не понял, что там диалектика может дополнять в формальной логике. Может теология и алхимия тоже что-то дополняют?

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, a.klykov1990 сказал:
  ВСЯ ДИАЛЕКТИКА ЗА 12 МИНУТ! Диалектическая и формальная логика l Гегель и научный метод познания (Показать содержание)

 

Слова не Лекса, но мужа)
Правда не понял, что там диалектика может дополнять в формальной логике. Может теология и алхимия тоже что-то дополняют?

Я бы сказал что диалектика это не "логика" а скорее "болталогика"

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, a.klykov1990 сказал:
  ВСЯ ДИАЛЕКТИКА ЗА 12 МИНУТ! Диалектическая и формальная логика l Гегель и научный метод познания (Показать содержание)

 

 

По большому счету все правильно сказал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
22 часа назад, a.klykov1990 сказал:
  ВСЯ ДИАЛЕКТИКА ЗА 12 МИНУТ! Диалектическая и формальная логика l Гегель и научный метод познания (Показать содержание)

 

 

По мне так недожал.

Обещал через неделю еще на стриме подробнее прожевать.

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
22 часа назад, a.klykov1990 сказал:

Правда не понял, что там диалектика может дополнять в формальной логике. Может теология и алхимия тоже что-то дополняют?

Ролик не смотрел. Но диалектика может дополнять формальную логику.

Например, все знают, что НЕЛЬЗЯ ДВАЖДЫ ВОЙТИ В ОДНУ И ТУ ЖЕ РЕКУ.

Но не все в курсе, что ТОЛЬКО В ОДНУ И ТУ ЖЕ РЕКУ МОЖНО ВОЙТИ ДВАЖДЫ  ;)  (Потому что если это не одна и та же река, то вы входите в нее единожды.)

Как же это связать, чтоб не было противоречия? А вот как:

Когда говорят, что нельзя дважды войти в одну и ту же реку, имеют в виду что река никогда не бывает одной и той же. 
Потому что ТОЛЬКО В ОДНУ И ТУ ЖЕ РЕКУ МОЖНО ВОЙТИ ДВАЖДЫ. А такой реки не бывает, река всякий раз ДРУГАЯ.
(Все это ИМХО, разумеется).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, Майкл_С сказал:

Например, все знают, что НЕЛЬЗЯ ДВАЖДЫ ВОЙТИ В ОДНУ И ТУ ЖЕ РЕКУ.

Но не все в курсе, что ТОЛЬКО В ОДНУ И ТУ ЖЕ РЕКУ МОЖНО ВОЙТИ ДВАЖДЫ  ;)  (Потому что если это не одна и та же река, то вы входите в нее единожды.)

Как же это связать, чтоб не было противоречия? А вот как:

Когда говорят, что нельзя дважды войти в одну и ту же реку, имеют в виду что река никогда не бывает одной и той же. 
Потому что ТОЛЬКО В ОДНУ И ТУ ЖЕ РЕКУ МОЖНО ВОЙТИ ДВАЖДЫ. А такой реки не бывает, река всякий раз ДРУГАЯ.
(Все это ИМХО, разумеется).

Что бы не было противоречия надо определить что ты понимаешь под понятием "река".

Если водопоток, географический объект, то в нее можно входить дважды. Нет противоречия. А если водный состав, т.е. конкретно определенный (молекулярный) состав воды в данном месте реки, то нельзя войти дважды. 

Ты просто в этих двух выражениях даешь разные определения понятию "река", т.е. нарушаешь первый закон формальной логики - "закон тождества".

По правильному переформулировать: только в одну реку можно войти дважды, в одну воду не войти дважды.

4 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 минуты назад, Майкл_С сказал:

Например, все знают, что НЕЛЬЗЯ ДВАЖДЫ ВОЙТИ В ОДНУ И ТУ ЖЕ РЕКУ.

Только не все(подавляющее большинство) понимают о чем идет речь. Все верно, потому что река все время разная.
Но тут опять слабость диалектики, если мы подходим с более серьезного точки зрения, то мы выделяем какие-то признаки реки, которые нам нужны для текущего исследования. Например ее географическое положение. И тогда можно и трижды и четырежды войти. Можно определить ее температуру и тогда тоже возможно будет войти дважды в реку одной температуры в той же самой географической точке. Если внедрить сюда количество проплывающей мимо рыбы, тут уже гораздо сложней будет подгадать чтоб 100% река была той же самой.

Проблемы начинаются, когда красиво сказанную фразу (диалектичную) начинают натягивать на сложно-устроенные процессы и делать оттуда неверные выводы. На практике почти невозможно найти процессы где было бы ТОЛЬКО 2 движущих и отрицающих друг друга (т.е. строго противоположных). Всегда их больше, они сложней и в разные стороны тянут.

Цитата

Как же это связать, чтоб не было противоречия?

Тут нет противоречия. Тут есть недостаток информации в вопросе. Что именно мы подразумеваем под одной и той же рекой.

25 минут назад, Tachkin сказал:

По мне так недожал.

Постарался занять центристскую позицию, чтоб никого не обидеть и не навлечь на себя гнев классиков.
Я вообще не понимаю такого божественного восприятия диалектики, оно в теории ничего не добавляет, к науке отношения не имеет, нормальный человек от слов диамат просто побежит бегом, от заходов "двойного отрицания на новом витке в 2 шага" побежит еще быстрее.
Зачем это работающим философам - это мне ясно. Последний оплот, после которого окажется, что философия как наука уже давно мертва, и философы в классическом виде не нужны. Они давно уже разошлись по узким специальностям как психология, социология (если про человека говорить). Математики и физики еще раньше откололись в научный метод.

2 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 часа назад, Tachkin сказал:

По мне так недожал.

В целом ролик понравился, но у него и достаточно странные моменты были. Вроде противопоставления диалектики и формальной логики с фактами. Ну то есть подразумевается, что диалектическая логика с фактами не работает, что странно.
Кроме того, у него какая-то мешанина с научным методом, формальной логикой и теорией и эмпирикой.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Очередные лайфхаки от Ильича.

25 лайфхаков от Ленина: 16-17 | ШИГИН, БАТОВ

 

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Судя по твитам, Виктория продолжает оставаться на уровне "за всё хорошее, против всего плохого", т.е. прогресса нет чтоли? Или это типа "надо что-то делать!" Хотя вроде бы понимает что "оба хуже".

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
23 часа назад, Скальф сказал:

Судя по твитам, Виктория продолжает оставаться на уровне "за всё хорошее, против всего плохого", т.е. прогресса нет чтоли? Или это типа "надо что-то делать!" Хотя вроде бы понимает что "оба хуже".

 

Ты явно о чём-то своём толкуешь. А Виктория права.

 

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
15 минут назад, Щербина307 сказал:

Ты явно о чём-то своём толкуешь.

Да, тут нескладно подал. За вчерашний день по ее постам такое мнение почему-то сложилось.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
23 часа назад, Скальф сказал:

Да, тут нескладно подал. За вчерашний день по ее постам такое мнение почему-то сложилось.

Главное это работа с людьми. Не надо сидеть на жопе, идите к людям, общайтесь, узнавайте как и чем они живут, продвигайте идеи.

Люди натурально ждут, ситуация что у нас что белорусов для всех левых чисто путина.

 

2 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
7 часов назад, Скальф сказал:

Судя по твитам, Виктория продолжает оставаться на уровне "за всё хорошее, против всего плохого", т.е. прогресса нет чтоли? Или это типа "надо что-то делать!" Хотя вроде бы понимает что "оба хуже".

А мне кажется, что это Семин и Ко остались на каком-то странном уровне, что уже чуть ли не до поддержки диктатора докатились и его методов по возврату населения в стойло. Боятся прихода к власти фашистов, когда уже в самом открытом виде диктатура и террор идет.
И какого людям с той стороны все это читать и видеть? Что они все проплаченные, они все хотят все разрушить, они хотят привести фашистов и вообще идиоты, ведь не понимают, что надо в стойле стоять, "кабы не было хуже". Не знаю как РБ, а в РФ точно все делают по сценарию 13-14 годов, чтоб еще одну страну отпихнуть от себя лет на 100.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти