Ivan1983

Люди которых интересно послушать

В теме 6 204 сообщения

26 минут назад, Van-Weyden сказал:

Берёшь ПСС Канта и штудируешь, лучше тебя для тебя никто не сделает.

То есть сам ты берёшь про тезисы Канта на веру и озвучить ответ не способен?

27 минут назад, Van-Weyden сказал:

Как-то так получилось, что диалектика в твоём мозгу превратилось в пугало.

А в моём мозгу она превратилась в сильно переоцененную хрень. И я тоже от тебя аргументов добиться не мог.

Если ты снова будешь отвечать вместо аргументов и доводов хамством и шевелением бровями - я тебя снова забаню.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, Sha-Yulin сказал:
31 минуту назад, Van-Weyden сказал:

Берёшь ПСС Канта и штудируешь, лучше тебя для тебя никто не сделает.

То есть сам ты берёшь про тезисы Канта на веру и озвучить ответ не способен?

Это мой ответ на конкретный вопрос:

3 часа назад, Tachkin сказал:

Есть нормальное изложение данных тезисов Канта? Без воды и попытки в умные слова?

 

Человеку не понравилось изложение тезисов Канта, изложить лучше на его вкус, лучше его самого никто не сможет. Только и всего.

5 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Если ты снова будешь отвечать вместо аргументов и доводов хамством и шевелением бровями - я тебя снова забаню.

Видимо я тут самый явный хам. 

Что нужно аргументировать?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
26 минут назад, Van-Weyden сказал:

Что нужно аргументировать?

Всё. 

Ты высказываешь свою точку зрения, но на все вопросы по существу шевелишь бровями и отсылаешь читать книги.

Разговоры в стиле "Земля плоская и лишь дураки считают её круглой! - Какие ваши доказательства? - Читай книги Блаватской!" считаю неправильными.

30 минут назад, Van-Weyden сказал:

Это мой ответ на конкретный вопрос:

3 часа назад, Tachkin сказал:

Это не ответ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
28 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Это не ответ.

Ответы зависят от вопросов. Какой вопрос - такой ответ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 минуты назад, Van-Weyden сказал:

Ответы зависят от вопросов. Какой вопрос - такой ответ.

Жонглирование словами надоело в очередной раз. Отдыхай.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
15 часов назад, Sha-Yulin сказал:

Кстати, дама, в отличии от Попова - весьма толково рассказала про диалектическую логику. И при том кратко.

Меня смутило именно описание формальной логики и истории, что она якобы во что-то уперлась.

15 часов назад, Sha-Yulin сказал:

Скажем честно, классическую логику она весьма сильно примитивизировала.

Очевидно, чтоб показать преимущество и крутость диалектики. Получилось так себе, и без единого примера.
Мне понравился ваш ролик у Соркина на эту тему. Все позитивное, что там есть в этой воде, современные люди используют интуитивно (встречай по одежке, провожай по уму. Все течет, все меняется и т.п.).
Вообще я понимаю, почему у философов столь болезненная это тема. Сегодня, когда по любому разделу науку куча подразделов и они дальше дробятся, общий предмет и знание обо всем никому не нужно. По-сути философ сегодня знает немного обо всем, а по факту ни о чем. В лучшем случае штудирует наизусть историю развития философской мысли и ... все. Наука по большому счету мертвая. Все содержательное выделилось в другие узкие науки. Это их печалит, вот они и держатся за диалектику, как поп за библию. 
Чисто мое мнение, может я ошибаюсь. Но неспроста, в любом техническом универе прям пренебрежение к философам и самой философии как предмету. И не только у учеников, лично видел как технические доктора "мочили" других докторов философии.

2 часа назад, Tachkin сказал:

Как-то так получилось, что без перехода на личности ты не можешь обсудить никакую тему, может нормальных аргументов нет?

По моему опыту это главный прием и маркер диалектика. Даже Попов таким пользуется. Не знал?)

14 часов назад, Van-Weyden сказал:

Я смотрю ты второй Лекс или просто его "достойный" ученик?

Нет, до Лекса мне далеко как в знании физики-математики и тем более программирования. Он реально очень умный мужик.
Хотя местами он через чур либерален для меня. Предложения отказаться от обучения "письма ручкой" например, для меня сильно круто. Хотя я как стал работать, уже почти разучился писать вообще. Пишу печатными буквами, правда очень редко и обычно 99% это подпись поставить.
А ты чей ученик?)

14 часов назад, Van-Weyden сказал:

Совершаешь ровно такие же подмены как и он, впрочем может ты просто не чувствуешь разницу между тёплым и кислым?

Примеров конечно не будет?

14 часов назад, Van-Weyden сказал:

Ты мне начал приводить пример о физических явлениях, в то время как я вёл речь о мышлении.

А что, определить где окажется предмет в пространстве - это не о мышлении?
Ну у Бурик(я к ней кстати хорошо отношусь) вообще "мыслит не мозг" (с)  У диалектов как о конкретных вещах речь заходит, мне страшно становится просто.

Диалектики считают всех людей идиотами, будто бы они с одной стороны на вещи смотрят. А это не так. В любой науке куча процессов исследуется одновременно и во-времени. Уже в 1м классе детям рассказывают о понятие ускорение, что является производной скорости на время.И для них это не открытие.
Это возможно для Гегеля открытием было. И то он почему-то только 2 противоположных силы видит и везде их ищет, хотя в реальной жизни такого вообще не встретишь. Что пытался сделать Энгельс и написал кучу чуши. Оказалось, что в природе диалектике и нет.
А потом начинается манипуляция. Например есть Путин, он делает 90% вредного для страны, а 10% полезного. И диалектик кричит, Путин-то молодец! Мы со всех сторон смотрим на вещи! А вы безграмотные и дураки, читайте сами знаете кого.

Изменено пользователем a.klykov1990

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Sha-Yulin сказал:

Разговоры в стиле "Земля плоская и лишь дураки считают её круглой! - Какие ваши доказательства? - Читай книги Блаватской!" считаю неправильными.

Интересно, а вот почему на экзаменах заставляют ученика рассказывать своими словами. И даже если наизусть процитируешь определение, но не сможешь объяснить, то тебе больше 3ки не поставят. А когда взрослых людей спрашиваешь, которые вроде в теме и все читали и все поняли, то в ответ нормально слать читать первоисточники? (риторический вопрос)

Изменено пользователем a.klykov1990

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
9 минут назад, a.klykov1990 сказал:

Ну у Бурик(я к ней кстати хорошо отношусь) вообще "мыслит не мозг" (с)  У диалектов как о конкретных вещах речь заходит, мне страшно становится просто.

Ну тут она, кстати, права.

Мозг, она как процессор в компе - без остального железа вообще не работает. А без устройств ввода/вывода даже когда работает - нахрен никому не нужен.

Мыслит человек. А вот делает он это с помощью мозга-процессора.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Мыслит человек. А вот делает он это с помощью мозга-процессора.

Так и без мозга человек-овощ никому не нужен. В теории, если мозг извлечь и к железу подключить, то он и дальше мыслить продолжит.
Человек в широком смысле - это мозг и есть. Вся его память, его характер, его сознание.
На мой вкус очень странно фраза звучит. Чисто для словца красивого только, типа как "любят сердцем" (а на деле опять же мозгом).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, a.klykov1990 сказал:

Так и без мозга человек-овощ никому не нужен.

Да. Но мыслит человек, а не мозг.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Спойлер

 

Отличный разговор вышел!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Сурен Цормудян - О создании фантастических миров - YouTube

Сурен Цормадян сейчас Sirprint RPGs, приобщаемся!

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
45 минут назад, Виритник сказал:

Сурен Цормудян - О создании фантастических миров - YouTube

Сурен Цормадян сейчас Sirprint RPGs, приобщаемся!

А чего не в научную фантастику ?

Есть же раздел на форуме!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Joseph Sveik сказал:

А чего не в научную фантастику ?

Есть же раздел на форуме!

Акелла промахнулся)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Спойлер

 

Большой и очень интересный разговор с Лексом. Не знаю, обожаю его слушать. Логично, научно, доходчиво - одно удовольствие.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
17 часов назад, a.klykov1990 сказал:

Логично, научно, доходчиво - одно удовольствие.

Вот, кстати, по поводу революций есть претензии к его позиции. Как к самой трактовке революции, так и в том, что гуманную, основанную на реформах, провести не пробовали. Тут я бы подискутировал. А лучше не я, а тот кто может историю 17 - 24 годов рассказать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
21 час назад, a.klykov1990 сказал:
  Обсуждаем марксизм и диалектику с Лексом Кравецким (Показать содержание)

 

Большой и очень интересный разговор с Лексом. Не знаю, обожаю его слушать. Логично, научно, доходчиво - одно удовольствие.

Мне тоже очень интересно его слушать. Иногда дух захватывает,а иногда раздражение подкатывает)

Но у меня такой вопрос возник по мотивам его ролика: а можно ли построить коммунизм без коммунистической идеологии? Только на математике и экономике?

Мне кажется, Лекс теорию Маркса, как и вклад в неё Ленина и Сталина, оценивает чисто с экономико-математической позиции. По его мнению, вообще, как я поняла, рынок – это идеальное устройство экономики было бы, если бы не его быстрое вырождение в то, что не рынок. Но он сам же говорит про теории, которые могут быть и верными, но не описывать реальность. По-моему, его «идеальный» рынок – это теория, которая не соответствует реальности.
(*слушаю дальше...))))

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Klara Gardel сказал:

а можно ли построить коммунизм без коммунистической идеологии?

Без коммунистической нельзя. Без марксизма можно в его классическом понимании. Т.е. берем лучшее, прогрессивное, оставляем устаревшее, регрессивное.
Вопрос, же не в том как это называется, а в основных принципах, которые должны соблюдаться.

Цитата

Только на математике и экономике?

Ну экономика это вообще базис всего, а математика нужна, чтоб этот базис был максимально эффективным.
Но не только. Лекс первым пунктом ставит как раз прямую демократию, вот без этого остальное сразу бессмысленно, так-как все закончится диктатурой, которая неизбежно выродится через поколение. Что и произошло в СССР.

Цитата

По его мнению, вообще, как я поняла, рынок – это идеальное устройство экономики было бы, если бы не его быстрое вырождение в то, что не рынок.

Ну как же вы слушали?(
Он же прямым текстом говорит, что он идеален в том смысле, что его не существует.
Любой самый честный и открытый рынок быстро перетечет в монополию и задушит его.
У Лекса по этому пункту как раз расхождения с либертарианцами, которые верят, что рынок возможен и сам собой чудесным образом будет уравновешиваться.

Цитата

Лекс теорию Маркса, как и вклад в неё Ленина и Сталина, оценивает чисто с экономико-математической позиции

Тоже не согласен. Он говорит, что теорию Маркса не развивали дальше. Огромные тома Ленина и Сталина - это больше про описание текучки и их рассуждения об этой же текучке. Но теорию, как сам метод и прочее почти не развивался. То что до сих пор, всех интересующихся отправляют читать Капитал - это самый яркий маркер, что развития не было.
Как пример, он приводит описание механики Ньютона в современных изложениях, где гораздо круче и доступней все это описано, чем у самого Ньютона.
В итоге марксизм начинает напоминать уже больше религию, чем науку. А особенно агрессивные последователи, типа Попова и Ко, отбивают желание у тех кто дальше развивает эту теорию, называть ее марксизмом. Потому за малейшее изменение, или осуждение диалектики например, сразу придадут анафеме и потребуют публично покаяться, что ты не хера не марксист и не лезь грязными руками в святое писание)

Ну даже так. Вот он говорит, что Маркс прогнозировал обнищание рабочих дальнейшее, но при этом на практике мы увидели рост как благосостояния, так и улучшений работы труда. Если взять вот так за 100-200 лет и сравнить (СССР как соц. страну не берем, а именно кап страны). Значит он тут ошибся и наверное его метод не такой уж и точный. Хорошо бы исследовать эти минусы и доработать их. Как видите тут ни слова не было ни про математику ни про экономику)

Мое мнение(и как я понял Лекса), что Марксизм со временем просто выделился(или еще выделится) в более узконаправленные течения, как политэкономия, политсоциология и дальнейшее его развитие уже пойдет в них, под другими названиями.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
17 минут назад, a.klykov1990 сказал:

Без коммунистической нельзя. Без марксизма можно в его классическом понимании. Т.е. берем лучшее, прогрессивное, оставляем устаревшее, регрессивное.
Вопрос, же не в том как это называется, а в основных принципах, которые должны соблюдаться.

Ну экономика это вообще базис всего, а математика нужна, чтоб этот базис был максимально эффективным.
Но не только. Лекс первым пунктом ставит как раз прямую демократию, вот без этого остальное сразу бессмысленно, так-как все закончится диктатурой, которая неизбежно выродится через поколение. Что и произошло в СССР.

Ну как же вы слушали?(
Он же прямым текстом говорит, что он идеален в том смысле, что его не существует.
Любой самый честный и открытый рынок быстро перетечет в монополию и задушит его.
У Лекса по этому пункту как раз расхождения с либертарианцами, которые верят, что рынок возможен и сам собой чудесным образом будет уравновешиваться.

Тоже не согласен. Он говорит, что теорию Маркса не развивали дальше. Огромные тома Ленина и Сталина - это больше про описание текучки и их рассуждения об этой же текучке. Но теорию, как сам метод и прочее почти не развивался. То что до сих пор, всех интересующихся отправляют читать Капитал - это самый яркий маркер, что развития не было.
Как пример, он приводит описание механики Ньютона в современных изложениях, где гораздо круче и доступней все это описано, чем у самого Ньютона.
В итоге марксизм начинает напоминать уже больше религию, чем науку. А особенно агрессивные последователи, типа Попова и Ко, отбивают желание у тех кто дальше развивает эту теорию, называть ее марксизмом. Потому за малейшее изменение, или осуждение диалектики например, сразу придадут анафеме и потребуют публично покаяться, что ты не хера не марксист и не лезь грязными руками в святое писание)

Ну даже так. Вот он говорит, что Маркс прогнозировал обнищание рабочих дальнейшее, но при этом на практике мы увидели рост как благосостояния, так и улучшений работы труда. Если взять вот так за 100-200 лет и сравнить (СССР как соц. страну не берем, а именно кап страны). Значит он тут ошибся и наверное его метод не такой уж и точный. Хорошо бы исследовать эти минусы и доработать их. Как видите тут ни слова не было ни про математику ни про экономику)

Мое мнение(и как я понял Лекса), что Марксизм со временем просто выделился(или еще выделится) в более узконаправленные течения, как политэкономия, политсоциология и дальнейшее его развитие уже пойдет в них, под другими названиями.

Вопрос в том, как это будет осуществляться? Как мы оставим только лучшее и прогрессивное? Я так поняла, что Лекс против революции, он за реформы. И у него там проскользнула фраза, что серия реформ не отличима от смены формаций. Кто будет реформы проводить? Современные правительства?

Так советы, как мне кажется,были намного ближе к прямой демократии, чем что-либо другое. Ну, может еще в Швейцарии, где референдумы практикуют.
Вопрос: как эту прямую демократию организовать без смены формации?

Как мне показалось (буду всегда оговариваться, ибо уж очень просвещенный оратор Лекс)), он марксизму вовсе в научности отказывает. Прямо изначально. Приравнивает его к фэнтези. Говорит, что Энгельсу было бы без разницы, что применять, диалектику или спиритизм. А марксисты настоящего, как бараны, за ним бы и в спиритизм верили)) Может, это у него такая ирония и аналогия, но как-то уж очень уничижительно.
Ну, и практических результатов почему-то признавать не хочет,как мне видится:D

Так современное благополучие рабочих оно не принципиальное, а относительное. Почему Маркс неправ? Пролетарий не может в современных условиях, таких замечательных, реализовать себя,пользуясь этими замечательными условиями. По-моему, принципиально, как раз,мало что изменилось. В смысле, в раскладах. Ну, или не так радикально, как Лекс говорит.

Может быть и выделится. Тут я не спорю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Klara Gardel сказал:

Я так поняла, что Лекс против революции, он за реформы. И у него там проскользнула фраза, что серия реформ не отличима от смены формаций.

Нет. Он не против революции. Формацию можно и в виде цепочки реформ провести, не обязательно военным захватом.
Лекс считает, что если какая-то верхушка военным способом власть возьмет, они один фиг построят диктатуру, которая неизбежно выродится.
Хотя тут я с ним наверное не соглашусь. Хотя Вассерман тоже верит в мирный плавный переход.

Цитата

Кто будет реформы проводить? Современные правительства?

Люди! Прямая демократия она же про это.
Не за вас кто-то что-то сделает, а вы сами должны объединятся, брать власть и ответственность на себя(начиная с подьезда, дома, района, школы, универа, работы и т.д.). Если сверху сегодня дать людям такую демократию, но они не подготовлены к ней будут, это тоже все закончится очень плохо.

1 час назад, Klara Gardel сказал:

Вопрос: как эту прямую демократию организовать без смены формации?

Странный вопрос. А Лекс где-то предлагал оставить старую формацию?)
Ну а вообще, если бы люди реально стали управлять своей жизнью, я думаю рано или поздно они бы пришли к коммунистическому обществу.

1 час назад, Klara Gardel сказал:

он марксизму вовсе в научности отказывает. Прямо изначально. Приравнивает его к фэнтези. Говорит, что Энгельсу было бы без разницы, что применять, диалектику или спиритизм.

Опять неправда и я не понимаю как вы слушали) К фэнтези он приравнял диалектику. По Марксу он как раз наоборот сделал акцент, что там нет диалектики вообще. И у Ленина он отмечал тоже, что этого нет. Энгельс да, увлекся и написал много ерунды в своей диалектике природы, чем только показал ее несостоятельность.

Цитата

А марксисты настоящего, как бараны, за ним бы и в спиритизм верили)

Понятно же, что он имел в виду упоротых сектантов. Они и в диалектику поверили и вообще сомнению не поддают, что где-то Маркс(Ленин, Сталин) мог быть не прав.
С точки зрения науки что астрология, что диалектика, что спиритизм - это примерно одно и тоже. Если до сих пор молятся на диалектику, то также молились бы и на спиритизм.

1 час назад, Klara Gardel сказал:

Почему Маркс неправ?

Потому что современные рабочие, при всех проблемах, живут лучше чем 200-100 лет назад.
Давно ли вы голодали? спали без крыши над головой? по 30 человек в комнате? не умеете читать, писать?
Легко же сравнить рабочего начала 20 века и 21 века. Я уж про 19 век молчу (время Маркса как раз)

1 час назад, Klara Gardel сказал:

Ну, или не так радикально, как Лекс говорит.

Очень радикально изменилось. Не знаю как это можно не замечать)
То что в целом по миру уровень жизни стал резко падать после падения СССР и мы в период реакции сейчас находимся, не отменяет что за 100 лет он очень сильно подрос. Есть в инете кстати фотка где Маккарти на кухне, оооочень бедной даже по сегодняшним РФ меркам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
33 минуты назад, a.klykov1990 сказал:

Нет. Он не против революции. Формацию можно и в виде цепочки реформ провести, не обязательно военным захватом.
Лекс считает, что если какая-то верхушка военным способом власть возьмет, они один фиг построят диктатуру, которая неизбежно выродится.
Хотя тут я с ним наверное не соглашусь. Хотя Вассерман тоже верит в мирный плавный переход.

Люди! Прямая демократия она же про это.
Не за вас кто-то что-то сделает, а вы сами должны объединятся, брать власть и ответственность на себя(начиная с подьезда, дома, района, школы, универа, работы и т.д.). Если сверху сегодня дать людям такую демократию, но они не подготовлены к ней будут, это тоже все закончится очень плохо.

Странный вопрос. А Лекс где-то предлагал оставить старую формацию?)
Ну а вообще, если бы люди реально стали управлять своей жизнью, я думаю рано или поздно они бы пришли к коммунистическому обществу.

Опять неправда и я не понимаю как вы слушали) К фэнтези он приравнял диалектику. По Марксу он как раз наоборот сделал акцент, что там нет диалектики вообще. И у Ленина он отмечал тоже, что этого нет. Энгельс да, увлекся и написал много ерунды в своей диалектике природы, чем только показал ее несостоятельность.

Понятно же, что он имел в виду упоротых сектантов. Они и в диалектику поверили и вообще сомнению не поддают, что где-то Маркс(Ленин, Сталин) мог быть не прав.
С точки зрения науки что астрология, что диалектика, что спиритизм - это примерно одно и тоже. Если до сих пор молятся на диалектику, то также молились бы и на спиритизм.

Потому что современные рабочие, при всех проблемах, живут лучше чем 200-100 лет назад.
Давно ли вы голодали? спали без крыши над головой? по 30 человек в комнате? не умеете читать, писать?
Легко же сравнить рабочего начала 20 века и 21 века. Я уж про 19 век молчу (время Маркса как раз)

Очень радикально изменилось. Не знаю как это можно не замечать)
То что в целом по миру уровень жизни стал резко падать после падения СССР и мы в период реакции сейчас находимся, не отменяет что за 100 лет он очень сильно подрос. Есть в инете кстати фотка где Маккарти на кухне, оооочень бедной даже по сегодняшним РФ меркам.

Вот, да, он мне чем-то Вассермана напомнил с его расчетами невозможности планирования до какого-то там года))

Так я о том и спрашиваю: как эти люди дойдут до такого? Вокруг какой идеи сплотятся и каким образом, если Маркс - фантаст (и да, Лекс в данном ролике сравнил идеи Маркса именно с фэнтези, может быть Вы пропустили этот момент), а формации можно сменять путем реформирования. Может быть и можно, но часто ли такое случается?
 

Эхх, прервала свою традицию выписывания цитат. Но там, все-таки, 4 часа разговоров. Про формации ведущий высказался, что нет критериев смены формации. И Лекс с ним не спорил.

Про диалектику отдельно, про теорию Маркса тоже было. Сейчас некогда пересматривать, но, может быть, потом все-таки выпишу. Он сравнивал ее с описанием истории Вестеросса и чего-то там еще.

И да, сама я вовсе не за догматизм, если что.

Мне кажется, Вы пропустили вот эту мою фразу:  "Так современное благополучие рабочих оно не принципиальное, а относительное. Почему Маркс неправ? Пролетарий не может в современных условиях, таких замечательных, реализовать себя,пользуясь этими замечательными условиями".

Когда-то сытость определяла благополучие и возможность качественной жизни. Сейчас другие критерии. Многим ли доступна качественная еда, медицина, образование. Даже работа по таланту и душе мало кому доступна. Кстати, это тут не принцип историзма ли проглядывает?) Надо  судить сообразно эпохе.

Изменено пользователем Klara Gardel

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
15 минут назад, Klara Gardel сказал:

Маркс - фантаст (и да, Лекс в данном ролике сравнил идеи Маркса именно с фэнтези, может быть Вы пропустили этот момент), а формации можно сменять путем реформирования. Может быть и можно, но часто ли такое случается?

Он не к тому, как я понял, фантаст, что работа его по полит-экономике - неправильна, а потому, что высказав гипотезу, не потрудился ее научно доказать (с точки зрения Лекса, конечно же).

Т.е. получается, гипотеза не перешла в теорию, а значит ученые не могут уверенно говорить об ее предсказательной возможности даже в довольно узких пределах.

Это, кстати, спорный момент. Если отделить выделить теоретическую модель из Капитала, то предсказательной возможностью она обладает: тот же глобализация и растущее расслоение в обществе. Вопрос в том кто делает предсказание и на сколько глубоко он понимает теорию.

С другой стороны Лекс и напирал на то, что чистая теория не выведена и не развивается для уточнения предсказаний, что работа в эту сторону не идет.

Тут уже не знаю.

Изменено пользователем Tachkin
1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 часа назад, Tachkin сказал:

Он не к тому, как я понял, фантаст, что работа его по полит-экономике - неправильна, а потому, что высказав гипотезу, не потрудился ее научно доказать (с точки зрения Лекса, конечно же).

Т.е. получается, гипотеза не перешла в теорию, а значит ученые не могут уверенно говорить об ее предсказательной возможности даже в довольно узких пределах.

Это, кстати, спорный момент. Если отделить выделить теоретическую модель из Капитала, то предсказательной возможностью она обладает: тот же глобализация и растущее расслоение в обществе. Вопрос в том кто делает предсказание и на сколько глубоко он понимает теорию.

С другой стороны Лекс и напирал на то, что чистая теория не выведена и не развивается для уточнения предсказаний, что работа в эту сторону не идет.

Тут уже не знаю.

Лекс - программист, математик и сторонник формальной логики. (никогда не забуду как он раскрылся как псевдоматериалистический сенсуалист на дебатах с В.Фридманом у Сёмина, и сам этого не заметил!)

Всё, для чего не может быть придумана формула или проведено строгое доказательство, уже считается для него подозрительным. Оно и понятно: когда у одного маны теории больше и поэтому его предсказания точны, а у другого меньше и поэтому предсказания не точны, это правда напрягает человека из точных наук, где всегда можно составить модель конечной точности на основе конечного числа формул и доказательных умозаключений (или даже исчисления доказательства через формальную логику, хотя она, как справедливо признал сам Лекс, существует "сама по себе" и к другим наукам не относится. Фридман понял, что с логикой как таковой Лекс не знаком, а знаком только с формальной логикой, а потому явно не в курсе, что отец логики Аристотель использовал её в различных естественных науках, и вообще видел её применение прежде всего в естественных науках).

Основная конструктивная претензия Лекса по существу в том, что как раз когда разные люди с разным количеством маны теории приходят к разным результатам, то это, мягко скажем, на самом деле действительно не совсем нормально. В нормальной ситуации тот, кто знает недостаточно, должен хотя бы знать, что именно ему неизвестно. В идеале он ещё может оценить, насколько именно он ошибся.

Но естественная логика шире математической логики, что, как мне кажется, убедительно показал Н.П.Брусенцов, расширив булеву алгебру так, что появилась возможность, например, доказать все силлогизмы Аристотеля (в том числе не признаваемые традиционной и уж подавно математической логикой). Более того, он раскрыл, почему логика остаётся наукой "в себе". Если коротко, формальная математическая логика рассматривает любую систему предметов как один предмет, а вещи в системе - как качества этого одного предмета. Грубо говоря, формальная логика годится только для описания качеств индивидуальной вещи (что, естественно, нарушается в реальной жизни, и в диалектической логике в частности).

Именно по этой причине описать общество по Марксу формальной логикой или набором формул (система из которых также будет решаться по законам формальной логики) просто невозможно.
Этот факт, как и отдаваемое "предпочтение" программиста Кравецкого именно формальной логике и математике, и делают марксизм для него чем-то непринимаемым, даже если марксизм прав на практике на 100%

От себя скажу, что я согласен с Лексом только в одном: марксизму было бы неплохо уйти от "всё течет, всё изменяется" к чему-то более строгому, так как накапливать теорию и рефлексировать реальность помимо строгой логики (как науке о взаимосвязях между событиями, понятиями и вещами вообще) в нашем всё усложняющемся мире становится просто невозможно.
Но я, как человек читавший с одной стороны Брусенцова ("Начала информатики", "Искусство достоверного рассуждения"), а с другой Фридмана ("Логика для биологов"), не согласен со всеми остальными его тезисами, с его методами и идеями - они даже мне кажутся просто дилетантскими.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
8 часов назад, a.klykov1990 сказал:

Ну даже так. Вот он говорит, что Маркс прогнозировал обнищание рабочих дальнейшее, но при этом на практике мы увидели рост как благосостояния, так и улучшений работы труда. Если взять вот так за 100-200 лет и сравнить (СССР как соц. страну не берем, а именно кап страны). Значит он тут ошибся и наверное его метод не такой уж и точный. Хорошо бы исследовать эти минусы и доработать их. Как видите тут ни слова не было ни про математику ни про экономику)

Революция таки произошла (рабочие усердно боролись за свои права положив на это уйму времени и сил). На этом фоне и обнищание «прекратилось», т.е. описываемое Марксом «кап» общество прекратило своё существование. Странно, что обсуждая положения рабочих «на практике» в текущем моменте забывают посмотреть как же так исторически сложилось. Или на этом месте лопается сова, или  я чего-то не понимаю?

2 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти