ЖЖ remi-meisner

[Виритник 521]

2 минуты назад, Майкл_С сказал:

Сватов засылали, всякие смотрины, помолвки, в общем, обрядовая сторона была.

Так я не спорю. Но у них там же был и институт снохачества. Так что, всякого хватало, смотрины были для определения здоровья в основном и не женихом и невестой. А Суворов как раз требовал здоровых крестьян закупать, опять же противоречий вроде нет.

4 минуты назад, Майкл_С сказал:

Крестьянский мир был здоровей тогдашнего дворянского

Очень сомнительно. Ты вот у того же Реми почитай, про это он отлично пишет.

[Майкл_С 231]

Только что, Виритник сказал:

Ты вот у того же Реми почитай, про это он отлично пишет.

А тут Реми не указ.

Я из-за этого Реми, вон чего натерпелся.

Против 5 человек невозможно спорить.

Изменено 27 июля, 2020 пользователем Майкл_С

[Sha-Yulin 5 935]

47 минут назад, Майкл_С сказал:

Не, надо брать лет 50. Вторую половину 18 века.

Почему? И почему не 5 лет или не 1 год?

 

47 минут назад, Майкл_С сказал:

Во взрослой литературе я, например,  подтверждения этому не встречал.

Во взрослой литературе было, как он закупал "невест" по принципу "на лицо не смотреть, лишь бы крепкие были".

 

47 минут назад, Майкл_С сказал:

то есть, во второй половине 18 века англичане в Европе на суше не воевали. Предпочитая бороться чужими руками. А высадятся они в Европе только в 19 венке, с Веллингтоном

Лишь бы спорить? 

Сражения при Фамаре (1793), Зейпедейке (1799) и Александрии (1801) подойдут?

Это, опять же, не все сражения, а только примеры. Вот в сражении при Бергене (1799) английские войска показали себя лучше русских.

[Майкл_С 231]

Только что, Sha-Yulin сказал:

Лишь бы спорить? 

Все, уже сдался! Пленных не бьют.

[zibel 1 098]

35 минут назад, Майкл_С сказал:

Не, это злая молва, я считаю.

Я у Реми в ВК вот с такими же упорными имел диалог. Пришлось ссылок хоть немного нарыть. Прошу:

Вестник Европы. Г. 17 1882, [т. 3], кн. 6, июнь | Президентская библиотека имени Б.Н. Ельцина  стр. 567,568.

А. В. СУВОРОВ. Документы, письма, мемуары. DrevLit.Ru - библиотека древних рукописей

Выкинь из головы благостный образ. Обычный он такой крепостник был. Рачительность его к крестьянам, она сродни рачительности фермера к стаду коров. От этого его благосостояние зависело. А чувства и выгоды этих людей ему были диагональны.

[Анонимный_источник 233]

54 минуты назад, Майкл_С сказал:

Все, уже сдался! Пленных не бьют.

Более интересна их система, при которой они не только на равных сражались с той же Францией, но и тащили. Это вызывало "удивление" и у Маркса в "Армиях Европы". 

[Майкл_С 231]

2 часа назад, zibel сказал:

Рачительность его к крестьянам, она сродни рачительности фермера к стаду коров.

А к солдатам?

1 час назад, Анонимный_источник сказал:

Более интересна их система, при которой они не только на равных сражались с той же Францией, но и тащили. Это вызывало "удивление" и у Маркса в "Армиях Европы". 

В смысле - "тащили"?

[Анонимный_источник 233]

5 минут назад, Майкл_С сказал:

В смысле - "тащили"?

Побеждали, при том что в той же Франции более проработанная система набора, и больше милитаризации. 

[Майкл_С 231]

6 часов назад, Анонимный_источник сказал:

Побеждали, при том что в той же Франции более проработанная система набора, и больше милитаризации. 

А я думал, "тащили" - в смысле воровали.

[zibel 1 098]

10 часов назад, Майкл_С сказал:

А к солдатам?

Для многих полководцев характерно отношение к своим солдатам как к членам корпорации. Не как к ровне, но - да, существенно лучше, чем к остальным. Для многих из них это: кадровый резерв, лояльные граждане и подданные. Кроме того, такое отношении даёт солдатам мотивацию и укрепляет воинский дух. Недаром, весьма важно для исхода дела - кто именно командует подразделением. Те же самые люди под командованием различных полководцев могут могут повести себя очень по-разному. И дело не только в талантах полководцев, но и в моральном состоянии войск. Возвращаясь к Суворову. В его время армия была профессиональной и солдаты на деле, хоть и набирались в основном из крестьян, поступая на службу крестьянами быть переставали. Становились вот как раз неполноправными членами воинской корпорации. Поэтому смешивать отношение  Суворова к ним с отношением к крестьянам - неверно. Хотя, конечно, солдаты для любого полководца прежде всего инструменты. Но как совсем к скоту к ним относились редко. При условии, что они составляли основу боевой мощи армии. Такое - себе дороже.

10 часов назад, Анонимный_источник сказал:

Побеждали, при том что в той же Франции более проработанная система набора, и больше милитаризации. 

Английским войскам всю дорогу очень неслабо помогала дипломатия и флот. Первая - обеспечивая коалиционность войн, когда даже с очень мощным противником приходилось воевать не со всем, а со сравнимой частью его мощи, второй - изолируя ТВД для поставок снаряжения и подкреплений, так же способствуя более выгодным соотношениям с формально более мощным противником.

[Майкл_С 231]

9 минут назад, zibel сказал:

...смешивать отношение  Суворова к ним с отношением к крестьянам - неверно. Хотя, конечно, солдаты для любого полководца прежде всего инструменты. Но как совсем к скоту к ним относились редко. При условии, что они составляли основу боевой мощи армии. Такое - себе дороже.

 

Наполеон, например, наговорил много разных афоризмов. Один из них: "Путь к  сердцу солдата лежит через желудок".  Цинично. А Суворов под этим бы подписался, интересно?

 

[zibel 1 098]

3 минуты назад, Майкл_С сказал:

Наполеон, например, наговорил много разных афоризмов. Один из них: "Путь к  сердцу солдата лежит через желудок".

III, но он не был великим полководцем. Он был политиком.

[Майкл_С 231]

37 минут назад, zibel сказал:

III, но он не был великим полководцем. Он был политиком.

Третий? Не знал. Да, выходит, третий.

Но и у первого были какие-то цинизмы на эту тему.

[Hellbent 72]

17 часов назад, zibel сказал:

Пришлось ссылок хоть немного нарыть

Еще пара книг в дополнение, к сожалению, времени на поиски мало. Источника истории о женитьбе по росту я пока так и не нашел.

Осипов К. Суворов by Biblioteka Mayakovskogo - Issuu
Осипов в книге 1941 года характеризует Суворова "просвещенным и гуманным хозяином" (с. 170), хотя на следующей странице и про покупку девок-невест пассаж присутствует.

Генералиссимус Суворов. Жизнь его в своих вотчинах и хозяйственная деятельность | Президентская библиотека имени Б.Н. Ельцина
Рыбкин (1874 год издания), довольно положительное собрание.

http://adjudant.ru/suvorov/suvorov00.htm
Просто сайт, где собрано некоторое количество материалов по Суворову, подается все в положительном ключе.

Все три источника, по ощущениям, пристрастны, в какой мере, мне тяжело судить, в виду недостаточных знаний фактологии. Но может быть, кому то будет интересно почитать.

[Майкл_С 231]

23 часа назад, Майкл_С сказал:

23 часа назад, Sha-Yulin сказал:

Лишь бы спорить? 

Все, уже сдался! Пленных не бьют.

Самое интересное, что Реми Майснер (и я вслед за ним) не так уж не правы.

То, что отстаивали мы, есть книжная, народная версия  Суворова. Каким его изображали в советских популярных изданиях, романах и рассказах, фильмах детских и взрослых. Другого Суворова народ не знал. Людям не были известны неприятные факты, они знали такого Суворова, который нашел ключ к сердцу солдата, и через это одержал все свои победы.

Ну и что, что миф? В народной памяти, как известно, прочнее всего закрепляется миф. И если хотите другого Суворова, напишите множество книг и рассказов, и через много десятилетий будет вам другой Суворов. Только нужен ли он?

[Sha-Yulin 5 935]

5 минут назад, Майкл_С сказал:

Самое интересное, что Реми Майснер (и я вслед за ним) не так уж не правы.

 

Неправы.

Суть ошибки - пытаться судить человека по современным нормам морали. И путать участие с соучастием. 

[Майкл_С 231]

Только что, Sha-Yulin сказал:

Неправы.

Суть ошибки - пытаться судить человека по современным нормам морали. И путать участие с соучастием. 

Мы не судим его по современным меркам. Мы его вообще не судим. 

[Sha-Yulin 5 935]

Только что, Майкл_С сказал:

Мы не судим его по современным меркам. Мы его вообще не судим. 

Речь шла о сравнении Ли и Суворова.

[Майкл_С 231]

Только что, Sha-Yulin сказал:

Речь шла о сравнении Ли и Суворова.

Давно забыли уже про Ли. Я вообще о нем не говорил.
Думаю, надо уточнять, о чем речь: о реальном персонаже, или о мифическом образе.

[Майкл_С 231]

В 23.07.2020 в 16:22, Виритник сказал:

А еще Павел ограничил срок службы в армии, и ввел более крутую форму одежды.

А какую "более крутую" форму одежды ввел Павел? Советские авторы наперебой писали, что при Павле имело место возвращение к прусскому  образцу: косы, букли, пудра и узкие мундиры. Сейчас, надо понимать, произошла какая-то переоценка?

Изменено 29 июля, 2020 пользователем Майкл_С

[Виритник 521]

6 минут назад, Майкл_С сказал:

Сейчас, надо понимать, произошла какая-то переоценка?

Я хз, многие повторяют россказни царских историков, о том какой он был плохой вот то, что ты написал.

Но насколько я помню, он как раз ввел шинели и другую теплую одежду, которой до этого у солдат не было, что многим спасло жизнь от обморожения вроде как.

[Майкл_С 231]

24 минуты назад, Виритник сказал:

он как раз ввел шинели и другую теплую одежду, которой до этого у солдат не было,

Да, шинели действительно он ввел. (Любопытно, правда, как обстояло дело с шинелями в зарубежных армиях?)
А так, я знаю, когда Павла убивали, заговорщики больше всего боялись, как бы об их затее не прознали солдаты.

[Виритник 521]

20 минут назад, Майкл_С сказал:

как бы об их затее не прознали солдаты

Вот-вот. Солдаты бы его не дали убить, он пользовался большой популярностью.

[zibel 1 098]

2 часа назад, Майкл_С сказал:

как обстояло дело с шинелями в зарубежных армиях?

У французов примерно так же. Появились на рубеже веков. при этом в республиканской армии поначалу были необязательным элементом обмундирования. Но вроде к моменту 1812-го положена была уже всем.

[Van-Weyden 252]

В 27.07.2020 в 21:09, Maxim 94 сказал:

В 27.07.2020 в 16:54, Van-Weyden сказал:

С другой стороны полный объективизм? По мне так необъективны, информацию доносят однобоко, лукавят.

Про так понравившуюся оду https://vk.com/@rebel_jack-horoshii-vrag-milee-plohogo-druga-razbor-mifov-pro-generala я вообще молчу.

Камрад, не молчи. Продемонстрируй, где Джек необъективен, однобок и лукавит. А то я всё вышеперечисленное только у Реми увидел.

Речь шла не только о статье, речь шла о поднявшейся шумихе. 

В ней я на стороне Реми, ну а оппоненты выглядят так себе на основании того, что они не умеют слушать.

Были ошибки у Реми? Возможно, но он всегда всё упрощает, это его стиль и началось всё именно с обсуждения текущего момента, а именно к сокрушению памятников.

Что касается данной, конкретной статьи, то писал её уязвлённый человек и написана она явно необъективно и написана эмоционально фанатом Роберта Эдварда Ли

Спойлер

 

Цитата

Для начала нужно отметить, что во многом военную карьеру Ли определило бедственное финансовое положение его семьи. Несмотря на знатное происхождение, семья не могла оплатить учёбу Роберта в Гарварде, где к тому моменту уже учился его брат, поэтому лучшей альтернативой стала знаменитая военная академия Вест-Поинт. Дополнительным стимулом получить образование военного инженера стала любовь Роберта к математике. По-слухам, впоследствии сам Ли назовёт получение военного образования главной ошибкой в своей жизни.

Для чего это нужно отметить? Очевидно для создания определённого образа, но автор несколько лукавит.

Во первых отец Ли, Генри был военным, не просто военным, а героем войны за независимость. Военные традиции в семье были довольно сильны, так например его брат Смит ушёл во флот.

Было ли бедственное финансовое положение? Это собственно в данном случае не основное, хотя и в данном случае автор несколько лукавит. У аристократов было общепринятым, что старший сын вступает в наследство, остальные выбирают как строить свою карьеру: военный, политик или церковный служащий.

Так вот после завершения обучения в Александрийской академии (классическое образование для его круга), он действительно думал куда поступать и у Роберта не было денег и земли, но у него так же не было:

Цитата

У него не было склонности к публичным высказываниям и никакого вкуса к закону. Несмотря на то, что он был нравственным, благородным мальчиком и помощником в Церкви Христа, глубоко, если косвенно, под влиянием Преподобного Уильяма Мида, он никогда не представлял себя для подтверждения и, вероятно, никогда не думал о служении. Нет никаких данных о том, что он когда-либо обсуждал возможности медицинской карьеры, несмотря на его контакт с больными и его растущий навык ухода за больными.

 http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/People/Robert_E_Lee/FREREL/1/2*.html

Автор считает нужным отметить финансовое положение Роберта, но не считает важным, то что поступить в Вест-Поинт было сложно. В Вест-Поинте образование тоже было платным, но так же было 250 мест которые оплачивало правительство. Конкуренция за эти места была огромная и чтобы повысить шансы на поступление пришлось обращаться за протекциями. 

Далее автор для чего-то начинает сравнивать Роберта Эдварда выбравшего инженерные войска с служившим в артиллерийском полку Шермане. Противопоставление идёт на примере мексиканской войны которую автор почему-то называет американо-испанской в случае Ли и гражданской войны в случае с Шерманом. Для чего он это делает? Чтобы показать, что по сравнению с Шерманом, Ли выглядит для обывателя более пристойно. Но разве речь шла о персоналиях?

А далее впервые появляется в виде аналогии Суворов, но это несколько отдельная тема. Суворов же появился, с целью защиты своего Ли. 

Когда заходит речь об отношении Роберта Эдварда к рабству, то всеми биографами цитируется письмо Ли к его жене, Джек не стал исключением и так заигрался, что пришёл к следующему выводу:

Цитата

Впрочем, будь я активным любителем искать протокоммунистов и протофашистов в любой исторической фигуре, я бы объявил Ли сторонником прогресса от родоплеменного строя к рабовладению, ведь он утверждает, что неграм лучше в Америке, чем а Африке. И не сказать, что сами негры с этим спорили. Вопреки деятельности американского колонизационного общества, созданного аболиционистами и рабовладельцами (каков союз, а?) для «репатриации» негров в Африку, большинство вольноотпущенников предпочли остаться в США. Те же, кто согласились отбыть в созданное специально для них государство Либерия, старались воспроизводить в своём новом доме культуру и порядки американского юга.

Только тут явная подмена происходит. Ли утверждал, что:

Цитата

Однако сам я считаю рабство злом куда большим для белых, нежели для черной расы, и несмотря на все сочувствие в отношении последних, я соболезную скорее первым. Черные пребывают в неизмеримо лучшем положении здесь, нежели в Африке - морально, социально и физически. Болезненное закрепощение, которому они подвергаются, необходимо для их развития как расы, и, я надеюсь, в итоге подготовит и приведет к лучшему. 

То есть речь идёт о рабах, Джек же пытается подтвердить утверждение Ли, что неграм в США лучше уже после отмена рабства (другой временной период). По мне это разные выборы быть рабом в США или свободным в Африке и быть свободным в США или свободным в Африке.

Что касается того, что вернувшиеся в Африку (Либерия) "старались воспроизводить в своём новом доме культуру и порядки американского юга " совсем неудивительно, просто по той причине, что их сознание было так устроено, они переняли это. Ставить это в добродетель, это странно.

А вот тут проявляется основное:

Цитата

Как видим, разница между Линкольном (фигурой, олицетворяющей борьбу с рабством) и Ли (личностью, из которой сейчас лепят икону рабства) в отношении к расовому вопросу была исчезающе малой. И первый и второй были солидарны в своей оценке негров как неполноценной низшей расы. Никто не любил ни рабство, ни негров.

В данном случае не столь важно личное отношение к рабству, важно на чьей стороне был Линкольн и на чьей стороне был Ли. Линкольн - прогресс, Ли - регресс. Это если по персоналиям. Именно поэтому у  марксистов-ортодоксов в данной конкретной ситуации Север наш, а юг не наш. Именно поэтому Суворов наш, а Ли не наш.

Что нашенского в Суворове? Его прогрессивное отношение к солдатам, он этим отличался от своих современников и в этом был прогрессивным,

Я не знаю к каким себя марксистам относит Джек, вот только видимо это он понять то ли не может, то ли не хочет (мешает старая любовь)

Спойлер

Заложенное в человеческую психологию сочувствие и уважение к проигравшей стороне, отважно противостоявшей более сильному врагу-агрессору, а также значительное место, отведённое данному конфликту в поп-культуре, заставляют нас интересоваться этой темой и вдохновляться ею. Наш интерес к эстетике давнего мятежа был чисто гиковским и не представлявшем из себя никакого политического заявления. Мы по-прежнему смотрим на этот конфликт так же, как какой-нибудь реконструктор на европейские войны средневековья.

Но теперь, извините, когда каждый тупой мудак объявил, что серая кепка на моей башке ОБЯЗАНА нести в себе какой-то политический смысл, да при том противоречащий моему праву называться марксистом, я буду продолжать её носить теперь ещё и в знак протеста против всего этого идеалистического маразма, одинаково струящегося как от красных джедаев ортодоксов, так и от SJW-активистов. Я теперь по-умолчанию воспринимаю человека с флагом КША, выступающего на стороне марксизма, как более адекватную и близкую мне по духу личность, ведь это свидетельство того, что передо мной в первую очередь нормальный человек с разносторонними интересами, а не сраный фанатик или конъюктурщик, для которого т.н. «левый движ», это просто неформальная тусовка со своими неписаными правилами и особым дресс-кодом.

Тут он признаётся, что его атрибутика это дань уважения к проигравшим рабовладельцам которое сложилось на основе поп-культуры. Что касается символики, то она априори должна нести определённый смысл для окружающих, на то она и символика чего-либо. Но теперь он, пытаясь выкрутится из положения, объявляет, что это протест. Может он, в знак протеста, ещё себе уши отморозит?

Далее он приводит американцев с флагом конфедератов. Я же смотря на фото негров https://sun9-73.userapi.com/c857228/v857228106/1db735/6_QYkNgthfY.jpg

а мне сразу вспоминаются постсоветские граждане с имперками. 

А вот это и вовсе похоже на бред воспалённого сознания:

Цитата

А ничего. Почему-то каждый раз, кидая нам ссылки на заметки Маркса о той войне, идиоты искренне полагают, что мы обязаны ринуться спорить с высказываниями Маркса о том, что Север был более прогрессивным. Да с какой стати? Всё вышенаписанное не мешает нам признавать, что Север действительно представлял в этом конфликте более прогрессивную сторону, которой и было суждено победить. И хорошо, что Конфедерация проиграла, и рабство было отменено именно тогда, а не через 10, 20 или 30 лет. Не будь Конфедерация рабовладельческой, мы бы её действительно поддерживали как сторону конфликта. Будь мы современниками Маркса, мы бы точно так же болели за Север. Но мы не современники Маркса, мы современники кровавой империалистической силы с политическим центром в Вашингтоне. Мы не собираемся называть устроивших геноцид коренных американцев генералов «нашими», а правительство Линкольна «истинно народными». Подобные эмоционально окрашенные эпитеты и преувеличения мог позволить себе современник событий, коим являлся Маркс. Талмудисты, что любят оперировать не личными выводами, сделанными при изучении Маркса, а просто цитатами Маркса, вы сами то, вот лично вы, готовы назвать тогдашнее правительство Соединённых Штатов «истинно народным» вслед за Марксом? Если да, то в чём смысл ваших протестных идей, если мы все сейчас и так живём при «истинно народных» правительствах? Да нет в ваших идеях ни малейшего смысла. Для вас учение Маркса всесильно не потому, что оно верно, а потому, что оно Маркса.

 

 

В заключении стоит отметить, что он изучал историю Гражданской войны однобоко ибо интерес был, как он выразился "гиковским". Ну и это всё личное.

Джек не любит ссылки на Маркса, зато не упускает момента подкрепить свою статью отзывами современных авторитетов. Несколько странно.