Царь Иван Грозный и его правление

[Басурман 0]

Не совсем так - регулярное войско не должно заниматься ничем другим, кроме военной службы. А стрельцы половину своего времени тратили на мирные занятия для прокормления. То есть имели признаки иррегулярных войск.

Ну даже так если, то все-равно БСЭшное определение не совсем точное. Хотя может быть подразумевается что слова "войска постоянной (кадровой) армии" об этом говорят. Но можно было бы наверное и поконкретнее про это сказать.

Хотя черт с ним с БСЭшным определением. В общем и целом идея ясна.

А кроме янычар и стрельцов какие-нибудь другие войска под "регулярность" подходят? Пусть даже и до конца точно как стрельцы? Времена само собой интересуют древние - до 17 века.

[Sha-Yulin 5 929]

А кроме янычар и стрельцов какие-нибудь другие войска под "регулярность" подходят? Пусть даже и до конца точно как стрельцы? Времена само собой интересуют древние - до 17 века.

Конечно.

Ордонансные роты (жандармы) при Карле VII во Франции с 1439 года.

"Чёрная армия" Венгрии при Матвее Корвине с 1468 года.

"Святая Эрмандада" в Испании (период Реконкисты) с 1476 года.

Ещё несколько создавались, как временное явление.

[Басурман 0]

А кроме янычар и стрельцов какие-нибудь другие войска под "регулярность" подходят? Пусть даже и до конца точно как стрельцы? Времена само собой интересуют древние - до 17 века.

Конечно.

Ордонансные роты (жандармы) при Карле VII во Франции с 1439 года.

"Чёрная армия" Венгрии при Матвее Корвине с 1468 года.

"Святая Эрмандада" в Испании (период Реконкисты) с 1476 года.

Ещё несколько создавались, как временное явление.

Понятно, спасибо.

[avpavlov 0]

А почему римские легионы (времён расцвета республики и зарождения империи) не подходят под понятие "регулярные войска"?

[Sha-Yulin 5 929]

А почему римские легионы (времён расцвета республики и зарождения империи) не подходят под понятие "регулярные войска"?

Эпохи расцвета республики не подходят потому, что имели милиционную систему комплектования. А времён начала империи - да, это регулярные войска.

[avpavlov 0]

Ну тогда ещё минус 1300 лет

[Sha-Yulin 5 929]

Ну тогда ещё минус 1300 лет

Ну я вообще-то в разборе указывал, что с античных времён. Римская армия - тоже не первая регулярная.

[avpavlov 0]

Первая в мире форма появилась в античном мире. На счёт регулярной армии - автор не знает о янычарах - 1365 год.

[Sha-Yulin 5 929]

Первая в мире форма появилась в античном мире. На счёт регулярной армии - автор не знает о янычарах - 1365 год.

Автор действительно не знает о янычарах - я именно это хотел подчеркнуть, ибо янычары на слуху. А вот корпус "бессмертных" в персидской армии известен меньше. А это ещё шесть столетий вниз от регулярных римских войск.

[Sha-Yulin 5 929]

Афигеть!

Оказывается Акимов не просто дурачок - он ещё и плагиатор наглый.

Весь бред про Ивана Грозного он не сам сочинил, а украл у другого надмозга - у Прозорова.

Украдена та часть статьи Прозорова, изданной в 2005 году, где говорилось об Иване Грозном. Сравнивайте и наслаждайтесь.

http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavt ... 31/81.html

[Burenstam 97]

Афигеть!

Оказывается Акимов не просто дурачок - он ещё и плагиатор наглый.

Весь бред про Ивана Грозного он не сам сочинил, а украл у другого надмозга - у Прозорова.

Украдена та часть статьи Прозорова, изданной в 2005 году, где говорилось об Иване Грозном. Сравнивайте и наслаждайтесь.

http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavt ... 31/81.html

Ну а ЧО - чего-то такое, наподобие этого сразу и угадывалось. Когда человек демонстрирует в тексте некий, не совсем ординарный полёт фантазии, пусть даже и без знания исторических фактов описываемого периода, и т.п. "перхоти", но всё же плавно льёт мысль, невольно расчитываешь, что человек её льёт сам, а потому, в случае дискуссии, будет мотать в лево и в право, упиваясь эпитетами, отступлениями, алегориями и т.п.. Ну, вот залез Акимов к нам в форум, втупил в "дискуссию" (как он её понимает), и сразу начались подозрения... Ни тебе эпитетов, ни разлива мысли, ни образов - ни чего! (повторяю по буквам: Николай, Ирина, Харитон, Ульяна Яков - Ни чего :mrgreen: ) Про ист. факты я вообще молчу. Вся его "дискуссия" - голимая демагогия, в стиле нашего "младшего"... "научного" "сотрудника" - Славика "Грейфорса", благополучно шибанутого же с форума за неумение себя вести в приличном обЧестве, демагогию, хамство и гонево. То есть такие пипАлы, о коих говаривали в деЦЦтве: "меткий глаз, косые руки, ж@па тянется к науке", они к науке тянутся именно не с той стороны и не тем местом. Поэтому, как правило, у таких людей бывает оч. мало т.н. "своего". Имеются в виду, пержде всего, мыслеформы, рассуждения и т.п., основанное на реальных знаниях. А есть лишь превнесённые, до конца не обдуманные и творчески не исследованные вглубь чужие обломки неизвестно чьих формул, мнений и понятий - образно говоря, бессистемный венигрет из чужого г@вна, не подкреплённый трудом и учением. Как говорили в "классике": "- А этот пацак всё время думает на языках, продолжения которых он не знает". А там, где есть чуже-венигрет из уже неинтересного, при доле известной лени и пр. "высоких" человеческих качеств, до голимого плагиата меньше пол-шага.

[Сулла 46]

Про Ивана Грозного прочитал книгу Скрыникова после прочтения возникло ощущение как бы двух Иванов один где то до 30 лет другой после 30. Преобразования и реформы первого осуществлялись под влиянием Сильвестра и Адашеве, после отстранения которых как бы появляется другой Иван.

Мое отношение к Ивану Грозному нейтральное думаю люди которые ставят его в один ряд с Петром и Сталиным плохо осведомлены, так или иначе Ливонскую войну продули территории потеряли в государстве разброд и шатания. Поэтому в одном ряду с Петром и Сталиным должен быть дед Грозного И ван III, который по сути является собирателем земель русских и фактически создателем России (юридически при Иване Грозном).

Спорил как-то с товарищем он мне втирал что Иван Грозный мега правитель а я ничего не понимаю, в споре он ссылался на книгу Валерия Евгеньевича Шамбарова (можете на вики посмотреть), я товарищу говорю что твой Шамбаров не историк а просто публицист и ссылаюсь на Скрынникова, говорю вот уважаемый профессор пишет то-то и то-то, на что мне отвечают ерунду пишет так как основывает свои суждения на свидетельствах иностранцев (действительно получается что период опричнины показан свидетельствами двух опричников иностранного происхождения, забыл уже как их звали).

И еще вопрос у Скрынникова вычитал что Грозный хотел в Англию свалить, боялся скоро кирдык наступит.

[Sha-Yulin 5 929]

в споре он ссылался на книгу Валерия Евгеньевича Шамбарова (можете на вики посмотреть), я товарищу говорю что твой Шамбаров не историк а просто публицист и ссылаюсь на Скрынникова, говорю вот уважаемый профессор пишет то-то и то-то, на что мне отвечают ерунду пишет так как основывает свои суждения на свидетельствах иностранцев (действительно получается что период опричнины показан свидетельствами двух опричников иностранного происхождения, забыл уже как их звали).

Смотрю, ты решил серьёзно заняться темой.

Попробуй начать с медитации - очистить свой мозг от личностных оценок (без разницы - Шамбарова, Скрынникова) и сосредоточиться на фактах и источниках.

Есть такая вещь, которую я называю "синдром одной книги". Это когда человек прочитал одну книгу и решил, что понял тему. Лечится прочтением ещё нескольких книг от других авторов.

И надо старательно копать труды специалистов по отдельным направлениям. Например, читать военных историков о военных преобразованиях Грозного и их результатах, историков законотворчества о судебнике Грозного и Земских соборах и так далее.

Что до опричного периода - надо понимать, кто такой опричник, зачем вообще была создана опричина и почему о ней так мало отзывов и они в основном отрицательные.

[Сулла 46]

Борис Витальевич про одну книгу полностью с вами согласен но тем много книг много времени мало потому вот так.

Хотелось бы узнать ваше мнения по тезису "Иван III более значимая личность в истории России чем Иван Грозный" и про влияние Сильвестра и Адашев на реформы так как в период реформ Грозному было лет 20, плюс минус.

[Sha-Yulin 5 929]

Борис Витальевич про одну книгу полностью с вами согласен но тем много книг много времени мало потому вот так.

Хотелось бы узнать ваше мнения по тезису "Иван III более значимая личность в истории России чем Иван Грозный" и про влияние Сильвестра и Адашев на реформы так как в период реформ Грозному было лет 20, плюс минус.

Не более и не менее значимая. Они сделали много общего (объединение земель, новые своды законов) и много разного. Например, Грозный ликвидировал часть боярских сословных привилегий, что было очень важно.

[Сулла 46]

Не более и не менее значимая. Они сделали много общего (объединение земель, новые своды законов) и много разного. Например, Грозный ликвидировал часть боярских сословных привилегий, что было очень важно.

Но Иван III был первый кто по факту реализовал объединение русских земель, в свою очередь Грозный ливонскую войну проиграл, земли потеряли, государство оставил после себя в беспорядке.

[Sha-Yulin 5 929]

Не более и не менее значимая. Они сделали много общего (объединение земель, новые своды законов) и много разного. Например, Грозный ликвидировал часть боярских сословных привилегий, что было очень важно.

Но Иван III был первый кто по факту реализовал объединение русских земель, в свою очередь Грозный ливонскую войну проиграл, земли потеряли, государство оставил после себя в беспорядке.

Иван Грозный территорию страны удвоил и государство после себя оставил в порядке. Для приведения в беспорядок потребовалось 3 голодных года подряд в правление уже Бориса Годунова.

[Сулла 46]

Для приведения в беспорядок потребовалось 3 голодных года подряд в правление уже Бориса Годунова

Тоже про это думал написать, но умолчал ))

государство после себя оставил в порядке

Ливонскую войну то продул и земли потеряли.

Иван Грозный территорию страны удвоил

То что мы Сибирью приросли это чисто инициатива Грозного или по это была инициатива других товарищей, я бы сказа частных лиц?

[Sha-Yulin 5 929]

Тоже про это думал написать, но умолчал ))

То есть всё таки не при нём?

Ливонскую войну то продул и земли потеряли.

Пётр продул Прутский поход и потерял на этом Азов и Запорожье. Какие выводы сделаем?

То что мы Сибирью приросли это чисто инициатива Грозного или по это была инициатива других товарищей, я бы сказа частных лиц?

То есть Казанское и Астраханское ханства - это инициатива частных лиц?

[Сулла 46]

То есть всё таки не при нём?

Согласен

Пётр продул Прутский поход и потерял на этом Азов и Запорожье. Какие выводы сделаем?

Хороший аргумент, делаем вывод что поражение в Ливонской войне лишь один из элементов общей картины причем не главный.

То есть Казанское и Астраханское ханства - это инициатива частных лиц?

Я хотел сказать про Ермака и Строгоновых.

[Sha-Yulin 5 929]

Я хотел сказать про Ермака и Строгоновых.

Поход Ермака - тоже дело государево, просто осуществлённое местными ресурсами.

Ермак - служивый государев человек. Война с Сибирским ханством вызвана неуплатой сибирским ханом дани России и его отказом от русского подданства.

[Сулла 46]

Поход Ермака - тоже дело государево, просто осуществлённое местными ресурсами.

Ермак - служивый государев человек. Война с Сибирским ханством вызвана неуплатой сибирским ханом дани России и его отказом от русского подданства.

А вот Скрынников совсем другое пишет (Р.Г. Скрынников "Ермак" глава Столкновения на Чусовой)

"Царь Иван IV был причастен к сибирской экспедиции еще меньше, чем Строгановы. Московские власти решительно воспротивились осуществлению планов Ермака, едва лишь узнали о них. Получив донос чердынского воеводы В. Пелепелицына, Иван IV в ноябре 1582 г. выругал Строгановых за то, что они призвали в свою вотчину казаков-"воров" - волжских атаманов, которые "преж того ссорили нас с Ногайской ордою, послов ногайских на Волге на перевозех побивали, и ордобазарцов грабили и побивали, и нашим людем (Пелепелицыну.- Р. С.) многие грабежи и убытки чинили". Жалоба Пелепелицына, повторенная в царской грамоте, имела в виду вполне определенных лиц. Не Ермак грабил Пелепелицына на волжских перевозах, а Иван Кольцо, Никита Пан и Савва Болдыря. Их-то Пелепелицын и назвал казаками-ворами в доносе царю.

Второй миф родился в стенах Посольского приказа. Суть его заключалась в том, что покорение Сибири осуществили государевы служилые люди по прямому указу царя. На самом же деле царь Иван IV велел Строгановым под страхом "большой опалы" вернуть Ермака из похода в Сибирь и использовать его силы для "оберегания пермских мест". Россия не закончила войны со Швецией. На юге ее границы постоянно нарушали крымцы и ногайцы. В Нижнем Поволжье поднялись на восстание малые народы. В таком положении Иван Грозный не желал иметь лишнего противника в лице Сибирского ханства. Его указ, однако, прибыл в строгановские вотчины с большим запозданием и не мог оказать никакого влияния на судьбу сибирской экспедиции.

В то время как царь писал свою знаменитую грамоту, Ермак уже нанес Кучуму сокрушительное поражение и занял его столицу."

[Sha-Yulin 5 929]

А вот Скрынников совсем другое пишет (Р.Г. Скрынников "Ермак" глава Столкновения на Чусовой)

А Карамзин и Соловьёв пишут отличное от Скрынникова.

Есть много нюансов и трактовок.

Но все они не могут отменить таких фактов, как враждебность к России Кучума, свергнувшего дружественного нам Едигера. Таких, как то, что Ермак был государевым служилым человеком, что Строгановы имели полномочия царских наместников.

Так что дело государево, хотя занимался им не лично государь.

[Сулла 46]

А Карамзин и Соловьёв пишут отличное от Скрынникова.

Есть много нюансов и трактовок.

Борис Витальевич, это слабый аргумент так как Скрынников большой специалист по 15-17 вв нашей истории, потому Карамзин и Соловьёв смотрятся слабее (правада надо посмотреть что они писали). Я конечно не историк но пришел к выводам, что современные историк для своих изысканий используют более широкий пласт источников и знаний чем историки прошлого. Кстати именно Скрынников смог восстановить Синодик.

[Sha-Yulin 5 929]

А Карамзин и Соловьёв пишут отличное от Скрынникова.

Есть много нюансов и трактовок.

Борис Витальевич, это слабый аргумент так как Скрынников большой специалист по 15-17 вв нашей истории, потому Карамзин и Соловьёв смотрятся слабее (правада надо посмотреть что они писали). Я конечно не историк но пришел к выводам, что современные историк для своих изысканий используют более широкий пласт источников и знаний чем историки прошлого. Кстати именно Скрынников смог восстановить Синодик.

Нет, это вообще не аргумент.

Сильный аргумент тот, что государевы служилые люди в согласии с царевым наместником операцию провернули. Это ну ни каким образом не операция частных лиц.