папа мишка

РМП: Энтони Флю.

В теме 16 сообщений

тут мне в нос тычут его биографией, как доказательством победы веры над атеизмом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Пожми плечами и пошли на три буквы.

Ну пришел некий философ к идиотскому заключению на основе извращенного понимания выводов точных наук. Что в этом удивительного, а главное достойного внимания? С тем же успехом можно апеллировать к выводам какого-нибудь алкоголика дяди Васи. Оба одинаково не понимают предмет, на который ссылаются.

Ну и не будем забывать, что многих слабых духом приближение смерти заставляет бросаться в объятия религии и/или оккультизма.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
тут мне в нос тычут его биографией, как доказательством победы веры над атеизмом.

Дважды нет )). До своих выводов Флю дошел не верой, а разумом. Он научный деист. В его представлении "бог" это не сверхъестественная сущность, а вполне естественное явление близкое по контексту к понятию "инопланетный разум". Деизм это промежуточная форма между религией и атеизмом, то что Флю отошел на эту позицию, тоже понятно, т.к опирался он на генетику, а там сейчас много не решенных вопросов накопилось. Поговаривают даже о очередной смене научной парадигмы. Как следствие, брожение в умах. ))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

В каком месте там разум? Точно такая же слепая вера, только не в конкретного христианского божка, а в некого абстрактного творца вселенной. С точки зрения разума и науки такой творец лишен смысла, так как никоим образом не отвечает на вопрос "Как возник мир?", ведь после приписывания ему создания вселенной совершенно логично возникает вопрос "Как возник сам творец вселенной?".

Ну и странно ожидать от философа глубокого понимания современной науки вообще и генетики в частности, если всю жизнь он занимался философией религии, а не биологией, химией, физикой, математикой. Был бы он умным человеком, то мог бы заметить, что в науке в любой момент есть нерешенные вопросы, спустя годы на них находят ответы, но порождают новые вопросы. Век назад квантовые и релятивистские эффекты тоже были совершенно необъяснимы, но вместо взывания к богу настоящие ученные придумали теорию относительности и квантовую механику.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В каком месте там разум?

В методе. Флю рассматривает концепцию бога именно с рациональных позиций..

Точно такая же слепая вера, только не в конкретного христианского божка, а в некого абстрактного творца вселенной. С точки зрения разума и науки такой творец лишен смысла, так как никоим образом не отвечает на вопрос "Как возник мир?",

Вообще то именно на этот вопрос эта концепция и отвечает. Согласно ей мир был спроектирован, а затем создан неким внешним сверхразумом.

ведь после приписывания ему создания вселенной совершенно логично возникает вопрос "Как возник сам творец вселенной?".

А это уже другой вопрос.)) К нему к стати добавляется еще парочка: "Является ли наша Вселенная единственной" и "Принадлежит ли демиург к нашей вселенной"

Ну и странно ожидать от философа глубокого понимания современной науки вообще и генетики в частности, если всю жизнь он занимался философией религии, а не биологией, химией, физикой, математикой.

Это, мягко говоря, очень спорное утверждение. Т.к. ни что не мешало ему консультироваться со специалистами. Кстати именно из-за этого он скорее всего взгляды и поменял.

Был бы он умным человеком, то мог бы заметить, что в науке в любой момент есть нерешенные вопросы, спустя годы на них находят ответы, но порождают новые вопросы. Век назад квантовые и релятивистские эффекты тоже были совершенно необъяснимы, но вместо взывания к богу настоящие ученные придумали теорию относительности и квантовую механику.

А вот Планк, который всю жизнь пытался доказать ошибочность квантовой физики (кстати тоже верующий), он как настоящий ученый или нет? ))

И ли вот Ньютон, который выдумал идеальную абсолютную инерциальную систему отсчета только для того, чтобы его теория работала, он настоящий ученый или нет?

Флю ясно указал, что привело его к мысли о существовании некого стороннего создателя: исследования генетиков. А в генетике, если ты не в курсе, давно наблюдается брожение умов. Т.к. механизмы и алгоритмы взаимодействия генов оказались действительно очень сложными, и при этом очень "продуманными". Однозначного объяснения, как такие сложные механизмы могли возникнуть из взаимодействия неорганических веществ у науки пока нет. Как следствие, многие генетики встали на позиции креационизма и ударились в религию. Причем среди них и генетики известные. Вроде Френсиса Коллинза, Жерома Лежена.

Причем бога они рассматривают именно с позиций разума, подразумевая под этим словом его космологический контекст, бог как некий первотолчок.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В каком месте там разум?

В методе. Флю рассматривает концепцию бога именно с рациональных позиций..

Точно такая же слепая вера, только не в конкретного христианского божка, а в некого абстрактного творца вселенной. С точки зрения разума и науки такой творец лишен смысла, так как никоим образом не отвечает на вопрос "Как возник мир?",

Вообще то именно на этот вопрос эта концепция и отвечает. Согласно ей мир был спроектирован, а затем создан неким внешним сверхразумом.

ведь после приписывания ему создания вселенной совершенно логично возникает вопрос "Как возник сам творец вселенной?".

А это уже другой вопрос.)) К нему к стати добавляется еще парочка: "Является ли наша Вселенная единственной" и "Принадлежит ли демиург к нашей вселенной"

Ну и странно ожидать от философа глубокого понимания современной науки вообще и генетики в частности, если всю жизнь он занимался философией религии, а не биологией, химией, физикой, математикой.

Это, мягко говоря, очень спорное утверждение. Т.к. ни что не мешало ему консультироваться со специалистами. Кстати именно из-за этого он скорее всего взгляды и поменял.

Был бы он умным человеком, то мог бы заметить, что в науке в любой момент есть нерешенные вопросы, спустя годы на них находят ответы, но порождают новые вопросы. Век назад квантовые и релятивистские эффекты тоже были совершенно необъяснимы, но вместо взывания к богу настоящие ученные придумали теорию относительности и квантовую механику.

А вот Планк, который всю жизнь пытался доказать ошибочность квантовой физики (кстати тоже верующий), он как настоящий ученый или нет? ))

И ли вот Ньютон, который выдумал идеальную абсолютную инерциальную систему отсчета только для того, чтобы его теория работала, он настоящий ученый или нет?

Флю ясно указал, что привело его к мысли о существовании некого стороннего создателя: исследования генетиков. А в генетике, если ты не в курсе, давно наблюдается брожение умов. Т.к. механизмы и алгоритмы взаимодействия генов оказались действительно очень сложными, и при этом очень "продуманными". Однозначного объяснения, как такие сложные механизмы могли возникнуть из взаимодействия неорганических веществ у науки пока нет. Как следствие, многие генетики встали на позиции креационизма и ударились в религию. Причем среди них и генетики известные. Вроде Френсиса Коллинза, Жерома Лежена.

Причем бога они рассматривают именно с позиций разума, подразумевая под этим словом его космологический контекст, бог как некий первотолчок.

"Как следствие, многие генетики встали на позиции креационизма и ударились в религию. Причем среди них и генетики известные. Вроде Френсиса Коллинза, Жерома Лежена."

Вот что пишет по поводу теории эволюции сам Френсис Коллинз.

"Таким образом, анализ ДНК убедительно подтверждает оба главных положения дарвиновской теории эволюции — и происхождение всех живых существ от общего предка, и естественный отбор из множества случайных вариантов. На уровне генома в целом можно с помощью компьютера построить филогенетическое дерево, опираясь только на сходство последовательностей ДНК. Результат представлен на рис. 5.1. При анализе не использовались ни данные палеонтологии, ни информация о строении организмов животных, но его выводы совершенно аналогичны тем, к которым приводят сравнительное изучение анатомии существующих и ископаемых видов.

Далее, в отношении генома в целом теория Дарвина предсказывает следующее. Мутации, не влияющие на функционирование организма (т. е. локализованные в «мусорных» ДНК), должны накапливаться с постоянной скоростью, те же, которые затрагивают кодирующие участки, должны наблюдаться реже, поскольку, как правило, они вредны для организмов: полезное изменение, дающее организму преимущество при отборе и сохраняющееся в процессе дальнейшей эволюции, — исключительный случай. Так и происходит. Сходное явление наблюдается, кстати, и на кодирующих участках при их более детальном изучении. В предыдущей главе я упоминал об избыточности генетического кода — например, последовательности GAA и GAG синонимичны, им соответствует одна и та же аминокислота (глутаминовая). Поэтому некоторые мутации кодирующих участков могут быть «молчащими»: код меняется, но аминокислота остается прежней, и на организме изменение не сказывается. Сравнение генов родственных видов выявляет больше «молчащих» различий, чем влияющих на аминокислоту, — что в точности соответствует теории естественного отбора. Если предполагать, как некоторые, что каждый геном был сотворен отдельно, объяснить эту особенность не удастся."

Фрэнсис Коллинз "Доказательство Бога. Аргументы ученого"

http://evolbiol.ru/collins/collins.htm

Фрэнсис Коллинз безусловно верующий ученый считающий что генетический рисунок был создан богом но при этом он является эволюционистом. Подозреваю что с Жеромом Леженом таже история. Можно быть верующим и знать эволюцию, но нельзя знать эволюцию и верить в то что человек был создан из "праха земного".

Попытки клерикалов выдать выдать крупных верующих ученых за креационистов это очередная профанация.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Попытки клерикалов выдать выдать крупных верующих ученых за креационистов это очередная профанация.

Креационизм он разный бывает, камрад. Есть чистый религиозный креационизм, который утверждает, что бог, как некая сверхсущность, создал все. Эти отрицают теорию эволюции.

Есть деистический креационизм, характерный для ученых, которые рассматривают концепцию "бога-часовщика", который задал законы, заложил фундамент (например, создал ДНК) , после чего навсегда самоустранился от процесса. В рамках этой концепции теорию эволюции не отрицают, а наоборот признают. "Бог" здесь обычно выступает как гипотеза, а не как объект поклонения.

Так что привязывать таких ученых к религиозному креационизму это действительно профанация. О чем, я собственно и писал в свое первом каменте.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Попытки клерикалов выдать выдать крупных верующих ученых за креационистов это очередная профанация.

Креационизм он разный бывает, камрад. Есть чистый религиозный креационизм, который утверждает, что бог, как некая сверхсущность, создал все. Эти отрицают теорию эволюции.

Есть деистический креационизм, характерный для ученых, которые рассматривают концепцию "бога-часовщика", который задал законы, заложил фундамент (например, создал ДНК) , после чего навсегда самоустранился от процесса. В рамках этой концепции теорию эволюции не отрицают, а наоборот признают. "Бог" здесь обычно выступает как гипотеза, а не как объект поклонения.

Так что привязывать таких ученых к религиозному креационизму это действительно профанация. О чем, я собственно и писал в свое первом каменте.

Понятно. У меня последнее время креационизм плотно ассоциируется с заполнившими информационное пространство мракобесами отрицающими эволюцию поэтому я вас недопонял.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Лично я не вижу никакой принципиальной разницы между учеными, которые вводят бога для объяснения непонятного в генетике, физике или еще какой-нибудь науке, и нашими дремучими предками, которые для объяснения молнии и грома придумали Зевса, Перуна и прочих божков. И от называния этого деизмом вместо язычества с моей точки зрения ничего не меняется. Разве что заглушает стыд у некоторых, по аналогии с тем, что продавцов зовут менеджерами по продажам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Лично я не вижу никакой принципиальной разницы между учеными, которые вводят бога для объяснения непонятного в генетике, физике или еще какой-нибудь науке, и нашими дремучими предками, которые для объяснения молнии и грома придумали Зевса, Перуна и прочих божков. И от называния этого деизмом вместо язычества с моей точки зрения ничего не меняется. Разве что заглушает стыд у некоторых, по аналогии с тем, что продавцов зовут менеджерами по продажам.

Принципиальная разница все же есть.

Религиозный подход вводит бога как сверхъестественную сущность, познать которую можно исключительно верой. Разум, логика, эксперимент негодятся для познания бога.

Деистический подход вводит понятие бога, как внешнего, по отношениию к нашей вселенной фактора, при этом отрицает его сверхъестественное происхождение. Считает, что разум, логика, эксперимент и наблюдение это единственные средства для познания Бога.

В свое время деизм стал первым шагом к атеизму. Большинство, так называемых "верующих" ученых стоят именно на позиции деизма.

В принципе деизм, в отличии от религии, не противоречит науке. Т.к. существование религиозного бога не может быть подтверждено или опровергнуто научными методами, а вот существование деистического может, т.е. он выступает в роли гипотезы, а не догмата.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Осталось определить что же такое "сверхъестественное". Вот конкретные деисты (кстати пропустившие такую вещь как прионы, то бишь жизненная форма не имеющая "такой невероятной и необъяснимой" нуклеотидной цепочки) считают, что естественно жизнь возникнуть не могла, а значит она возникла сверхъестественно, по велению их бога.

И как же можно опровергнуть деистического бога? В обозримом будущем не видно ни малейшего шанса на то, что наука сможет объяснить все. А значит деисты будут постоянно приписывать своему божку это самое необъяснимое. Кроме того, ему всегда можно приписать собственно физические законы нашей вселенной и ее создание, опровергнуть это невозможно в принципе, так как мы неспособны и не будем способны выйти за пределы вселенной. А вот жизнь богов на Олимпе и метание молний Зевсом опровергнуты, значит дремучие предки верили в более "научных" богов, чем деисты?

P.S. Верующие ученые, с которыми мне довелось общаться, верили совсем не в деистического бога.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Осталось определить что же такое "сверхъестественное".

Вот конкретные деисты (кстати пропустившие такую вещь как прионы, то бишь жизненная форма не имеющая "такой невероятной и необъяснимой" нуклеотидной цепочки) считают, что естественно жизнь возникнуть не могла, а значит она возникла сверхъестественно, по велению их бога.

Ну если трактовать "сверххестественное", как "не природное", то сверхъестественными у нас будут и двигатели внутреннего сгорания и компьютеры )) Деизм отрицает "сверъесетественное" в его религиозной трактовке.

И как же можно опровергнуть деистического бога? В обозримом будущем не видно ни малейшего шанса на то, что наука сможет объяснить все. А значит деисты будут постоянно приписывать своему божку это самое необъяснимое.

Вопрос тут не про обозримое будущее, а в принципе. И, как я уже писал выше, концепция деистического бога может быть не только опровергнута но и подтверждена.

Например, если мы установим контакт с внеземной разумной цивилизацией, которая некогда "засеяла" землю, то это будет экспериментальным подтверждением правоты деистов

Если же удастся в серии экспериментов повторить весь процесс развития неорганической материи в органическую и ее самоорганизации в днк, то это будет экспериментальным опровежением деистов.

Т.е. принцип фальсифицируемости соблюдается.

Кроме того, ему всегда можно приписать собственно физические законы нашей вселенной и ее создание, опровергнуть это невозможно в принципе, так как мы неспособны и не будем способны выйти за пределы вселенной.

Смелое утверждение, а доказать можешь? )) Ну то, что человечество НИКОГДА не сможет выйти за границы нашей вселенной ))

Кстати и это деистическое утверждение все таки может быть опровергнуто, если будет доказано, то, что наша вселенная единственная, других не существует, а значит ни какому внешнему разумному воздействию взяться было не откуда. Или подтверждено косвенно, если мы сами научимся создавать вселенные (что смог один разум, сможет и другой) или напрямую, если мы выйдя за границы нашей вселенной и установим контакт с демиургом из другой.

А вот религиозный бог экспериментально не изучаем и не фиксируем, его можно познать только верой и никак иначе.

А вот жизнь богов на Олимпе и метание молний Зевсом опровергнуты, значит дремучие предки верили в более "научных" богов, чем деисты?

Кем опровергнуты? )) С религиозной точки зрения, боги на Олимпе до сих пор живут, и Зевс молнии швыряет. То, что на Олимпе их никто не видит ничего не доказывает. Боги сверхъестественны и трансцендентны, т.е. в принципе непознаваемы для человека. Только верой он может с ними соприкоснуться и ни как иначе ))

P.S. Верующие ученые, с которыми мне довелось общаться, верили совсем не в деистического бога.

Ну так это понятно, что не всякий верующий ученый стоит на деистической позиции. Но тут разговор о Флю изначально шел. А Флю деист. Как в той или иной степени большая часть "верующих ученых" которых любят поминать. Просто в силу специфики деятельности ученый рассматривает бога с позиции разума, а не веры. Собственно и деизм возник из-за попыток дать рациональное, разумное объяснение бытия бога.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Если же удастся в серии экспериментов повторить весь процесс развития неорганической материи в органическую и ее самоорганизации в днк, то это будет экспериментальным опровежением деистов.

Во-первых, это будет опровержением конкретных деистов, а не деизма как такового. Во-вторых, для этого нужно создать условия, совпадающие с теми, что были на момент возникновения Земли, и подождать несколько миллиардов лет. В-третьих, всегда можно спрыгнуть на то, что некие инопланетяне-боги создали в нашей солнечной системе такие условия, а само оно бы никак не получилось. Ведь на других планетах солнечной системы жизнь не возникла. А в обозримом космосе нет никаких признаков разумной жизни, то есть ситуация с Землей если и не уникальна, то очень редка.

Смелое утверждение, а доказать можешь? )) Ну то, что человечество НИКОГДА не сможет выйти за границы нашей вселенной ))

Это требует доказательства? Речь идет не только про материю после большого взрыва. Все, что мы когда-либо познаем, является частью вселенной. При этом никогда не исключен вариант, что есть нечто внешнее по отношению к ней. Как либо узнать о существовании этого внешнего нельзя по определению. Типичный макаронный монстр.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Во-первых, это будет опровержением конкретных деистов, а не деизма как такового. Во-вторых, для этого нужно создать условия, совпадающие с теми, что были на момент возникновения Земли, и подождать несколько миллиардов лет.

Ты заблуждаешься)) У современной науки есть множество способов не подходить к задаче так топорно. Совсем не нужно ставить один эксперимент от начала до конца. Достаточно серии экспериментов моделирующих узловые моменты эволюции. Более того примерно с 2011 года в исследованиях абиогенеза наметился прорыв.

В-третьих, всегда можно спрыгнуть на то, что некие инопланетяне-боги создали в нашей солнечной системе такие условия, а само оно бы никак не получилось.

Можно, но это будет уже не деизм)) Еще раз напомню, что деизм рационален. Принцип Оккама в нем является одним из краеугольных камней.

Ведь на других планетах солнечной системы жизнь не возникла. А в обозримом космосе нет никаких признаков разумной жизни, то есть ситуация с Землей если и не уникальна, то очень редка.

Дважды смелое утверждение.)) Ты можешь доказать, что ни на одной планете солнечной системы жизнь не существует или не существовала когда то хотя бы на уровне простейших? Ну и тоже самое про разумную жизнь в обозримом космосе.

Это требует доказательства?

Естественно. Нельзя брать за аксиому спорные утверждения. Иначе это уже мифология получается.

Речь идет не только про материю после большого взрыва. Все, что мы когда-либо познаем, является частью вселенной. При этом никогда не исключен вариант, что есть нечто внешнее по отношению к ней. Как либо узнать о существовании этого внешнего нельзя по определению. Типичный макаронный монстр.

Ты когда ни будь слышал про гипотезу мультивселенной или про многомировую интерпретацию квантовой механики? ))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Еще раз напомню, что деизм рационален. Принцип Оккама в нем является одним из краеугольных камней.

Придумать лишнюю сущность, которая своим существованием ничего не объясняет, а только переводит вопрос "откуда взялась жизнь?" в "откуда взялся бог?" - это с моей точки зрения ни разу не рационально и противоречит бритве Оккама. Но если тебе это кажется наоборот, то пожалуйста, остается признать, что у нас разное понимание рационального и принципа избегания лишних сущностей. А значит дальнейшая дискуссия просто лишена смысла.

Дважды смелое утверждение.)) Ты можешь доказать, что ни на одной планете солнечной системы жизнь не существует или не существовала когда то хотя бы на уровне простейших? Ну и тоже самое про разумную жизнь в обозримом космосе

Таковы факты, имеющиеся на данный момент. Само собой, что в ходе дальнейших исследований могут выяснится другие факты. Реальный мир несколько отличается от мира формальной логики, в нем категоричные выражения вроде "нигде" или "никогда" имеют несколько другой смысл. Единственное уточнение, речь шла не просто о разумной жизни, а о разумной жизни нашего или несколько более высокого уровня развития техники с учетом запаздывания по времени из-за ограничения на скорость света.

Ты когда ни будь слышал про гипотезу мультивселенной или про многомировую интерпретацию квантовой механики?

Слышал конечно, я ведь не зря упомянул про материю после большого взрыва, чтобы обозначить какое именно значение слова "вселенная" имелось ввиду.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Придумать лишнюю сущность, которая своим существованием ничего не объясняет, а только переводит вопрос "откуда взялась жизнь?" в "откуда взялся бог?" - это с моей точки зрения ни разу не рационально и противоречит бритве Оккама. Но если тебе это кажется наоборот, то пожалуйста, остается признать, что у нас разное понимание рационального и принципа избегания лишних сущностей. А значит дальнейшая дискуссия просто лишена смысла.

"Рациональное", значит "разумное". Если объект познают разумом, а не верой, чувствами итд, то это и есть рациональный подход. Деизм рационален. Бритве оккама не противоречит, на оборот сущность бога сводится до функции первоначального толчка задавшего движение системы. Собственно деизм и возник в следствии широкого применения той самой бритвы оккама и развития научного знания. И в этом плане гипотеза деистического бога для объяснения возникновения жизни на земле ни чем не хуже гипотезы панспермии, которая "переводит вопрос "откуда взялась жизнь?" в "откуда взялся метеорит со спорами жизни?"". ))

Таковы факты, имеющиеся на данный момент.

Нет таких фактов. )) На счет жизни на других планетах солнечной системы фактом является то, что мы ничего не знаем, т.к. на данный момент нет возможности исследовать этот вопрос. Не было еще экспедиций ни на одну планету в нашей системе. Пока что все что мы можем утверждать, что на других планетах нашей солнечной системы не обнаружено биосферы аналогичной земной.

Про разумную жизнь в наблюдаемом космосе тоже ни каких данных нет. Все методы, которые были предложены для исследования этого вопроса, теоретически позволили бы обнаружить цивилизации находящиеся на более высоком уровне развития или в крайнем случае таком же как наша. Отсутствие результата не говорит ни о чем, т.к. это может означать и как то, что мы самая высокоразвитая цивилизация нашей галактики, а остальные сейчас на уровне каменного века. Так и то, что феномен жизни единичен иди очень редок во вселенной.

Слышал конечно, я ведь не зря упомянул про материю после большого взрыва, чтобы обозначить какое именно значение слова "вселенная" имелось ввиду.

Тогда тем более странно категорическое утверждение о том, что мы не сможем выйти за ее рамки.То, что наша Вселенная не является замкнутой системой уже известно. Т.е. взаимодействие с другими вселенными вполне вероятно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти