Басурман

Убивал ли Иван Грозный своего сына?

В теме 17 сообщений

Наткнулся на такую вот статью в которой утверждается, что Иван Грозный своего сына на самом деле не убивал.

Если коротко, то в статье сказано что мол в летописях не упоминается об убийстве. Мол только о том, что он умер, а как - не сказано.

Советские ученые, мол, при исследовании останков определили что скорее всего он был отравлен сулемой, потому что ртути в костях было много.

А историю про убийство "сочинил Антоний Поссевин (папский шпион), подхватил Генрих Штаден (германский шпион) и процитировал слишком доверчивый (?) Карамзин". Мол Поссевин был на переговоры от папы, переговоры не удались и поэтому он в отместку сочинил историю про убийство.

Мне интересно - действительно в летописях не сказано ничего про убийство?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Наткнулся на такую вот статью в которой утверждается, что Иван Грозный своего сына на самом деле не убивал.

Если коротко, то в статье сказано что мол в летописях не упоминается об убийстве. Мол только о том, что он умер, а как - не сказано.

Советские ученые, мол, при исследовании останков определили что скорее всего он был отравлен сулемой, потому что ртути в костях было много.

А историю про убийство "сочинил Антоний Поссевин (папский шпион), подхватил Генрих Штаден (германский шпион) и процитировал слишком доверчивый (?) Карамзин". Мол Поссевин был на переговоры от папы, переговоры не удались и поэтому он в отместку сочинил историю про убийство.

Мне интересно - действительно в летописях не сказано ничего про убийство?

Это всё проходит по категории "сплетни". Упоминание есть во "Временнике" дьяка Тимофеева. А это документ, написанный человеком, жившем в те времена и занимавшем посты при Годунове и Шуйском.

Так что придумали версию не "шпионы". Но она, как и большинство сплетен, скорее всего останется недоказанной.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Это всё проходит по категории "сплетни".

Т.е. то что Грозный убил сына это действительно "сплетня", но не шпионом придуманная, а история описанная жившим тогда дьяком в этом самом "Временнике"? В том смысле что этот "Временник" не подделка, а аутентичный документ, но за 100% доказательство убийства все-таки не идет, т.к. вполне возможно что дьяк соврал по каким-то своим причинам?

Или имеется в виду что приведенная мной статья - сплетни?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Это всё проходит по категории "сплетни".

Т.е. то что Грозный убил сына это действительно "сплетня", но не шпионом придуманная, а история описанная жившим тогда дьяком в этом самом "Временнике"? В том смысле что этот "Временник" не подделка, а аутентичный документ, но за 100% доказательство убийства все-таки не идет, т.к. вполне возможно что дьяк соврал по каким-то своим причинам?

Или имеется в виду что приведенная мной статья - сплетни?

Первое. Только дьяк скорее всего не соврал, а просто повторил услышанное.

А приведённая тобой статья - это нынешние "ужасные откровения и разоблачения".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Понял, спасибо.

А статья мне тоже не понравилась. До конца не дочитал. Стиль "а сейчас мы расскажем вам НАСТОЯЩУЮ ПРАВДУ" не нравится мне вне зависимости от того на чью пользу эта "правда". Заинтересовало именно утверждение про неубийство. Задумался - а действительно, откуда, собственно, дровишки?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Если уж про Грозного речь зашла, то такой возник вопрос.

Встречал несколько утверждений, что мол "Иван Грозный увеличил территорию России в N раз". Причем N всегда разная была. От 2 и до 30.

Нагуглил такую вот карту:

78967326_map_2_big.jpg

Если по ней судить то получается примерно в 2 раза. Если считать что зеленым это до начала правления, а желтым - что после.

Или может быть не так что-то на ней? Может есть другие какие карты, более правильные?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Примерно вдвое и увеличил.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А сына все-таки убивал. И даже убил. :P

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
А сына все-таки убивал. И даже убил. :P

Но как? Тупым тяжелым предметом или ядом ртутным? :shock:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

По данным одного небезызвестного монаха - проучил посохом по башке. Остальное уточните у Sha-Yulin, он больше в теме копался.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Кстати, на тему "ртутного яда". В те годы сулема и еще некоторые ртутные соли считались лекарством, причем, лечили ими такие хвори, как, например, малокровие, несварение желудка и даже сифилитическую сыпь. Так что, еще вопрос, если сулему нашли в останках, то ею покойного травили или, напротив, оздоровить пытались? Здоровьишком-то царевич не в батю вышел, болел часто...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Кстати, на тему "ртутного яда". В те годы сулема и еще некоторые ртутные соли считались лекарством, причем, лечили ими такие хвори, как, например, малокровие, несварение желудка и даже сифилитическую сыпь. Так что, еще вопрос, если сулему нашли в останках, то ею покойного травили или, напротив, оздоровить пытались? Здоровьишком-то царевич не в батю вышел, болел часто...

Однако. Интересно, если ответы на эти вопросы? Если нет, то ведутся ли исследования данного вопроса (отравление, удар посохом из-под бедра в шейную область оппонента)? И нужно ли вообще, в наше поколение, знать такие подробности (палкой или ядом убивЪ)?

По мне так, лично, более актуальнее заслуги Грозного перед нашей Матушкой. Остальные подробности на любителя. ИМХО.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Кстати, на тему "ртутного яда".

Однако. Интересно, если ответы на эти вопросы? Если нет, то ведутся ли исследования данного вопроса (отравление, удар посохом из-под бедра в шейную область оппонента)? И нужно ли вообще, в наше поколение, знать такие подробности (палкой или ядом убивЪ)? ИМХО.

Про ртуть все исследования давным давно проведены. Особенно впечатлили выкладки по жёнам Ивана Грозного, и в частности о Е. Глинской. Там всё идут споры отравили ли её али сама померла. В качестве трупо-исследований жён Грозного так же фигурируют многочисленные выкладки о солях тяж. металлов и ртути в частности. Благодаря разработке этой темы узким кругом исследователей вскрываются такие пласты жизн, быта и культурного уровня минувших эпох, что оторопь берёт. Особливо впечатляет то, как тогда "лечили" (ибо, эти издевательства над людЯми, с современного уровня, даже элементарных мед. познаний, ни разу не лечение, а скорее совсем напротив), каковы были "познания" тогдашней "медицины" и т.п.. Но об этом, скорее Sha-Yulin поведать может - его тема. А вот, для нынешних поколений такое знать оч. полезно. Ведь по-прежнему полно тех Ё-льфов 18-й категории и прочих, всяких инфантильно-фэнтезийных псов-"рыцарей", которые возвывают, что они, мол, не в ту эпоху живут. Да, вот, раньше всё романтично и опупенно (в т.ч. благородно) было, а сейчас все испошлилось, кругом грязь, мразь и корысть. На самом деле, у эльфо-гномов такое фентези в голове ровно из-за незнания жизне-бытовых подробностей древних эпох. В т.ч. и времени царствования И. Грозного. Вот там такая грязь, жестокость, антисанитария и дикость, что современный Ельф, даже 250-й категории, попав из москвы 21 века в Москву эпохи Грозного, врядли протянул бы в ней хоть сутки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вот как описывает смерть сына Грозного историк Скрынников:

"Последняя ссора царя с сыном разыгралась в Александровской слободе, где семья, как обычно, проводила осень. Однажды Грозный застал сноху — царевну Елену — в одной рубахе на лавке в жарко натопленной комнате. (По тогдашним понятиям женщина считалась вполне одетой только тогда, когда на ней было никак не меньше трех рубах.) Елена была беременна, но царь не ведал жалости. Он прибил сноху. От страха и побоев у царевны случился выкидыш. Она не доносила мальчика.

Иван Иванович пытался защитить жену. Он схватил отца за руки, тогда тот прибил и его. Эту сцену описал иезуит Поссевино, прибывший в Москву вскоре после похорон царевича. Ему стоило большого труда узнать подробности разыгравшейся трагедии. Один итальянец-толмач, находившийся в Слободе во время ссоры в царской семье, сообщил ему, что царевич был очень тяжело ранен посохом в голову у виска, от раны он и умер. Толмач слышал дворцовые пересуды, но насколько верными они были? [444]

Англичанин Джером Горсей, имевший много друзей при дворе, описывает гибель наследника несколько иначе. По его словам, Грозный в ярости ударил сына жезлом в ухо, да так «нежно», что тот заболел горячкой и на третий день умер. Горсей знал определенно, что Иван Иванович умер от горячки и не был убит на месте смертельным ударом в висок. Горсею вторил осведомленный польский современник хронист Гейденштейн. Он утверждал, что наследник от удара посохом или от сильной душевной боли впал в падучую болезнь, потом в лихорадку, от которой и умер. Примерно так же описал смерть царевича русский летописец: «Яко от отца своего ярости прията ему болезнь, от болезни же и смерть...»

Какая из двух версий смерти царевича Ивана верна? Ответить на этот вопрос помогает подлинное царское письмо к земским боярам, покинувшим Слободу после совещания с царем 9 ноября 1581 г. «...Которого вы дня от нас поехали, — писал боярам Грозный, — и того дни Иван сын разнемогся и нынече конечно болен... а нам, докудово Бог помилует Ивана сына, ехати отсюды невозможно...»

Итак, роковая ссора произошла в день отъезда бояр. Минуло четыре дня, прежде чем царь написал письмо, исполненное тревоги по поводу того, что Иван-сын совсем болен. Побои и страшное нервное потрясение свели царевича в могилу. Он впал в горячку, и, проболев 11 дней, умер. Отец от горя едва не лишился рассудка. Он разом погубил сына и долгожданного внука. Его жестокость обрекла династию на исчезновение".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Вот как описывает смерть сына Грозного историк Скрынников:

То есть, как и все вменяемые люди? :)

"Ходили разные слухи. Какие из них - правда, я не знаю. Но лично мне кажется, что наиболее реалистична следующая версия....".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
То есть, как и все вменяемые люди? :)

"Ходили разные слухи. Какие из них - правда, я не знаю. Но лично мне кажется, что наиболее реалистична следующая версия....".

Ну в данном случае он показывает что не было такого как изображено на известной картине т.е. по крайней мере он его на месте не убил. Думаю такие варианты стоит рассматривать:

1. Он его ударил а тот в горячку впал а потом и помер через несколько дней.

2. Эпилептический удар, горячка потом помер.

3. Отравление

Третий вариант с отравлением считаю самым маловероятным. Вот например про Наполеона говорят что отравили хотя он как и его отец померли от рака желудка. В свою очередь анализ волос действительно показал наличие мышьяка, но провели анализ волос которые были сострижены во время коронации т.е. за 15 лет до смерти и там тоже мышьяк, как может показаться его не травили 15 лет просто мышьяк и ртуть применялись в то время для всякого разного в том числе и для красок, обоев и т.д. вот оно и копилось если сделать анализ тканей людей того времени т.е. будет вам и ртуть и мышьяк.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
По данным одного небезызвестного монаха - проучил посохом по башке. Остальное уточните у Sha-Yulin, он больше в теме копался.

Господа ученые специалисты(с) различают "нанесение тяжких тклксных повреждений, приводящих в результате к смерти потерпевшего", "убийство по неосторожности", а также "непредумышленное" и "предумышленное" убийства. Статьи и отвественность, соответственно, разная. В случае же конфликта Ивана Васильевича с Иваном Ивановичем по поводу "кто в доме хозяин", имеет место первый сучай, т.к. Иван Иванович скончался спустя несколько дней, т.е. от события преступления до смерти потерпевшего прошло более 24 часов. Так что ответ на заявленный вопрос зависит от точки зрения. По УК РСФСР Иван Грозный своего сына не убивал, а вот, например, по Старому Завету - таки да, потому что там никаких временных ограничений не предусмотрено: "ударил камнем или палкой, а он от этого умер".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти