3jcon

Судьба советских военнопленных после финского плена

В теме 16 сообщений

Доброго времени суток, уважаемые форумчане.

Хотел бы поинтересоваться подробностями одной тёмной для меня страницы истории у знающих людей.

Началось всё здесь, на "игрушечном" форуме:

http://forum.worldoftanks.ru/index.php? ... %8B%D1%85/

Как обычно и бывает в таких темах, немедленно набежали гитлеросексуалы с характерными никами и принялись рассказывать про то как вернувшихся пленных крутили в мясорубках на Лубянке. Им, понятно, ответили известными данными про фильтрацию освобождённых военнопленных, про низкий процент репрессированных, про возвращение в строй. Далее пошёл многостраничный срач ни о чём, как это обычно у нас и бывает. Однако, был представлен некий документ, вроде бы чётко доказывающий необоснованные и преступные репрессии в отношении освобождённых из финского плена военнослужащих. Вот кстати и он:

Спецсообщение Л.П. Берии - И.В. Сталину

о военнопленных Южского лагеря НКВД СССР

29.07.1940

№ 3046/б

Сов. секретно

ЦК ВКП(б) — тов. СТАЛИНУ

В Южском лагере НКВД СССР содержится бывших военнопленных 5175 человек красноармейцев и 293 человека начальствующего состава, переданных финнами при обмене военнопленными.

Созданной НКВД СССР для проверки военнопленных оперативно-чекистской группой установлено, что финскими разведывательными органами среди военнопленных красноармейцев и начсостава проводилась работа по вербовке их для вражеской работы в СССР.

Оперативно-чекистской группой выявлено и арестовано 414 человек, изобличенных в активной предательской работе в плену и завербованных финской разведкой для вражеской работы в СССР.

Из этого числа закончено дел и передано Прокурором Московского Военного Округа в Военную Коллегию Верховного Суда СССР следственных дел на 344 человек. Приговорено к расстрелу — 232 человека (приговор приведен в исполнение в отношении 158 человек).

НКВД СССР считает необходимым в отношении остальных военнопленных, содержащихся в Южском лагере, провести следующие мероприятия:

1. Арестовать дополнительно и предать суду Военной Коллегии Верховного суда СССР — 250 человек, изобличенных в предательской работе.

2. Бывших военнопленных в числе 4354 человек, на которых нет достаточного материала для предания суду, подозрительных по обстоятельствам пленения и поведения в плену, — решением Особого Совещания НКВД СССР осудить к заключению в исправительно-трудовые лагеря сроком от 5 до 8 лет.

3. Бывших военнопленных в количестве 450 человек, попавших в плен будучи раненными, больными или обмороженными, в отношении которых не имеется компрометирующих материалов, — освободить и передать в распоряжение Наркомата Обороны.

Народный комиссар внутренних дел Союза ССР Л. БЕРИЯ

АП РФ. Ф. 3. Оп. 66. Д. 581. Л. 78—79. Подлинник. Машинопись.

Как следует из документа, Берия ходатайствует о почти поголовных репрессиях, причём большая часть должна быть репрессирована без суда и доказательства вины.

Возникает некое противоречие, ведь судьба военнопленных освобождённых из немецкого плена сложилась совершенно иначе: репрессировано было лишь незначительное их количество.

Противоречие порождает вопросы. Например, подлинный ли это документ или фальшивка? Чем обусловлено такое отношение Берия к бывшим военнопленным? Были ли они действительно виновны в пособничестве, предательстве, трусости и проч.? Как в действительности сложилась их судьба? Было ли ходатайство Берия удовлетворено?

Я не историк, где искать ответы на такие вопросы не знаю, поэтому полез в гугл и нарыл кучу жежешек, где данный документ активно обсуждался, причём, в большинстве случаев, источником называли сайт некоего Александра Яковлева. Серьёзных источников не обнаружил. Возможно плохо искал.

Отчаявшись, бросился просить пояснений по документу в личной переписке через жеже у историков. Борис Витальевич порекомендовал озвучить вопросы тут, что я собственно немедленно и проделал.

Буду благодарен за любые пояснения или ссылки для ознакомления.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну давай разберём документ и ситуацию

В Южском лагере НКВД СССР содержится бывших военнопленных 5175 человек красноармейцев и 293 человека начальствующего состава, переданных финнами при обмене военнопленными.

Передано было 5.465 человек, так что будем считать, что сходится.

Созданной НКВД СССР для проверки военнопленных оперативно-чекистской группой установлено, что финскими разведывательными органами среди военнопленных красноармейцев и начсостава проводилась работа по вербовке их для вражеской работы в СССР.

Оперативно-чекистской группой выявлено и арестовано 414 человек, изобличенных в активной предательской работе в плену и завербованных финской разведкой для вражеской работы в СССР.

Велась ли вербовка финами? Велась.

Были ли давшие слабину? Были. А учитывая обстоятельства сдачи таких было много.

Из этого числа закончено дел и передано Прокурором Московского Военного Округа в Военную Коллегию Верховного Суда СССР следственных дел на 344 человек. Приговорено к расстрелу — 232 человека (приговор приведен в исполнение в отношении 158 человек).

НКВД СССР считает необходимым в отношении остальных военнопленных, содержащихся в Южском лагере, провести следующие мероприятия:

1. Арестовать дополнительно и предать суду Военной Коллегии Верховного суда СССР — 250 человек, изобличенных в предательской работе.

2. Бывших военнопленных в числе 4354 человек, на которых нет достаточного материала для предания суду, подозрительных по обстоятельствам пленения и поведения в плену, — решением Особого Совещания НКВД СССР осудить к заключению в исправительно-трудовые лагеря сроком от 5 до 8 лет.

Так их изобличили. То есть финны заставили часть пленных сотрудничать с ними. Финны вообще отличались жестоким отношением к пленным и убийствами пленных.

Остальные (более 4000) - это в основном бойцы 18-й дивизии, 56-го корпуса 8-й армии. Комдива расстреляли, комкор застрелился, командарма сняли. Большая часть этих бойцов попала в плен не ранеными и с оружием.

Как отмечалось по действиям 18-й на подведении итогов войны - "Людской состав был истощен, бойцы и командиры страдали финнобоязнью и к активным боевым действиям были не способны. Подавляющая часть техники являлась обузой для войск и не была использована." Дивизия утратила знамя и была после войны расформирована.

Твои предложения - что надо было с ними делать?

3. Бывших военнопленных в количестве 450 человек, попавших в плен будучи раненными, больными или обмороженными, в отношении которых не имеется компрометирующих материалов, — освободить и передать в распоряжение Наркомата Обороны.

Вот это отношение к не запятнавшим себя. К сожалению, большая часть не запятнавших была финнами уничтожена.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Из этого числа закончено дел и передано Прокурором Московского Военного Округа в Военную Коллегию Верховного Суда СССР следственных дел на 344 человек. Приговорено к расстрелу — 232 человека (приговор приведен в исполнение в отношении 158 человек).

НКВД СССР считает необходимым в отношении остальных военнопленных, содержащихся в Южском лагере, провести следующие мероприятия:

1. Арестовать дополнительно и предать суду Военной Коллегии Верховного суда СССР — 250 человек, изобличенных в предательской работе.

2. Бывших военнопленных в числе 4354 человек, на которых нет достаточного материала для предания суду, подозрительных по обстоятельствам пленения и поведения в плену, — решением Особого Совещания НКВД СССР осудить к заключению в исправительно-трудовые лагеря сроком от 5 до 8 лет.

Так их изобличили. То есть финны заставили часть пленных сотрудничать с ними. Финны вообще отличались жестоким отношением к пленным и убийствами пленных.

Собственно, по этому пункту никаких сомнений: предателя необходимо покарать.

Остальные (более 4000) - это в основном бойцы 18-й дивизии, 56-го корпуса 8-й армии. Комдива расстреляли, комкор застрелился, командарма сняли. Большая часть этих бойцов попала в плен не ранеными и с оружием.

Откуда это стало известно? Показали сами бойцы после освобождения? Или это зафиксировано финской стороной? Можно попросить вас набросать лаконичную картинку условий в которые попала 18-я дивизия до плена, как сдалась в плен и что с ней в плену делали?

Как отмечалось по действиям 18-й на подведении итогов войны - "Людской состав был истощен, бойцы и командиры страдали финнобоязнью и к активным боевым действиям были не способны. Подавляющая часть техники являлась обузой для войск и не была использована." Дивизия утратила знамя и была после войны расформирована.

Твои предложения - что надо было с ними делать?

Для примера, судить командиров, а бойцов комиссовать/направить служить в другие части. Собственно, не совсем понятно в чём виновен истощённый боец, которого не распропагандировал перед боем комиссар и которым бездарно распорядился командир.

То есть, мне-то совершенно ясно, что за подобные выбрыки следовало покарать всю дивизию, в назидание. Ибо защитить Родину подобные дивизии не смогут. С другой стороны, решение на мой взгляд неоднозначное и дающее пищу для многочисленных выкриков в стиле "гнали на убой!", "воевали под страхом репрессий!". Причём возразить на эти выкрики у меня нечем: вот они , репрессии. Реалии не те. Уверен, подавляющее юольшинство читателей той темы на "игрушечном" форуме считают, что бойцам следовало оказать психологическую помощь и отправить на курс реабилитации.

3. Бывших военнопленных в количестве 450 человек, попавших в плен будучи раненными, больными или обмороженными, в отношении которых не имеется компрометирующих материалов, — освободить и передать в распоряжение Наркомата Обороны.

Вот это отношение к не запятнавшим себя. К сожалению, большая часть не запятнавших была финнами уничтожена.

Можно поподробнее про уничтожение финнами несговорчивых пленных 18-й дивизии?

Хочу пояснить, что я собираю данные для нового топика по поводу обсуждаемого документа и примерно представляю себе основные тезисы и вопросы оппонентов. Собственно, оппоненты меня интересуют в меньшей степени, чем воздействие на читателя, ведь спор будет вестись не ради спора, а для того чтобы дать читателям правильную картину произошедшего.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Или это зафиксировано финской стороной? Можно попросить вас набросать лаконичную картинку условий в которые попала 18-я дивизия до плена, как сдалась в плен и что с ней в плену делали

Дивизия попала в окружение вместе с частями 34-й легкотанковой бригады в рафоне Лемети.

Оборона оказалась разобщена противником на 13 котлов, из которых самими крупными были Лемети Северное и Лемети Южное. Сидели в котлах долго, большую часть котлов финны уничтожили, и тогда 29 февраля 1940 года пошли на прорыв двумя колоннами. Южная вышла к своим вечером того же дня в расположение частей 15 армии потери колонны составили 249 человек убитыми и пропавшими без вести.

Северная колонна погибла вся это примерно 1500 человек. Место гибели колонны было обнаруженно только после войны и было обследованно специальной комиссией 56-й армии.

из документа: "при осмотре установленно, что, несмотря на наличие смертельных ранений, значительная часть погибших имеет следы пристреливания и добивания прикладами. Жена инструктора политотдела 18 сд Смирнова, работавшая по партучету в политотделе, была обнажена и между ног у полового органа вставленна наша ручная граната."

осмотр места окружения Лемети Южное:

"Найденны 18 трупов красноармейцев соженных финами в землянках, один труп найден в землянке привязанный проводами к нарам и расстрелянный, и один труп с затянутой веревкой на шее."

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Откуда это стало известно? Показали сами бойцы после освобождения? Или это зафиксировано финской стороной?

По поводу чего? По командирам это и так хорошо известно. По тому, как попали в плен бойцы - данные следствия и финны тоже не скрывали.

Собственно, не совсем понятно в чём виновен истощённый боец, которого не распропагандировал перед боем комиссар и которым бездарно распорядился командир.

Боец виноват в невыполнении требований устава и присяги. Те, кто в этом был не виноват - наказанию не подверглись. Просто дивизия была деморализована. Бойцы другой дивизии того же корпуса не складывали оружия и сражались до конца.

Причём возразить на эти выкрики у меня нечем: вот они , репрессии. Реалии не те. Уверен, подавляющее юольшинство читателей той темы на "игрушечном" форуме считают, что бойцам следовало оказать психологическую помощь и отправить на курс реабилитации.

И что? Репрессии за невыполнение присяги и приказа были во всех армиях и всегда. Кстати, в немецкой и американской тоже. Кто не воюет из любви к Родине и из воинской чести и патриотизма - будет воевать из страха наказания и позора.

По обращению с пленными и ранеными красноармейцами ответил уже камрад Хеви.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Правильно ли понимаю, что бойцами 18 дивизии были массово явлены чудеса трусости, безынициативности и нарушения устава, за что их собственно и наказали?

Можно попросить ссылки на воспоминания про массовую трусость бойцов, либо на цитаты с источниками?

Всё-таки, наказаны они были без суда, охота приобщить к будущему топику свидетельства очевидцев позора.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Кстати, Борис Бажанов в своих воспоминаниях пишет, что активно вербовал военнопленных в свою "Русскую народную армию". По его словам - успешно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Правильно ли понимаю, что бойцами 18 дивизии были массово явлены чудеса трусости, безынициативности и нарушения устава, за что их собственно и наказали?

Почему чудеса? просто трусость и безынициативность в части после очень неудачных боёв. У всех бывало. Чудеса - это у англов в Сингапуре и у итальянцев.

Можно попросить ссылки на воспоминания про массовую трусость бойцов, либо на цитаты с источниками?

Цитату из доклада Курдюмова по итогам войны я приводил выше. Это слова заместителя командарма 8 армии, впоследствии ставшего командармом 15 армии.

Всё-таки, наказаны они были без суда, охота приобщить к будущему топику свидетельства очевидцев позора.

Вообще-то фактов их наказания нет. Только свидетельства демшизоидов, описывающих такие подробности, которых они знать не могли.

На указаном документе нет утверждающей резолюции. Вы ведь знаете, как демшизоиды любят выкладывать сканы документов о репрессиях за подписью Сталина.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Почему чудеса? просто трусость и безынициативность в части после очень неудачных боёв. У всех бывало.

Понятно, 18 сд была не единственной, поддавшейся панике в непростых условиях войны. Была ли она выбрана Берия для показательного наказания в назидание другим любителям сдаться в плен с оружием или же это была стандартная практика? Известны ли другие аналогичные ходатайства Берия в отношении таких же групп бывших военнопленных?

Если мне не изменяет память, огромное количество рядовых власовцев, полицаев, прочих гитлеровских подстилок, удостоилось прощения от государства, отделавшись где штрафбатом, а где и просто лёгким испугом. Не увидим ли мы ту же картину касательно паникёров и трусов советско-финской войны?

Вообще-то фактов их наказания нет. Только свидетельства демшизоидов, описывающих такие подробности, которых они знать не могли.

На указаном документе нет утверждающей резолюции. Вы ведь знаете, как демшизоиды любят выкладывать сканы документов о репрессиях за подписью Сталина.

То есть, данные о тех четырёх с лишним тысяч бывших военнопленных, затерялись? В настоящий момент неизвестно как сложилась их судьба, были ли они осуждены, раскиданы по захолустным частям или демобилизованы?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Понятно, 18 сд была не единственной, поддавшейся панике в непростых условиях войны. Была ли она выбрана Берия для показательного наказания в назидание другим любителям сдаться в плен с оружием или же это была стандартная практика? Известны ли другие аналогичные ходатайства Берия в отношении таких же групп бывших военнопленных?

Дивизия была наказана по другому - расформирована за утрату боевого знамени. Здесь речь о наказании бойцов, не оправдавших.

Если мне не изменяет память, огромное количество рядовых власовцев, полицаев, прочих гитлеровских подстилок, удостоилось прощения от государства, отделавшись где штрафбатом, а где и просто лёгким испугом. Не увидим ли мы ту же картину касательно паникёров и трусов советско-финской войны?

Отношение сильно отличалось по причине получения опыта, массовости попадания в плен и другого восприятия военнослужащих.

Не забывай, когда у нас ввели всеобщую воинскую повинность. В финскую войну наша армия ещё в основе своей "кадрированная". То есть, по сути, как сейчас любят вещать - "профессиональная".

А так, возможно, картина будет та же.

То есть, данные о тех четырёх с лишним тысяч бывших военнопленных, затерялись? В настоящий момент неизвестно как сложилась их судьба, были ли они осуждены, раскиданы по захолустным частям или демобилизованы?

Именно. Ими никто толком и не занимался.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Благодарю вас, Борис Витальевич и присоединившиеся к обсуждению камрады, за пояснения.

Прошу разрешения скомпилировать из данного обсуждения интервью с историком, причём пояснения камрада Хеви выдать за пояснения Бориса Витальевича, для простоты повествования. Разумеется, если это устраивает вас обоих. Готовую компиляцию выложу сперва здесь, а после внесения правок и одобрения, на "игрушечном" форуме.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
а после внесения правок и одобрения, на "игрушечном" форуме.

не вопрос, просто я например в разработке бэтлшипов еще участвую

это продолжение танчиков, какой будет накал споров по корабельной тематике, представить пока затрудняюсь

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Угу. Ждём откровений про чекистские подводные лодки, гнавшие моряков на убой в бессмысленные и кровавые мясорубки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Ждём откровений про чекистские подводные лодки, гнавшие моряков на убой в бессмысленные и кровавые мясорубки

скорее будут стоны по теме невинноутопленного Вильгельма Густлова и кровавого упыря Маринеско, и сволочей чекистов оправивших в море без прикрытия теплоходы "Иосиф Сталин" и "Армения".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Создана соответствующая тема на "игрушечном" форуме:

http://forum.worldoftanks.ru/index.php?/topic/267372-судьба-советских-военнопленных-после-финского/#entry6878606

Благодарю всех за пояснения, за то что уделили время.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Создана соответствующая тема на "игрушечном" форуме:

http://forum.worldoftanks.ru/index.php?/topic/267372-судьба-советских-военнопленных-после-финского/#entry6878606

Благодарю всех за пояснения, за то что уделили время.

Глянул, посмеялся.

Как и предсказывалось - сразу дождались откровений. Порадовало про презумпцию невиновности - как только человек про право на адвоката не вспомнил?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти