Олег Двуреченский

[Van-Weyden 252]

19 минут назад, Tachkin сказал:

Спойлер

 

Не, именно при максимальном вложении человеческого труда в стоимость продукта.

Себестоимость состоит из переменных затрат и постоянных. Постоянные - стоимость автоматизации, их нельзя уменьшить.

А переменные - стоимость труда человека. Из этого как раз и получается прибавочная стоимость. 

Так вот, чем выше доля переменных затрат и ниже постоянных, тем больше можно вычленить прибыли, меньше заплатив рабочему.

 

 

Ты неплохо всё запутал. Ну и выдернул цитату из контекста.

У тебя буржуин сам по себе Карабас Барабас, на деле его таковым делает то, какое место он занимает в цепочке распределения благ.

Цитата

Себестоимость состоит из переменных затрат и постоянных. Постоянные - стоимость автоматизации, их нельзя уменьшить.

Можно, с переносом производства туда, где рабочая сила дешевле.

Ты путаешь интересы индивидуального буржуина с интересами всех буржуев. Замена труда человека машинным не выгодна всем буржуям ибо сокращает рабочие места и уменьшает спрос, но индивидуальному буржую она может быть выгодна. Ровно так же отдельно взятому буржую выгодно чтобы его рабочие получали как можно меньше, а всем буржуям нужно чтобы рабочие получали как можно больше ибо от этого зависит спрос на товары.

 

Изменено 10 апреля, 2020 пользователем Van-Weyden

[Tachkin 522]

8 минут назад, Van-Weyden сказал:

Ты путаешь интересы индивидуального буржуина с интересами всех буржуев

а нет интереса, кроме как "больше прибыли". Ни у индивидуально, ни у всех вместе.

10 минут назад, Van-Weyden сказал:

Замена труда человека машинным индивидуальному буржую она может быть выгодна

Выгодна? Хм, а можно подробнее?

13 минут назад, Van-Weyden сказал:

Ровно так же отдельно взятому буржую выгодно чтобы его рабочие получали как можно меньше, а всем буржуям нужно чтобы рабочие получали как можно больше ибо от этого зависит спрос на товары.

Плевать на других. Главное своя прибыль. 

Учись уже думать как нормальный буржуй.

[Van-Weyden 252]

2 минуты назад, Tachkin сказал:

Учись уже думать как нормальный буржуй.

Ещё один учитель, формальный логик.

Противоречий никаких нет, это их выдумали в диамате. Ну его к лешему.

 

[Tachkin 522]

3 минуты назад, Van-Weyden сказал:

Ещё один учитель, формальный логик.

Противоречий никаких нет, это их выдумали в диамате. Ну его к лешему.

Ну вот и поговорили. Как всегда, кароч, чуть что сразу сливаешься. 

Что, кстати, только доказывает, что формальной логики, вполне достаточно, надо только в ней хоть немножко разобраться.

[Van-Weyden 252]

10 минут назад, Tachkin сказал:

Ну вот и поговорили. Как всегда, кароч, чуть что сразу сливаешься. 

С баранами, которые слышат только себя, спорить бесполезно.

Задаёшь вопрос, а следом на него отвечаешь:

22 минуты назад, Tachkin сказал:

37 минут назад, Van-Weyden сказал:

Замена труда человека машинным индивидуальному буржую она может быть выгодна

Выгодна? Хм, а можно подробнее?

37 минут назад, Van-Weyden сказал:

Ровно так же отдельно взятому буржую выгодно чтобы его рабочие получали как можно меньше, а всем буржуям нужно чтобы рабочие получали как можно больше ибо от этого зависит спрос на товары.

Плевать на других. Главное своя прибыль. 

Учись уже думать как нормальный буржуй.

Она выгодна в том случае, если эксплуатация машин обходится дешевле чем эксплуатация человека. Машина изначально дороже, но у неё есть срок амортизации на который переносится расход, расход на оплату труда человека изначально ниже но за аналогичный срок может обойтись дороже.

Изменено 10 апреля, 2020 пользователем Van-Weyden

[Tachkin 522]

8 минут назад, Van-Weyden сказал:

Она выгодна в том случае, если эксплуатация машин обходится дешевле чем эксплуатация человека.

Так, тут уже расходимся. Давай дальше отскочим.

что такое выгода?

Я рассматриваю прибыльность. Прибыль состоит из прибавочной стоимости, т.е. чем больше прибавочной стоимости с единицы товара получает капиталист, тем выше прибыльность. Можно назвать удельной прибыльностью за единицу товара.

[Van-Weyden 252]

26 минут назад, Tachkin сказал:

36 минут назад, Van-Weyden сказал:

Она выгодна в том случае, если эксплуатация машин обходится дешевле чем эксплуатация человека.

Так, тут уже расходимся. Давай дальше отскочим.

что такое выгода?

Я рассматриваю прибыльность. Прибыль состоит из прибавочной стоимости, т.е. чем больше прибавочной стоимости с единицы товара получает капиталист, тем выше прибыльность. Можно назвать удельной прибыльностью за единицу товара.

Под выгодой подразумевалась прибыль. Прибыль она состоит не только из присвоенной прибавочной стоимости наёмных работников буржуина.

[aspav 117]

39 минут назад, Tachkin сказал:

А для меня "вклад в производство" непонятный термин.

Тогда непонятно, о чём ты дискутируешь, раз тебе непонятен термин.

 

40 минут назад, Tachkin сказал:

Ты сам его придумал, сам вывел какие то противоречия.

Никаких противоречий у меня нет. Противоречия возникают лишь постольку поскольку ты обсуждаешь непонятный тебе термин.

42 минуты назад, Tachkin сказал:

Дай нормальное определение этому понятию

С эттого наверное нужно было и начинать, раз тебе оно непонятно?

Под вкладом в производство я понимаю влияние деятельности на результат производства. Увеличение результата может достигаться как увеличением времени производства (если за час ты производишь 10 деталей, то за 2 часа произведёшь 20), так и за счёт увеличения производительности. (если до модернизации производства выпускалось 10 деталей в час, а после - 40 деталей в час, то доля модернизации в производстве- 75%).

Так как НТП подразумевает разделение труда и в процессе производства участвует множество людей, то вклад деятельности каждого зависит от того, как его деятельность влияет на результат. То есть, "вклад в производство" это по сути влияние каждой из составляющих на конечный результат. Точная оценка, конечно затруднительна.  Но принципиально, для оценки влияния (вклада) можно взять за базовую производительность вручную. Без участия каких-либо "посторонних людей". Каждое усовершенствование (с самых начальных этапов) перераспределяет этот "вклад". Новые технологии, инструменты и т.п., всё это является вкладом в производство тех, кто их изготавливает.

 

1 час назад, Tachkin сказал:

Так вот, чем выше доля переменных затрат и ниже постоянных, тем больше можно вычленить прибыли, меньше заплатив рабочему.

НТП противоречит этой схеме в том смысле, что механизация уменьшает вложенную долю труда человека. Т.е. удельно труда в единице продукции меньше, а значит с единицы можно получить меньше прибыли. Прибыльность уменьшается.

Количество произведенного продукта повышается, а прибыльность уменьшается.

Если полностью автоматизировать производство чего либо, исключив человека, то прибыльность будет 0.

Математическая ошибка в рассуждениях у тебя.

Начало правильное:

"Чем меньше платим рабочему, тем выше прибыль".

А результат странный. Если рабочему платим 0, (исключаем его) то прибыль не нулевая а максимальная. Х-0=Х, а не 0

1 минуту назад, aspav сказал:

удельно труда в единице продукции меньше, а значит с единицы можно получить меньше прибыли. Прибыльность уменьшается.

Как так-то? Ровно наоборот. Если при производстве единицы продукции мы меньше платим за труд, прибыльность увеличивается.

[aspav 117]

1 час назад, Van-Weyden сказал:

2 часа назад, Tachkin сказал:

А вот тут нет. Капиталисту выгоднее иметь 100 рабочих, которые выпускают по 1 детали, потому что он извлечет большую прибавочную стоимость.

можно разве что посмеяться.

Буржуину в идеале нужно, чтобы рабочий производил как можно больше, а тратить на производство как можно меньше. И исходя из этого он вводит автоматизацию или отказывается от неё

Совершенно верно. Это глупость, что эксплуататору выгоднее как можно больше платить за труд. Чем выше его расходы, тем больше прибыль? Это каким образом?

Наоборот. Чем ниже расходы (и при этом выше производительность), тем прибыль выше. Это же простая арифметика.

[Анонимный_источник 233]

Только что, aspav сказал:

Совершенно верно. Это глупость, что эксплуататору выгоднее как можно больше платить за труд. Чем выше его расходы, тем больше прибыль? Это каким образом?

Наоборот. Чем ниже расходы (и при этом выше производительность), тем прибыль выше. Это же простая арифметика.

Повышение покупательной способности->больше покупает. Можно вспомнить Форда. 

[Tachkin 522]

7 минут назад, Van-Weyden сказал:

Прибыль она состоит не только из присвоенной прибавочной стоимости наёмных работников буржуина.

Поясни. Что еще включаешь в прибыль?

3 минуты назад, aspav сказал:

Математическая ошибка в рассуждениях у тебя.

Начало правильное:

"Чем меньше платим рабочему, тем выше прибыль".

А результат странный. Если рабочему платим 0, (исключаем его) то прибыль не нулевая а максимальная. Х-0=Х, а не 0

У меня ее (ошибки) как раз нет.

Если исключается человеческий труд, то исчезает прибавочная стоимость, все затраты переносятся в постоянные и прибыльность такого производства = 0.

Блин, вроде заявили себя как технари, а представление создается, что с формулами разлад.

У Комолова есть канал "Простые числа". Там роликов не очень много, и он довольно понятно и с примерами объясняет.

[aspav 117]

6 минут назад, Tachkin сказал:

У меня ее (ошибки) как раз нет.

Если исключается человеческий труд, то исчезает прибавочная стоимость, все затраты переносятся в постоянные и прибыльность такого производства = 0.

Она не исчезает. Она становится максимальной.

Давай, попробуем алгебру, раз арифметика непонятна.

Пусть А - стоимость продукта.

А (упрощённо) = РасхОборудование + РасхРабочих + Прочие расходы + Приб.ст.

Прибыль = Приб.ст (упрощённо, конечно)

Тогда Прибыль = А - (РасхОборудование + РасхРабочих + Прочие расходы).

Если РасхРабочих = 0, то прибыль вовсе не = 0. Она максимальна.

Изменено 10 апреля, 2020 пользователем aspav

[Morgoth 1 098]

5 минут назад, Tachkin сказал:

Если исключается человеческий труд, то исчезает прибавочная стоимость, все затраты переносятся в постоянные и прибыльность такого производства = 0.

Так точно. Однако это чистая теория. Тот же Комолов хорошо поясняет какие средства использует капитал дабы это предотвратить.

[aspav 117]

5 минут назад, Morgoth сказал:

11 минут назад, Tachkin сказал:

сли исключается человеческий труд, то исчезает прибавочная стоимость, все затраты переносятся в постоянные и прибыльность такого производства = 0.

Так точно.

Никак не точно. Затраты никуда не переносятся. Они добавляются в прибыль. То есть, прибыль увеличивается.

Именно поэтому полностью автоматическое производство идеально.

Другой вопрос, что нужно какие-то деньги выдавать гражданам, чтобы их покупательная способность сохранялась. Но это вопрос другой.

Изменено 10 апреля, 2020 пользователем aspav

[Van-Weyden 252]

9 минут назад, Анонимный_источник сказал:

11 минут назад, aspav сказал:

Совершенно верно. Это глупость, что эксплуататору выгоднее как можно больше платить за труд. Чем выше его расходы, тем больше прибыль? Это каким образом?

Наоборот. Чем ниже расходы (и при этом выше производительность), тем прибыль выше. Это же простая арифметика.

Повышение покупательной способности->больше покупает. Можно вспомнить Форда. 

Тут нужно разделять интересы индивидуального буржуина и интересы класса.

Тот же Форд был ещё тем жухлом и расплачивался с рабочими своей продукцией (ту которую они сами произвели)

[Tachkin 522]

7 минут назад, Morgoth сказал:

Однако это чистая теория.

Коммунизм тоже пока чистая теория.

[Анонимный_источник 233]

Только что, Van-Weyden сказал:

Тут нужно разделять интересы индивидуального буржуина и интересы класса.

 

По мне так индивидуального буржуина и олигархов/олигархат аки сливки крупной буржуазии с прямым доступом к государственным фондам. Последние и делают погоду в кап мире и политике государств. 

[Tachkin 522]

5 минут назад, aspav сказал:

Никак не точно. Затраты никуда не переносятся. Они добавляются в прибыль. То есть, прибыль увеличивается.

Остановись. Сядь и поразмысли.

Из чего формируется прибавочная стоимость?

По теории (той самой) из труда человека.

Если в производстве нет труда человека, то от куда браться прибавочной стоимости (читай прибыли)?

[Van-Weyden 252]

1 минуту назад, Анонимный_источник сказал:

5 минут назад, Van-Weyden сказал:

Тут нужно разделять интересы индивидуального буржуина и интересы класса.

 

По мне так индивидуального буржуина и олигархов/олигархат аки сливки крупной буржуазии с прямым доступом к государственным фондам. Последние и делают погоду в кап мире и политике государств. 

Нет. Смотри, буржую выгодно чтобы у наёмных рабочих были деньги и невыгодно платить им больше ибо он автоматически лишается присвоенной прибавочной стоимости. Так как у наёмных рабочих доход состоит из того, что им платит буржуй и возникает противоречие капитализма. А вот Кравецкий не признаёт противоречий, это всё диалектики напридумывали.

[Анонимный_источник 233]

3 минуты назад, Van-Weyden сказал:

Нет. Смотри, буржую выгодно чтобы у наёмных рабочих были деньги и невыгодно платить им больше ибо он автоматически лишается присвоенной прибавочной стоимости. Так как у наёмных рабочих доход состоит из того, что им платит буржуй и возникает противоречие капитализма.

Это общие положения, а я говорю про то как это сейчас происходит например в той же Дженерал Электрикс. Ну и вспомним что Маркс писал Капитал еще до гос-моноп капа, так что тут уместнее было бы ссылаться на Ленина. Ну да ладно, не хочу уходить в пространную дискуссию, тем более у тебя сейчас есть с кем спорить, свою позицию думаю я донес.

Изменено 10 апреля, 2020 пользователем Анонимный_источник

[aspav 117]

4 минуты назад, Tachkin сказал:

Из чего формируется прибавочная стоимость?

По теории (той самой) из труда человека.

Она не формируется из труда. Прибавочная стоимость это РАЗНИЦА между стоимостью товара и расходами (в т.ч. на труд).

Разница, а не сумма. Поэтому чем меньше расходы на труд, тем приб. ст. выше.

[Van-Weyden 252]

3 минуты назад, Анонимный_источник сказал:

Это общие положения, а я говорю про то как это сейчас происходит например в той же Дженерал Электрикс. Ну и вспомним что Маркс писал Капитал еще до гос-моноп капа, так что тут уместнее было бы ссылаться на Ленина. Ну да ладно, не хочу уходить в пространную дискуссию, тем более у тебя сейчас есть с кем спорить, свою позицию думаю я донес.

Мне кажется, что мы о разном говорим.

Разница между тем, что писал Маркс и Ленин, состоит лишь в уровне развития, но оно не меняет сущность. 

[Анонимный_источник 233]

 

5 минут назад, Van-Weyden сказал:

Мне кажется, что мы о разном говорим.

Да мы про разное говорим. 

Изменено 10 апреля, 2020 пользователем Анонимный_источник

[Tachkin 522]

6 минут назад, aspav сказал:

Она не формируется из труда. Прибавочная стоимость это РАЗНИЦА между стоимостью товара и расходами (в т.ч. на труд).

Разница, а не сумма. Поэтому чем меньше расходы на труд, тем приб. ст. выше.

Блин. Мы же уже выяснили, что ты изучал Капитал, не читал, а именно изучал. Что еще за формирование прибавочной стоимости из разницы стоимости и расходов?

Это же основное положение. Я думал, что с этим уже решили все.

16 минут назад, Van-Weyden сказал:

Так как у наёмных рабочих доход состоит из того, что им платит буржуй и возникает противоречие капитализма. А вот Кравецкий не признаёт противоречий, это всё диалектики напридумывали.

Он не говорит, что данного противоречия не существует. Он говорит, что для данного построения достаточно формальной логики. Не передергивай.

[Sha-Yulin 5 935]

3 часа назад, Van-Weyden сказал:

Очень просто. Наёмный рабочий продаёт своё время, а работодатель покупает у него способность к труду.

Не просто, а ошибочно. 

Никакую способность капиталист не покупает.