Олег Двуреченский

[Van-Weyden 252]

10 минут назад, aspav сказал:

Если созданное инженером А устройство (программа и что бы то ни было) может использоваться для изготовления одной детали, а созданное инженером Б для изготовления 100 000 деталей, то вклад инженера А в производство больше?! Ты это серьёзно?!

Кривой пример. У тебя что инженер А создаёт устройство которое после изготовления одной детали ломается или инженер Б создаёт устройство способное производить 100 000 разных деталей?

20 минут назад, Tachkin сказал:

а ты, батенька, Маркаса читал вообще? Ну, хотя бы основные тезисы?

Отличный аргумент, учитывая то, что ты усвоил про время и не усвоил про производительность труда

[aspav 117]

2 часа назад, Tachkin сказал:

У вас же получается, что инженер, потратив 120 часов времени эти 120 часов еще и как то кратно преумножил?

А у Вас не получается? У Вас тот, кто участвовал в изготовлении одной детали внёс вклад больший, чем тот, кто участвовал в изготовлении 10?

Ещё раз: Результатом работы является не потраченное время. А результат действий.

По Вашей логике чем хуже работаешь, тем лучше.

 

2 часа назад, Tachkin сказал:

От куда прибавочная стоимость?

При чём здесь прибавочная стоимость? Что Вы её пихаете куда ни попадя?

Только что, Van-Weyden сказал:

Кривой пример. У тебя что инженер А создаёт устройство которое после изготовления одной детали ломается или инженер Б создаёт устройство способное производить 100 000 разных деталей?

В чём кривизна? Абсолютно точный пример по Вашему описанию.

Какая разница почему устройство А используется для создания одной детали? Ну, оно одноразовое, к примеру.

А устройство Б - многоразовое.

Оба инженера потратили на его создание одно количество времени. И по Вашей методике вклад в производство инженера А больше. Потому что на изготовление устройств для производства 100 000 деталей он потратит в 100 000 раз больше времени.

Извините, но это глупость неимоверная.

[Tachkin 522]

Только что, Van-Weyden сказал:

Отличный аргумент, учитывая то, что ты усвоил про время и не усвоил про производительность труда

Да да. Я помню, что ты царь горы и самый умный и лучше всех все понимаешь и усваиваешь.

1 минуту назад, aspav сказал:

Ещё раз: Результатом работы является не потраченное время. А результат действий.

Тут мои полномочия все.
Есть наука политэкономия. Там все с формулами и т.д., по взрослому, кароч. Маркс внес большой вклад в нее своим трудом "Капитал".

Читал? Хотя бы кратенько, ну, что бы можно было предметно разговаривать. Если у нас разные понятия об основных вещах, то мы не сможем договориться.

[aspav 117]

2 минуты назад, Tachkin сказал:

Есть наука политэкономия. Там все с формулами и т.д., по взрослому, кароч. Маркс внес большой вклад в нее своим трудом "Капитал".

Читал?

Я не только читал, а и качественно изучал. И ПЭ, и МЛФ.

И?

[Van-Weyden 252]

Чувствую сейчас меня начнут обзывать диалектиком и обвинять в том, что я приумножаю сущности, ну да ладно.

7 минут назад, aspav сказал:

Спойлер

 

В чём кривизна? Абсолютно точный пример по Вашему описанию.

Какая разница почему устройство А используется для создания одной детали? Ну, оно одноразовое, к примеру.

А устройство Б - многоразовое.

Оба инженера потратили на его создание одно количество времени. И по Вашей методике вклад в производство инженера А больше. Потому что на изготовление устройств для производства 100 000 деталей он потратит в 100 000 раз больше времени.

Извините, но это глупость неимоверная.

 

 

Хреновый пример ибо он у тебя висит в воздухе.

Инженеры не имеют никакого отношения к производству деталей, их работа оценивается по созданию устройства. Устройство они создают не в одну харю (это очень кратко и упращённо)

Одна деталь может принести прибыли больше чем 100 000 деталей.

6 минут назад, Tachkin сказал:

13 минут назад, Van-Weyden сказал:

Отличный аргумент, учитывая то, что ты усвоил про время и не усвоил про производительность труда

Да да. Я помню, что ты царь горы и самый умный и лучше всех все понимаешь и усваиваешь.

Не, я догматик старовер, прикрывающийся цитатками и бравирующий тем что читал.

[Tachkin 522]

Только что, aspav сказал:

И?

Отлично. 

Так вот. Маркс вводит оценку труда именно потраченным временем. Трудом средней квалификации. Т.е. производительность труда средней квалификации человека оценивается именно потраченным временем.

И вклад любого человека в производство оценивается им именно так же.

Рабочий средней квалификации тратит в полном цикле изготовления единицы продукции больше времени, чем инженер. Я показал это примером выше.

Т.е. инженер тратит к примеру в полном цикле изготовления 1000 деталей 100 часов, а рабочие в этом же цикле тратят 10 000 часов. 

Без привязки твоего супер деда. Просто по логике.

Где видишь логическую неувязку?

[aspav 117]

22 минуты назад, Van-Weyden сказал:

Хреновый пример ибо он у тебя висит в воздухе.

Инженеры не имеют никакого отношения к производству деталей

Серьёзно? То есть, разработанный инженером станок, написанная программа не имеет отношения к производству?

Камрад, у тебя какое-то странное понятие о процессе производства.

 

16 минут назад, Tachkin сказал:

Т.е. производительность труда средней квалификации человека оценивается именно потраченным временем.

Так чем потраченное на изготовление одной детали время меньше, тем производительность труда выше. Не наоборот!

 

16 минут назад, Tachkin сказал:

Рабочий средней квалификации тратит в полном цикле изготовления единицы продукции больше времени, чем инженер.

Да. И при этом ты считаешь, что производительность рабочего выше?!

16 минут назад, Tachkin сказал:

Без привязки твоего супер деда. Просто по логике.

Да хоть привязывай, хоть отвязывай. Именно логика, математика и здравый смысл.

Повышение производительности это УВЕЛИЧЕНИЕ вклада в производство, а не уменьшение.

 

Средняя или высокая квалификация не имеет никакого значения. Чем меньше потрачено времени на 1 деталь, тем производительность (вклад в производство) ВЫШЕ. Выше, а не ниже.

16 минут назад, Tachkin сказал:

Где видишь логическую неувязку?

Это не просто "неувязка". Это абсурд.

 

Изменено 10 апреля, 2020 пользователем aspav

[aspav 117]

20 минут назад, Tachkin сказал:

Так вот. Маркс вводит оценку труда именно потраченным временем.

Ёпть, при чём здесь потраченный труд?

Да, труда при низкой производительности тратится больше. Чем ниже производительность, тем больше затраты труда.

Но затраты труда и вклад в производство это вещи совершенно разные.

Именно поэтому капиталисту выгоднее иметь 1 рабочего, который выпускает 100 деталей, чем двух, которые выпускают по 50.

Потому что он извлечёт бОльшую прибавочную стоимость. Затраты труда меньше, а вклад в производство (результат) выше.

21 минуту назад, Tachkin сказал:

И вклад любого человека в производство оценивается им именно так же.

Кем он так оценивается? Тобой?

Всеми адекватными людьми вклад в производство оценивается по достигнутому в результате труда результату.

Чем производительность ВЫШЕ, тем вклад больше. Не наоборот.

Уменьшение трудозатрат это увеличение вклада в производство

Изменено 10 апреля, 2020 пользователем aspav

[Tachkin 522]

2 минуты назад, aspav сказал:

Да. И при этом ты считаешь, что производительность рабочего выше?!

Нет. Я говорю, что рабочий потратил на изготовление единицы продукции больше времени. Причем тут производительность?

Средняя производительность труда зависит от НТП. И никак не влияет на производство в текущий момент. Представь, что это самое современное оборудование и успокойся.

6 минут назад, aspav сказал:

Так чем потраченное на изготовление одной детали время меньше, тем производительность труда выше. Не наоборот!

ну да. Как это противоречит тому, что я сказал выше? Как противоречит примеру?

Я говорю, про затраченное на производство одной детали время. Сколько времени тратит на ее изготовление инженер и сколько рабочий.

По моим прикидкам время рабочего в детали больше. Причем кратно больше. Т.е. труда рабочий в одну деталь вкладывает больше, чем инженер.

Так?

[Van-Weyden 252]

1 минуту назад, aspav сказал:

Серьёзно? То есть, разработанный инженером станок, написанная программа не имеет отношения к производству?

Камрад, у тебя какое-то странное понятие о процессе производства.

Ты как бы из контекста не вырывай то что я пишу. В целом всё взаимосвязано, в том числе твои инженеры с посудомойками, поварами, электриками и другими профессиями. 

Ты начал доказывать чем инженер лучше того кто стоит у станка и пришёл к тому, что выявляешь кто лучше из инженеров. Пример с инженерами привёл хреновый. У каждого инженера есть тех задание на выполнение его работы, его он и выполняет, а у тебя инженер он как Бог, творит что хочет сам в отрыве от всего. 

Я писал про выполнение инженером поставленного тех. задания, в данном случае оно напрямую не привязано к количеству выпускаемых деталей, по мимо количества есть ещё и качество. Если твой инженер, как Бог, в одну харю создаст устройство производящее 100 000 бракованных деталей, то его нужно отправлять в ад, а не вешать на голову лавровый венок.

[aspav 117]

3 минуты назад, Tachkin сказал:

12 минут назад, aspav сказал:

Так чем потраченное на изготовление одной детали время меньше, тем производительность труда выше. Не наоборот!

ну да. Как это противоречит тому, что я сказал выше? Как противоречит примеру?

Полностью противоречит. Потому что "вклад в производство" это результат, а не затраты. Чем меньше затраты (в том числе и затраты труда) при большей производительности, тем больше вклад в производство.

Ты же говоришь с точностью до наоборот. Ты оцениваешь вклад в производство по трудозатратам.

Это бред.

По твоей схеме тот, кто произвёл больше продукции за единицу времени внёс меньший вклад в производство.

 

[Tachkin 522]

1 минуту назад, aspav сказал:

Полностью противоречит. Потому что "вклад в производство" это результат, а не затраты. Чем меньше затраты (в том числе и затраты труда) при большей производительности, тем больше вклад в производство.

Прикольно. 

Что такое "вклад в производство"? Судя по твоим словам - это результат труда.

Какой у инженера результат? Программа и чертеж? А нафиг она кому, если производить некому? Заказ то на детали.

[aspav 117]

7 минут назад, Van-Weyden сказал:

Ты начал доказывать чем инженер лучше

Камрад, ты бредишь. Ничего подобного я не говорил никогда. Инженер не лучше и не хуже рабочего у станка. Они просто выполняют разную работу.

То, что механизированное производство производительнее чем ручное, а автоматизированное производительнее, чем механизированное не делает кого-либо лучше или хуже.

9 минут назад, Van-Weyden сказал:

и пришёл к тому, что выявляешь кто лучше из инженеров.

Где?! Где я писал что кто-то лучше, а кто-то хуже?

11 минут назад, Van-Weyden сказал:

Я писал про выполнение инженером поставленного тех. задания, в данном случае оно напрямую не привязано к количеству выпускаемых деталей, по мимо количества есть ещё и качество. Если твой инженер, как Бог, в одну харю создаст устройство производящее 100 000 бракованных деталей

Какие бракованные детали? Ты, камрад, с кем разговариваешь?

4 минуты назад, Tachkin сказал:

Прикольно. 

Я рад, что тебе понравилось.

А ты с этим не согласен?

Ты считаешь, что чем меньше произведено, тем вклад в производство выше?

6 минут назад, Tachkin сказал:

Что такое "вклад в производство"? Судя по твоим словам - это результат труда.

А по-твоему?

[Van-Weyden 252]

8 минут назад, aspav сказал:

Камрад, ты бредишь

Ага, я это уже много раз слышал.

Только вот вы тут разбираете кто важней для буржуазии и кто достоин куска пожирней. Ну а буржуины будут стоять рядом в сторонке и угарать с вас.

Буржуину насрать на ваше время, ему нужно выжать из вас все соки извлекая максимальную прибыль. Оплата вашего труда будет зависеть не от того сколько и чего ты делаешь, а от рынка рабочей силы.

Что касается времени, то оно является ценностью для каждого человека. Только его личное время ибо это время его личной жизни у которой есть начало и конец.

 

Изменено 10 апреля, 2020 пользователем Van-Weyden

[aspav 117]

5 минут назад, Van-Weyden сказал:

Только вот вы тут разбираете кто важней для буржуазии и кто достоин куска пожирней.

Кто это разбирает? Ты что-то спутал.

 

5 минут назад, Van-Weyden сказал:

Что касается времени, то оно является ценностью для каждого человека. Только его личное время ибо это время его личной жизни у которой есть начало и конец.

Ну, зашибись. А как это относится к обсуждаемому?

5 минут назад, Van-Weyden сказал:

13 минут назад, aspav сказал:

Камрад, ты бредишь

Ага, я это уже много раз слышал.

И это меня ничуть не удивляет.

Изменено 10 апреля, 2020 пользователем aspav

[Van-Weyden 252]

Только что, aspav сказал:

Ну, зашибись. А как это относится к обсуждаемому?

Ты ещё помнишь чего вы тут обсуждаете?

Напомни.

2 минуты назад, aspav сказал:

И это меня ничуть не удивляет.

Меня тоже, уже давно.

[aspav 117]

1 минуту назад, Van-Weyden сказал:

Ты ещё помнишь чего вы тут обсуждаете?

Конечно.

1 минуту назад, Van-Weyden сказал:

Напомни.

Несколько тем было. Основные:

1. Абсурдность поисков пролетариата. Так как искать его не нужно. Он виден совершенно явно.

2. Изменение структуры пролетариата и включение в его состав ИТР вследствие тех.прогресса и повышения общего уровня образования.

3. Повышение производительности труда вследствие НТП.

[Van-Weyden 252]

6 минут назад, aspav сказал:

12 минут назад, Van-Weyden сказал:

Что касается времени, то оно является ценностью для каждого человека. Только его личное время ибо это время его личной жизни у которой есть начало и конец.

Ну, зашибись. А как это относится к обсуждаемому?

Очень просто. Наёмный рабочий продаёт своё время, а работодатель покупает у него способность к труду.

 

1 минуту назад, aspav сказал:

Спойлер

 

Несколько тем было. Основные:

1. Абсурдность поисков пролетариата. Так как искать его не нужно. Он виден совершенно явно.

2. Изменение структуры пролетариата и включение в его состав ИТР вследствие тех.прогресса и повышения общего уровня образования.

3. Повышение производительности труда вследствие НТП.

 

 

Так какого хрена ты носишься с двумя инженерами выявляя кто из них больше полезен буржуину?

[aspav 117]

5 минут назад, Van-Weyden сказал:

Наёмный рабочий продаёт своё время, а работодатель покупает у него способность к труду.

Капитан Очевидность?

И что? Да, продаёт. Да, покупает. У кого-то в этом есть сомнения? Нет. Никто с этим и не спорил и это не обсуждал.

Ещё раз: Ты с кем разговариваешь?

5 минут назад, Van-Weyden сказал:

Так какого хрена ты носишься с двумя инженерами выявляя кто из них больше полезен буржуину?

Ты, похоже, дискутируешь со своими фантазиями. Потому что я ничего подобного не выяснял.

Изменено 10 апреля, 2020 пользователем aspav

[Van-Weyden 252]

Только что, aspav сказал:

Ещё раз: Ты с кем разговариваешь?

Сам периодически у себя спрашиваю об этом. 

[Tachkin 522]

25 минут назад, aspav сказал:

А по-твоему?

А для меня "вклад в производство" непонятный термин. Ты сам его придумал, сам вывел какие то противоречия. 

Вот я и хочу понять что именно вкладывает этот инженер в производство, что оно больше рабочего.

Дай нормальное определение этому понятию. Я не понимаю кто что вкладывает.

46 минут назад, aspav сказал:

Именно поэтому капиталисту выгоднее иметь 1 рабочего, который выпускает 100 деталей, чем двух, которые выпускают по 50.

Потому что он извлечёт бОльшую прибавочную стоимость. Затраты труда меньше, а вклад в производство (результат) выше.

А вот тут нет. Капиталисту выгоднее иметь 100 рабочих, которые выпускают по 1 детали, потому что он извлечет большую прибавочную стоимость.

[Van-Weyden 252]

2 минуты назад, Tachkin сказал:

А вот тут нет. Капиталисту выгоднее иметь 100 рабочих, которые выпускают по 1 детали, потому что он извлечет большую прибавочную стоимость.

Оно не так работает. 

[Tachkin 522]

Только что, Van-Weyden сказал:

Оно не так работает. 

неа, именно так.

Выгоднее, не значит, что объективные обстоятельства ему это позволяют делать.

Удельная прибыль, т.е. прибавочная стоимость с единицы продукта, будет выше при полностью ручном труде, тупо потому что вложенного рабочего времени в данном продукте больше. Поэтому производства и мигрируют в страны с дешевой рабочей силой.

Еще есть автоматизация труда, которая снижает рыночную стоимость, заставляя капитал повышать производительность труда, снижая себестоимость. НО это не значит, что капиталу это выгодно.

[Van-Weyden 252]

5 минут назад, Tachkin сказал:

Выгоднее, не значит, что объективные обстоятельства ему это позволяют делать.

Удельная прибыль, т.е. прибавочная стоимость с единицы продукта, будет выше при полностью ручном труде, тупо потому что вложенного рабочего времени в данном продукте больше. Поэтому производства и мигрируют в страны с дешевой рабочей силой.

Не при полностью ручном труде, а при меньшей оплате труда.

Ты же довёл всё до абсурда и вот над этим:

14 минут назад, Tachkin сказал:

А вот тут нет. Капиталисту выгоднее иметь 100 рабочих, которые выпускают по 1 детали, потому что он извлечет большую прибавочную стоимость.

можно разве что посмеяться.

Буржуину в идеале нужно, чтобы рабочий производил как можно больше, а тратить на производство как можно меньше. И исходя из этого он вводит автоматизацию или отказывается от неё

У тебя оно не прослеживается.

 

[Tachkin 522]

7 минут назад, Van-Weyden сказал:

Не при полностью ручном труде, а при меньшей оплате труда.

Не, именно при максимальном вложении человеческого труда в стоимость продукта.

Себестоимость состоит из переменных затрат и постоянных. Постоянные - стоимость автоматизации, их нельзя уменьшить.

А переменные - стоимость труда человека. Из этого как раз и получается прибавочная стоимость. 

Так вот, чем выше доля переменных затрат и ниже постоянных, тем больше можно вычленить прибыли, меньше заплатив рабочему.

НТП противоречит этой схеме в том смысле, что механизация уменьшает вложенную долю труда человека. Т.е. удельно труда в единице продукции меньше, а значит с единицы можно получить меньше прибыли. Прибыльность уменьшается.

Количество произведенного продукта повышается, а прибыльность уменьшается.

Если полностью автоматизировать производство чего либо, исключив человека, то прибыльность будет 0.

Изменено 10 апреля, 2020 пользователем Tachkin