Олег Двуреченский

[Анонимный_источник 233]

2 минуты назад, Sha-Yulin сказал:

Как определяется пролетариат и сколько его у нас?

Из того что он упоминал в поисках пролетариата: прекариат, сервитариат, знакомый вам по кургиняну когнитариат и еще много АТОв.

[Morgoth 1 098]

3 минуты назад, Sha-Yulin сказал:

Как определяется пролетариат и сколько его у нас?

Около 50 миллионов человек наемных работников, не имеющих собственности на средства производства. 

[Щербина307 1 276]

9 минут назад, a.klykov1990 сказал:

Но при этом, считаю их самой прогрессивной в революционном смысле частью.
В этом и согласился с aspav. и в том, что неправильно их отделять.

Прогрессиность не равно основной массе, а разделение или нет это вообще третье.

10 минут назад, a.klykov1990 сказал:

Но они и хуже образованы, меньше имеют возможностей для саморазвития\анализа ситуации, влияние на работодателя у них также меньше т.к. легкозаменяемы.

Это лично твой критерий, мало относящийся к реальности.

Более того, он социал дарвинистский.

11 минут назад, a.klykov1990 сказал:

Боюсь, они основу поддержки фашизма составят скорей.

Пока было ровно наоборот.

12 минут назад, a.klykov1990 сказал:

Просто потому, что на их подготовку больше времени уходит и ресурсов.

вовсе не из-за этого. 

 

[Sha-Yulin 5 929]

11 минут назад, Анонимный_источник сказал:

Из того что он упоминал в поисках пролетариата: прекариат, сервитариат, знакомый вам по кургиняну когнитариат и еще много АТОв.

Не, я не об этом спрашивал.

10 минут назад, Morgoth сказал:

Около 50 миллионов человек наемных работников, не имеющих собственности на средства производства. 

Он говорил о критериях? Например, аутсорсер - пролетарий или нет? Таксист? Офисный работник?

[Morgoth 1 098]

20 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Он говорил о критериях? Например, аутсорсер - пролетарий или нет? Таксист? Офисный работник?

Говорил как раз по итогам серии роликов о поисках пролеитариата.

Спойлер

https://vk.com/@1636224-v-poiskah-proletariata-itog

 

Назовем эти свойства еще раз, но сначала оговоримся: «пролетариат» – более узкое понятие, чем «рабочий класс», и чем «угнетенное и эксплуатируемое население вообще». (от меня: То что Попов называет пролетариатом в узком смысле слова)

1. Продает свой свободный труд – является наемным работником.
2. Не имеет дохода с собственности.
3. Не живет с % на вложенный капитал.
4. Унифицирован и сконцентрирован на предприятии.
5. Получает ровно столько, чтобы восстановить свою способность к труду; и умрет с голоду, если не продаст свою рабочую силу.
   
   Таких у нас 4,76 миллионов человек.
   
   Последние два пункта отсутствуют в Капитале. Там описывается положение наемных работников. Не обязательно ФЗР, сконцентрированных на огромных предприятиях. И не обязательно они получают ровно столько, чтобы восстановить свою способность к труду.
   Вот таких работников примерно 50 миллионов.
   
   (Если я где-то переврал его позицию, поправьте)

Изменено 9 апреля, 2020 пользователем Morgoth

[Van-Weyden 252]

23 минуты назад, Morgoth сказал:

от меня: То что Попов называет пролетариатом в узком смысле слова

Ну вот, теперь я поповец ибо периодически так пишу. 

Хотя, когда я пишу, то делаю отсылку не к Попову, а к работам Ленина.

25 минут назад, Morgoth сказал:

• Унифицирован и сконцентрирован на предприятии.
• Получает ровно столько, чтобы восстановить свою способность к труду; и умрет с голоду, если не продаст свою рабочую силу.
  
  Таких у нас 4,76 миллионов человек.
  
  Последние два пункта отсутствуют в Капитале. Там описывается положение наемных работников

4 пункта нет, потому-что сфера услуг не была так развита и пролетаризирована.

5 пункт проговаривается в других трудах классиков

[Morgoth 1 098]

4 минуты назад, Van-Weyden сказал:

4 пункта нет, потому-что сфера услуг не была так развита и пролетаризирована.

5 пункт проговаривается в других трудах классиков

4 пункт вообще формулировался в Манифесте как "по-солдатски организован" сейчас такого и в помине нет, хотя для 19 века актуален.
5й пункт просто не надо понимать превратно.

4 минуты назад, Van-Weyden сказал:

Хотя, когда я пишу, то делаю отсылку не к Попову, а к работам Ленина.

Кого ты (поповец) обмануть хочешь?  Догматик проклятый!1

Изменено 9 апреля, 2020 пользователем Morgoth

[Щербина307 1 276]

6 минут назад, Morgoth сказал:

пункт вообще формулировался в Манифесте как "по-солдатски организован" сейчас такого и в помине нет, хотя для 19 века актуален.

городки строителей и общаги рабочие в полный рост и сейчас.

[Morgoth 1 098]

Цитата

Последние два пункта сохраняются, но они стали маргинализированными для современного общественного производства

 

[Sha-Yulin 5 929]

Пункт 4 ошибочен и откровенно вреден, ибо направлен на раскол трудящихся и отбрасывание основных масс пролетариата от классовой борьбы.

Пункт 5 какой-то ... бессмысленный и нелепый.

1 час назад, Van-Weyden сказал:

4 пункта нет, потому-что сфера услуг не была так развита и пролетаризирована.

Первое - да, второе - нет.

[Morgoth 1 098]

1 минуту назад, Sha-Yulin сказал:

Пункт 4 ошибочен и откровенно вреден, ибо направлен на раскол трудящихся и отбрасывание основных масс пролетариата от классовой борьбы.

Ну это по Попову - давайте будем бороться за ФЗР и работать с ними, а остальные виды наемных работников пусть болельщиками выступают в борьбе.

Я так понял Двуреченский на первых 3х остановился.

[aspav 117]

2 часа назад, Щербина307 сказал:

оказывается ты смешал прибавочную стоимость и понятие как основной массы пролетариата.

И где я это смешал? Вообще никак их вместе не употреблял.

" инженер сегодня в процесс производства вкладывает намного большую часть, чем рабочий "

Это то же самое, о чём говорит камрад. Где здесь про "основную массу пролетариата"?

[Щербина307 1 276]

7 минут назад, aspav сказал:

И где я это смешал? Вообще никак их вместе не употреблял.

" НТР сегодня это и есть основная часть пролетариата." Твои слова.

Что касаемо прибавочной стоимости или вклада в производство. В общих словах, эта разница между ценой продукта и оплатой за труд человека его сделавшего. Соответсвенно, наибольший вклад делает наименее оплачиваемый сотрудник в этой цепочке, ибо его обирают больше.

 

 

 

 

 

[aspav 117]

4 часа назад, Щербина307 сказал:

С развитием НТП общий уровень (образования\профессиальных навыков) исполнителя будет повышаться. 

С чего бы это? Чем более автоматизировано устройство, тем меньше профессиональных навыков требуется для его использования.

В "идеале" пользователь включает-выключает устройство и наблюдает за его безаварийной работой. Я уже сегодня сталкивался со "специалистами", которые не очень хорошо понимают как работает ремонтируемое/обслуживаемое ими устройство. Подключил компьютер, тот протестировал, сообщил какой модуль нужно поменять, и всё. Весь ремонт.

Спрашиваешь его: "Почему?" Ответ прост: "Так сказал компьютер".

НТП продолжается. И продолжается интенсивно. И ты хочешь сказать, что он как-то увеличил уровень образования граждан? Не могу согласиться.

3 часа назад, Щербина307 сказал:

Вы путаете НТР, профессии\специальности и просто с уровнем образования.

С чего ты это решил?

Ничего не путаю. Автоматизация не ведёт к повышению общего уровня образования. Более того, при капитализме она может привести как раз к снижению его уровня. Так как потребность в грамотных специалистах нижнего звена (непосредственно работающих с инструментами) уменьшается, а не увеличивается.

 

[aspav 117]

4 минуты назад, Щербина307 сказал:

НТР сегодня это и есть основная часть пролетариата." Твои слова.

Да. Потому что среди занятых производством доля НТР увеличивается. А "трудящихся руками" уменьшается.

Смешение-то с долей в прибавочной стоимости (в производственном процессе) где?

Это 2 разных тезиса. Я их не смешиваю.

 

[Щербина307 1 276]

2 минуты назад, aspav сказал:

Чем более автоматизировано устройство, тем меньше профессиональных навыков требуется для его использования.

камрад, ты видимо что-то своё имеешь в виду под автоматизацией.

чем сложнее оборудование, тем больший профессиональный и образовательный уровень у обслуживающего персонала.

меньше навыков и образования может требоваться там, где сильно развито разбивка на отдельные операции. 

 

5 минут назад, aspav сказал:

В "идеале" пользователь включает-выключает устройство и наблюдает за его безаварийной работой.

это не работник это смотрящий, ремеонтирует и следит за вбиванием данных всё одно человек с пониманием. а такой его только временно замещает.

6 минут назад, aspav сказал:

Я уже сегодня сталкивался со "специалистами", которые не очень хорошо понимают как работает ремонтируемое/обслуживаемое ими устройство. Подключил компьютер, тот протестировал, сообщил какой модуль нужно поменять, и всё. Весь ремонт.

это всё вообще другое.

7 минут назад, aspav сказал:

НТП продолжается. И продолжается интенсивно. И ты хочешь сказать, что он как-то увеличил уровень образования граждан?

да и очень сильно.

8 минут назад, aspav сказал:

Не могу согласиться.

да на здоровье. только ты строишь свои выводы на уровне что виедл как некая срекретутка что-то там сканировала и на этом делаешь выводы что надо уметь чтобы работать на компьютере.

а нормальный секретарь делает намного больше как и понимает как и что там работает и что нужно нажать. как и с образованием там всё в порядке.

10 минут назад, aspav сказал:

С чего ты это решил?

вижу что ты пишешь.

11 минут назад, aspav сказал:

Так как потребность в грамотных специалистах нижнего звена (непосредственно работающих с инструментами) уменьшается, а не увеличивается.

тут только могу развести руками. думай что хочешь. пока реальность строго обратна. ищут специалистов чтобы работали на сложной технике, чтобы понимали процессы и могли вовремя и правильно реагировать на изменения.

 

 

[Щербина307 1 276]

6 минут назад, aspav сказал:

Да. Потому что среди занятых производством доля НТР увеличивается. А "трудящихся руками" уменьшается.

а тут смешал офисных сотрудников, непосредственно НТР и работающих руками. это не брея в расчёт что руками работают и НТР и прочие с высшими образованиями. а простой рабочий может так же сидеть за столом и заполнять формуляр а не крутить гайки какие или ещё чего таскать.

увеличивается доля офисных сотрудников а не непосредственно НТР. 

 

 

 

[aspav 117]

2 часа назад, Morgoth сказал:

Назовем эти свойства еще раз, но сначала оговоримся: «пролетариат» – более узкое понятие, чем «рабочий класс», и чем «угнетенное и эксплуатируемое население вообще». (от меня: То что Попов называет пролетариатом в узком смысле слова)

1. Продает свой свободный труд – является наемным работником.
2. Не имеет дохода с собственности.
3. Не живет с % на вложенный капитал.
4. Унифицирован и сконцентрирован на предприятии.
5. Получает ровно столько, чтобы восстановить свою способность к труду; и умрет с голоду, если не продаст свою рабочую силу.
   
   Таких у нас 4,76 миллионов человек.

Хм. И где у классиков п.п. 4 и 5?

В том, что Ленин считал фабричных и заводских рабочих наиболее активной частью трудящихся того времени?

Где Ленин (или кто-либо ещё) говорит, что все остальные наёмные работники пролетариями не являются  и являться не будут?

НТР не являлись пролетариатом ТОГДА. Потому что ТОГДА (100 лет назад) они были в основном представителями господствующего класса или приближенными к нему. Но прошло 100 лет. Не понимать того, сто процесс производства (в широком смысле) изменился, по-моему, идиотизм.

Прогресс изменяет мир. Изменяет формы труда. Ориентироваться на те формы, которые были 100 лет назад это то же самое, что считать крестьянином только того, кто пашет с помощью лошади.

Вчера пролетарии работали на фабриках. Сегодня они сидят за компьютерами. Что с того?

Суть-то производственных отношений не изменилась.

 

«пролетариат» – более узкое понятие, чем «рабочий класс»

Это не более узкое, и не более широкое понятие. Это разные понятия. Разные способы классификации.

Рабочие, тех.интеллигенция, крестьяне, служащие и т.п. это классификация по одному признаку (месту в производственном процессе)

Пролетариат, буржуазия - классификация по другому признаку.

Как можно говорить про "уже/шире" понятия разных категорий?

"Тёплый" это понятие более узкое или более широкое, чем "мягкий"?

[aspav 117]

28 минут назад, Щербина307 сказал:

чем сложнее оборудование, тем больший профессиональный и образовательный уровень у обслуживающего персонала.

Это на уровне механизации. Не путай механизацию с автоматизацией.

 

28 минут назад, Щербина307 сказал:

камрад, ты видимо что-то своё имеешь в виду под автоматизацией.

Я понимаю под автоматизацией ровно то, что понимают под ней все, кто знают определение этого понятия.

"АВТОМАТИЗАЦИЯ - применение технических средств, экономико-математических методов и систем управления, освобождающих человека частично или полностью от непосредственного участия в процессах получения, преобразования, передачи и использования энергии, материалов или информации. " (БЭС)

 

[Щербина307 1 276]

Только что, aspav сказал:

Это на уровне механизации. Не путай механизацию с автоматизацией.

не путаю.

1 минуту назад, aspav сказал:

Я понимаю под автоматизацией ровно то, что понимают под ней все, кто знают определение этого понятия.

[тычет в экран три диплома и все технические] Я знаю!!!

1 минуту назад, aspav сказал:

"АВТОМАТИЗАЦИЯ - применение технических средств, экономико-математических методов и систем управления, освобождающих человека частично или полностью от непосредственного участия в процессах получения, преобразования, передачи и использования энергии, материалов или информации. " (БЭС)

сейчас освобождение человека частичное, про полное пока можно только мечтать.

пример это рабочий на станках с чпу, там только оснастку менять руками да болванку пихать (да и то не везде) уровень боразования у такого рабочего дай боже.

 

 

Ещё пример из жизни. Обслуживание автоматической линии по производству продуктов питания. Там техники все с высшим образованием. Есть несколько помощников без оного, но это скорее от того что всех не смогли набрать нужного уровня.

 

 

[aspav 117]

22 минуты назад, Щербина307 сказал:

[тычет в экран три диплома и все технические] Я знаю!!!

[завидует, так как технических всего 2 ]

Я и не сомневался почему-то, что ты знаешь. Не понял только почему ты решил, что я "понимаю что-то своё". Нет, точно то и понимаю, что оно значит.

"уменьшение участия" это автоматизированные системы и "исключение участия" - автоматические системы.

 

22 минуты назад, Щербина307 сказал:

пример это рабочий на станках с чпу, там только оснастку менять руками да болванку пихать (да и то не везде) уровень боразования у такого рабочего дай боже.

Только потому, что у нас как раз избыток образованных. Благодаря системе образования, оставшейся от Союза. Но необходимости в этом нет.

 

Конечно, если у эксплуататора есть выбор, он постарается привлечь более квалифицированного работника.

Одна знакомая жаловалась, что без диплома о Высшем на работу в чебуречной не берут. Утрировала, конечно, но не сильно.

Чем более автоматизируются системы, тем меньше (а не больше) нужна квалификация обслуживающего персонала. Если системы действительно автоматизируются, а не только усложняются.

Именно поэтому так усердно уничтожается сегодня система образования. Текущий уровень образования для капиталистической экономики избыточен. И заставляет людей "хотеть странного".

Изменено 9 апреля, 2020 пользователем aspav

[Щербина307 1 276]

7 минут назад, aspav сказал:

[завидует, так как технических всего 2 ]

тут я конечно загнул немножко :), третье только неполное высшее.

10 минут назад, aspav сказал:

Только потому, что у нас как раз избыток образованных.

нет, это требования такие. причём это не доставшеся от союза, это сейчас учатся ибо и техника и много чего ещё изменилось.

11 минут назад, aspav сказал:

Одна знакомая жаловалась, что без диплома о Высшем на работу в чебуречной не берут. Утрировала, конечно, но не сильно.

это пример из другой оперы. когда диплом нужен просто как ачивка. без специализации необходимой для работы.

13 минут назад, aspav сказал:

Чем более автоматизируются системы, тем меньше (а не больше) нужна квалификация обслуживающего персонала. Если системы действительно автоматизируются, а не только усложняются.

всё, я пас. дальше сам.

желаю чтобы твою машину вечно обслуживали слесаря 3 разряда, в лучшем случае.

14 минут назад, aspav сказал:

Именно поэтому так усердно уничтожается сегодня система образования. Текущий уровень образования для капиталистической экономики избыточен.

Уничтожается она чтобы ты всю жизнь учился. чтобы на каждый чих проходил новое обучение. Но уровень у тебя будет всё одно повышаться, просто делать это будет сложнее и не всем доступнее. 

и уровень уже не избыточен, спецов уже не хватает буквально везде.

 

[a.klykov1990 248]

3 часа назад, Щербина307 сказал:

Это лично твой критерий, мало относящийся к реальности.

Т.е. в реальности охранники-грузчики-водители более образованны, имеют больше возможностей для развития и их сложней заменить чем программиста или инженера?

3 часа назад, Щербина307 сказал:

Более того, он социал дарвинистский.

В чем? это объективная ужасная реальность. Откуда у людей время на саморазвитие и вообще что либо, если они херачат по 5-6 дней в неделю, а выходные тупо бытовуха и отлежаться + еще и напивается приличная часть в свободное от работы время, чтоб забыться побыстрей.
Я против этого и мне это не нравится.
Был бы Ленин крестьянином или рабочем на заводе - много бы он прочитал и написал и вообще сделал бы?
Так и сегодня, обстоятельства такие, что двигать пропаганду и теорию и всякое другое должны инженера, кодеры и прочие.
Именно потому, что у них есть ресурсы для этого и возможности.

3 часа назад, Щербина307 сказал:

Пока было ровно наоборот.

Тут не соглашусь. Все соц. опросы всегда показывали, что ядро сегодняшней власти это именно простые рабочие с низким уровнем жизни.
И разные "может повторить" это такая же категория. Голодных, обозленных и обманутых власть в первую очередь и двинет на внешнего врага.

[Щербина307 1 276]

3 минуты назад, a.klykov1990 сказал:

Т.е. в реальности охранники-грузчики-водители более образованны, имеют больше возможностей для развития и их сложней заменить чем программиста или инженера?

Это значит что хороший механик или токарь не менее образован чем программист какой, у них просто специализация иная. И заменить их намного сложнее, просто в разы местами.

4 минуты назад, a.klykov1990 сказал:

Откуда у людей время на саморазвитие и вообще что либо, если они херачат по 5-6 дней в неделю, а выходные тупо бытовуха и отлежаться + еще и напивается приличная часть в свободное от работы время, чтоб забыться побыстрей.

это касается вообще всех а не только тех кому ты это приписал.

5 минут назад, a.klykov1990 сказал:

Был бы Ленин крестьянином или рабочем на заводе - много бы он прочитал и написал и вообще сделал бы?
Так и сегодня, обстоятельства такие, что двигать пропаганду и теорию и всякое другое должны инженера, кодеры и прочие.
Именно потому, что у них есть ресурсы для этого и возможности.

Если уж вспоминать Ленина то пиши про очень богатых людей в наше время.

Ну и уровень общего образования и развития общества ты ловко упустил.

Даже во времена Ленина был Дицген, рабочий и философ. Просто на том уровне не все имели доступ к такому образованию.

9 минут назад, a.klykov1990 сказал:

ядро сегодняшней власти это именно простые рабочие с низким уровнем жизни.

Это они заседают в думах и в прочих советах???

 

[a.klykov1990 248]

30 минут назад, aspav сказал:

Чем более автоматизируются системы, тем меньше (а не больше) нужна квалификация обслуживающего персонала. Если системы действительно автоматизируются, а не только усложняются.

Ну вот раньше продавщицы сидели с деревянными счетами и очень шустро нужно было уметь считать на них. А то и в уме, кто без счетов.
Сейчас поднес товар, он бибикнул, нажал кнопку, выбил чек.
Да саму кассу поддерживать и разрабатывать стало сложней, но конечному пользователю проще. Даже дурак справится клинический.
Отсюда ключевой вопрос, кого под обслуживающим персоналом понимать?
Кто у конвейера стоит? или тот кто его чинит и обслуживает?