Олег Двуреченский

[Щербина307 1 276]

Ещё.

С развитием НТП общий уровень (образования\профессиальных навыков) исполнителя будет повышаться. 

2 минуты назад, aspav сказал:

И инженер сегодня в процесс производства вкладывает намного большую часть, чем рабочий.

как считал?

[aspav 117]

2 минуты назад, Щербина307 сказал:

общий уровень системы зависит от уровня всех участвующих в ней на всех этапах

Да. И?

Доля "участвующих в рукотрудстве" в ходе НТП снижается непрерывно. И в перспективе будет снижаться ещё (стремиться к 0).

НТР сегодня это и есть основная часть пролетариата. И, как раз, самая активная его часть. И каким-то образом отделять их от рабочих, как минимум, глупо. А на мой взгляд, очень вредно.

[Van-Weyden 252]

7 минут назад, Щербина307 сказал:

С развитием НТП общий уровень (образования\профессиальных навыков) исполнителя будет повышаться. 

Совсем необязательно. Работа может сводиться до исполнения одной простой функции.

[Щербина307 1 276]

Только что, aspav сказал:

И?

И всё.

Только что, aspav сказал:

Доля "участвующих в рукотрудстве" в ходе НТП снижается непрерывно.

Вообще никак не следует такой вывод.

1 минуту назад, aspav сказал:

И в перспективе будет снижаться ещё (стремиться к 0).

Не будет 0, кто-то всё одно останется.

Вопрос в рациональном распределинии полномочий.

2 минуты назад, aspav сказал:

НТР сегодня это и есть основная часть пролетариата.

Откуда ты вывел эти данные?

3 минуты назад, aspav сказал:

И каким-то образом отделять их от рабочих, как минимум, глупо. А на мой взгляд, очень вредно.

Тут согласен.

[aspav 117]

8 минут назад, Щербина307 сказал:

как считал?

С помощью счётных палочек, конечно :))))

Это мнение, а не расчёты.

[Van-Weyden 252]

11 минут назад, aspav сказал:

Именно так. И инженер сегодня в процесс производства вкладывает намного большую часть, чем рабочий.

Это мы сейчас чем меряемся?

[aspav 117]

2 минуты назад, Щербина307 сказал:

Откуда ты вывел эти данные?

Это не данные. Это "я таг щетаю". Не более.

[Щербина307 1 276]

2 минуты назад, aspav сказал:

Это не данные. Это "я таг щетаю". Не более.

Тогда нет смысла обсуждать.

 

 

[aspav 117]

15 минут назад, Van-Weyden сказал:

Это мы сейчас чем меряемся?

Камрад, ничем не меряемся. Я за рабочих точно так же, как за инженеров.

Просто таков ход техпрогресса. Доля действий разных групп меняется в ходе него.

1-й этап: НТР чертит гайку, рабочий точит эту гайку вручную.

2-й этап: НТР разрабатывает станок, рабочие собирают станок. НТР чертит гайку, рабочий делает её на станке.

3-й этап: НТР разрабатывает станок изготовления станков. Станок изготавливается на частично автоматизированной линии (с помощью рабочих). НТР чертит гайку, , разрабатывает программу для станка, рабочий нажимает кн. "вкл." и "выкл" и следит за правильностью работы станка. При необходимости нажимает "выкл."

4-й этап. НТР разрабатывает программу изготовления гайки (с сопутствующим автоматическим изготовлением необходимого оборудования). Роботы изготавливают роботов, которые изготавливают гайки. Рабочий вытирает пыль и смотрит, чтобы роботы ничего не с...дили.

Вообще не в укор рабочим, механизация, а затем и автоматизация одной из основных функций имеют уменьшение доли ручного труда. Такова реальность.

Изменено 9 апреля, 2020 пользователем aspav
орфографическая ашипка

[a.klykov1990 248]

45 минут назад, Morgoth сказал:

Он там про Колыму Дудя пример приводил. Дудь повестку задал, левые отвечают. А по мнению Двуреченского, это левые повестку задавать должны.

А может это Дудь отвечает на запросы общества на социальную справедливость? Единственное чем можно отпугнуть это миллионами репрессированных "не за что".

Как еще вести борьбу с Навальным и Дудем, как не ответными роликами?
До недавнего времени вообще альтернативы не было, а сейчас хоть можно посмотреть ролики Тубуса и подумать головой.
И кстати, я вот общаюсь на разных спортивных ресурсах (я немного футбольный болельщик) + местные региональные сайты-форумы (яндекс-двор, НГС и т.п.) так вот в комментариях все чаще в ответ на Дудя и антисоветский бред люди скидывают ссылки на Семина-Тубуса-Гоблина.
И это огромный показатель и прогресс, что не зря идет пропаганда и разбор их лжи.
Это реально подрывает авторитет Дудя и склоняет людей к нам. Да пока по ресурсам мы проигрываем, но если сравнить 5 лет назад и сейчас ситуацию, то разница огромная.

Про повестку это вообще странно. Неужели в обществе есть запрос на "правду" о репрессиях?
О господи, да всем насрать, кроме 1,5 телеведущих с эха-Москвы и Дождя.
Повестку актуальную сама жизнь дает #прямосейчас и Дудь с Навальным ничего не могут ответить, ибо их идеалы США с Великобританией в полной жопе и абсолютно неготовы оказались к каким либо потрясениям. А "красный" Китай отделался легким испугом и уже начинает оживлять рынок жилья и экономику.

[Van-Weyden 252]

2 минуты назад, aspav сказал:

Камрад, ничем не меряемся. Я за рабочих точно так же, как за инженеров.

По суждениям оно заметно.

[aspav 117]

2 минуты назад, Van-Weyden сказал:

По суждениям оно заметно.

Процитируй, плз, камрад, где я высказался против рабочих.

Что в моих суждениях натолкнуло тебя на такую мысль?

[Van-Weyden 252]

5 минут назад, aspav сказал:

Рабочий вытирает пыль и смотрит, чтобы роботы ничего не с...дили.

Спойлер

 

 

[a.klykov1990 248]

23 минуты назад, aspav сказал:

НТР сегодня это и есть основная часть пролетариата. И, как раз, самая активная его часть. И каким-то образом отделять их от рабочих, как минимум, глупо. А на мой взгляд, очень вредно.

Так с этим вроде никто и не спорит?
Попов пытался отделить, но при этом сам признался, что большинство в его партии(или что там у них?) это программисты

Я бы еще добавил, что инженеры-кодеры и даже продаваны-маркетологи гораздо большую создают прибавочную стоимость, чем рядовые рабочие руками (с чего и зарплату более высокую имеют) и именно их забастовки и способность взять за яйца капиталиста тоже наиболее высокие.
Плюс у них есть ресурсов больше, чтоб поддерживать рабочее движение как рублем, так и информационно (организовывать сайты, ролики, поддерживать ютуберов и т.п.)
А у нас готовы всех во врагов пролетариата записать, хотя даже бизнесмены могут пользу принести огромную (опять же у них ресурс огромный)
Самого известного левого капиталиста думаю все знают) который закинул левые идеи в общество на огромную дальность и дал стартовую аудиторию более профильным и узким каналам.

[Morgoth 1 098]

7 минут назад, a.klykov1990 сказал:

Про повестку это вообще странно. Неужели в обществе есть запрос на "правду" о репрессиях?

Нет. Но пропагандировать нужно определенно.

[aspav 117]

1 минуту назад, Van-Weyden сказал:

Рабочий вытирает пыль и смотрит, чтобы роботы ничего не с...дили.

Это смысл автоматизации.

Где в этом моё отношение к рабочим?

Санитарка в больнице вытирает пыль, моет пол, выносит утки.

Озвучивание этого что-то говорит о моём плохом отношении к санитаркам?

[aspav 117]

8 минут назад, a.klykov1990 сказал:

инженеры-кодеры и даже продаваны-маркетологи гораздо большую создают прибавочную стоимость, чем рядовые рабочие руками

Я тоже так считаю, хотя и не могу доказать с цифрами в руках, поэтому и называю это мнением.

 

8 минут назад, a.klykov1990 сказал:

с чего и зарплату более высокую имеют

И вовсе не всегда. Я знаю предприятия, на которых рабочий руками получает больше, чем НТР. Несмотря на сказанное тобою выше.

Это ни хорошо, ни плохо. Просто, так есть.

8 минут назад, a.klykov1990 сказал:

именно их забастовки и способность взять за яйца капиталиста тоже наиболее высокие.

Именно так. Тенденция и смысл НТП в уменьшении (а впоследствии и исключении вообще) доли ручного труда.

8 минут назад, a.klykov1990 сказал:

Попов пытался отделить, но при этом сам признался, что большинство в его партии(или что там у них?) это программисты

Это-то мне и странно.

8 минут назад, a.klykov1990 сказал:

Самого известного левого капиталиста думаю все знают

Так точно.

Изменено 9 апреля, 2020 пользователем aspav
очепятка

[Van-Weyden 252]

2 минуты назад, aspav сказал:

Это смысл автоматизации.

Где в этом моё отношение к рабочим?

Верно, автоматизация приводит к тому, что роль человека сводится к выполнению какой-либо одной функции.

Отношение как раз в том, что ты пишешь. Прям толстым слоем по всему пролегает.

Хотя бы в этом:

16 минут назад, aspav сказал:

Спойлер

 

Просто таков ход техпрогресса. Доля действий разных групп меняется в ходе него.

1-й этап: НТР чертит гайку, рабочий точит эту гайку вручную.

2-й этап: НТР разрабатывает станок, рабочие собирают станок. НТР чертит гайку, рабочий делает её на станке.

3-й этап: НТР разрабатывает станок изготовления станков. Станок изготавливается на частично автоматизированной линии (с помощью рабочих). НТР чертит гайку, , разрабатывает программу для станка, рабочий нажимает кн. "вкл." и "выкл" и следит за правильностью работы станка. При необходимости нажимает "выкл."

4-й этап. НТР разрабатывает программу изготовления гайки (с сопутствующим автоматическим изготовлением необходимого оборудования). Роботы изготавливают роботов, которые изготавливают гайки. Рабочий вытирает пыль и смотрит, чтобы роботы ничего не с...дили.

Вообще не в укор рабочим, механизация, а затем и автоматизация одной из основных функций имеют уменьшение доли ручного труда

 

 

Другое дело, что ты этого не замечаешь.

Меж тем роль интеллигенции так же всё больше сводится к выполнению одной функции, только вот этого ты замечать не хочешь.

[aspav 117]

3 минуты назад, Van-Weyden сказал:

Верно, автоматизация приводит к тому, что роль человека сводится к выполнению какой-либо одной функции.

Нет, ты совершенно неправильно понимаешь цель автоматизации. Цель автоматизации - исключить ручной труд.

 

4 минуты назад, Van-Weyden сказал:

Хотя бы в этом:

Ещё раз попробую спросить: Что в этом говорит о моём отношении к рабочим? Констатация факта того, что доля ручного труда уменьшается в ходе НТП? Так это реальность, а не моё отношение к кому-либо.

[Van-Weyden 252]

1 минуту назад, aspav сказал:

Нет, ты совершенно неправильно понимаешь цель автоматизации. Цель автоматизации - исключить ручной труд.

Цель автоматизации при капитализме - сократить издержки.

[Щербина307 1 276]

28 минут назад, aspav сказал:

Вообще не в укор рабочим, механизация, а затем и автоматизация одной из основных функций имеют уменьшение доли ручного труда. Такова реальность.

Реальность что возвращаемся к твоему "и".

ты смешал ручной труд, рабочего и нтр. хотя с развитием и уровень рабочего будет подниматься чтобы всё это чертить и понимать, в том числе и управлять.

это не говоря что у тебя строгое разделение по группам, хотя тот же инженер при должном образовании может совмещать работу и быть временами на позции того самого рабочего.

 

[Van-Weyden 252]

6 минут назад, aspav сказал:

Ещё раз попробую спросить: Что в этом говорит о моём отношении к рабочим? Констатация факта того, что доля ручного труда уменьшается в ходе НТП? Так это реальность, а не моё отношение к кому-либо.

То какую роль ты отводишь интеллигентам инженерам и обычному рабочему стоящему у станка. Но ты этого не замечаешь и переспрашиваешь.

Роль самих инженеров уменьшается, а у тебя она растёт. 

Изменено 9 апреля, 2020 пользователем Van-Weyden

[Щербина307 1 276]

25 минут назад, a.klykov1990 сказал:

54 минуты назад, aspav сказал:

НТР сегодня это и есть основная часть пролетариата. И, как раз, самая активная его часть. И каким-то образом отделять их от рабочих, как минимум, глупо. А на мой взгляд, очень вредно.

Так с этим вроде никто и не спорит?
Попов пытался отделить, но при этом сам признался, что большинство в его партии(или что там у них?) это программисты

Остановитесь, оба два.

Вы путаете НТР, профессии\специальности и просто с уровнем образования.

Более того, они далеко не большинство и даже не основная масса. Основа это всякие водители\охранники и прочие кладовщики.

 

 

22 минуты назад, aspav сказал:

Я тоже так считаю, хотя и не могу доказать с цифрами в руках, поэтому и называю это мнением.

оказывается ты смешал прибавочную стоимость и понятие как основной массы пролетариата.

вы бы сначала о терминах договорились а то уже видно что обсуждаете разное.

 

13 минут назад, aspav сказал:

Нет, ты совершенно неправильно понимаешь цель автоматизации. Цель автоматизации - исключить ручной труд.

это местное эхо. спорить можно бесконечно долго в стиле " а где море?"

 

[a.klykov1990 248]

12 минут назад, Щербина307 сказал:

Более того, они далеко не большинство и даже не основная масса.

Я и не писал, что их большинство. Но при этом, считаю их самой прогрессивной в революционном смысле частью.
В этом и согласился с aspav. и в том, что неправильно их отделять.

Цитата

Основа это всякие водители\охранники и прочие кладовщики.

Согласен, что их большинство. Но они и хуже образованы, меньше имеют возможностей для саморазвития\анализа ситуации, влияние на работодателя у них также меньше т.к. легкозаменяемы. Боюсь, они основу поддержки фашизма составят скорей.
Есть пару знакомых из ЧОП, ярые патриоты Путина и крепкой руки, склонны к национализму. Хотя понятно, что частный случай ни о чем не говорит.

43 минуты назад, aspav сказал:

И вовсе не всегда. Я знаю предприятия, на которых рабочий руками получает больше, чем НТР.

Ну это понятно. У нас так и спортсмены-миллионеры являются работники руками и ногами.
Но если большинство взять и откинуть крайние отклонения от среднего, то думаю это подтвердится.
Просто потому, что на их подготовку больше времени уходит и ресурсов. Да еще и не каждого обучишь в принципе.

[Sha-Yulin 5 941]

2 часа назад, Morgoth сказал:

Так это не он считает. Так считают некоторые начетники, к примеру, проф. Попов. А Двуреченский назвал конкретный диапазон значений, как он оценивает  пролетариат. Слушай внимательно.

А можно, чтобы мне не тратить время на просмотр, рассказать про диапазон значений по Двуреченскому?

Как определяется пролетариат и сколько его у нас?