Майкл_С

Олег Двуреченский

В теме 427 сообщений

1 час назад, Lone_Dragon сказал:

Так, в нашем примере с рабочими могут быть следующие случаи:

1. Бригадир рабочих нечестно распределяет прибыль, тогда: Бригадир - буржуа (эксплуататор), работники - пролетарии, наниматель - неизвестно (может быть честным, а может попытаться эксплуатировать бригаду).

2. Бригадир честный, тогда - работники - коммунисты, наниматель - снова неизвестно, у него всё равно есть возможность попытаться эксплуатировать.

3. Бригадир честный, наниматель тоже честный. Нормальные отношения (взаимовыгодные). Именно таких буржуазия и боится, если я правильно понял БВЮ.

Мда. Так все перемешать...

1. Зачем считать синонимами слова "буржуа" и "капиталист" или "наниматель" и "клиент"?

2. С хрена ли коммунисты?

3. Не боится, а подминает под себя.

Ну не поленись, почитай определения капиталиста и пролетария и послушай мой ролик про классы. А то прям глаза режет от написанного тобой.

42 минуты назад, Майкл_С сказал:

Продукт не обязательно принадлежит заказчику с момента оплаты. Бывает, он просто принадлежит заказчику, когда нет возможности физически его унести.

Это уже ты переходишь к моментам мошенничества, которые никакого отношения к классовой теории не имеют.

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 минуты назад, Майкл_С сказал:

У меня был случай. Когда устраиваешься на новом месте, как известно, положено пройти испытательный срок. Обычно, месяц. В этот месяц ты не имеешь вообще никаких прав. И вот из тебя выжимают все соки. А в конце организуют тебе косяки, за которые 1) лишают положенной оплаты и 2) выгоняют тебя, как не оправдавшего ожидания. И берут нового такого же, чтобы поступить с ним так же. Кидалово это называется. Но мелкие фирмочки этим промышляют через одну.

McJob (или, МакРабство, как у нас часто переводят). Отличная система обора рабсилы. Остаются только те, кто готов для жесточайшей эксплуатации.

И если раньше это было больше в больших фирмах, то теперь - во всех.

У Сирилла Паркинсона воть здеся, в главе "ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ СПИСОК, или Принципы отбора кадров" есть с юморком на эту тему. 

8 минут назад, Майкл_С сказал:

Ты делаешь чертежи, а потом продаешь? Так не может быть. Чертежи сами по себе никому не нужны.

Oh, come on.. Surely you can do better than that! 

Дело не в том, нужны кому-то чертежи или нет. помидоры тоже сами по себе никому не нужны, они нужны голодным. Дело в том, что производство чертежей на собственном компе не делает из меня буржуа. Вообще, само по себе производство чего угодно не делает из меня никого, кроме трудяги. Пролетарием/буржуа меня делает эксплуатация меня/мной.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
8 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Ну не поленись, почитай определения капиталиста и пролетария и послушай мой ролик про классы. А то прям глаза режет от написанного тобой.

Peasant.gif Йесь милооордь.. 

[уходит читать, смотреть, думать.]

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Lone_Dragon сказал:

Я согласен, что это - определение классиков. Просто я с ним не согласен. Почему - см. выше. Нет никакой "мелкой" буржуазии, зачем усложнять деление? Есть люди, которые честны, а есть - которые стремятся навариться. Если у меня есть комп, на котором я выполняю чертежи, которые потом продаю - это не делает меня "мелким" буржуа. Либо я даю волю жадности, либо честности. Всё, больше ничего не нужно усложнять.

Классики писали правильные вещи)

Мелкая буржуазия есть, как класс, просто потому что она входит в систему классификации. Как мы делим на классы? По отношению к собственности на средства производства, отчуждению результатов труда. И мелкобуржуазный элемент он посредине между капиталистами и пролетариями, сугубо по классификации.

Это не усложняет деление, а наоборот упрощает. У мелкобуржуазного класса интересы и потребности отличаются от пролетариев, ввиду чего подход к ним нужен иной и понимание их статуса важно для марксиста. Эсеры вон не понимали, к чему это их привело известно.

Про честность и жадность - это идеализм, чистый. Дело не в честности или жадности, а в конкретных объективных причинах.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только что, Sha-Yulin сказал:

Это уже ты переходишь к моментам мошенничества, которые никакого отношения к классовой теории не имеют.

Так нам хотелось бы. Но есть формула: Раз в стране средства производства принадлежат буржуазии, значит все ее президенты  тоже принадлежат буржуазии. Даже если сами они не буржуи, а "честные фраера служащие". Каким образом? А таким, что если средства производства в руках буржуазии, она найдет способ сделать своих президентов шелковыми. Подкупить, заменить, устранить - вариантов много. Так что мошенничество входит в условия игры.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
9 минут назад, Lone_Dragon сказал:

Дело в том, что производство чертежей на собственном компе не делает из меня буржуа

Если ты эти чертежи продаешь - то делает, только мелкого буржуа. Повторюсь, что это отдельный класс, не относящийся к капиталистам. Твоя классовая принадлежность - важна, но не определяющая. Классовое самосознание куда важнее.

Как пример, Энгельс - капиталист, а Кастро сын крупного землевладельца. Ленин как бы тоже не из пролетариев. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 минуты назад, Виритник сказал:

Твоя классовая принадлежность - важна, но не определяющая.

Именно это я и хотел сказать с самого начала. Так зачем нам возня со сложной системой классов, если определяющее - другое? Говоря просто, определяющее в человеке - его честность или безчестность. Именно это отделяет капиталистов от социалистов. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 минуты назад, Lone_Dragon сказал:

определяющее в человеке - его честность или безчестность.

Лучше так - "хороший или плохой".

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
16 минут назад, Майкл_С сказал:

Так нам хотелось бы. Но есть формула:

Нет формулы. Есть работа с соблюдением договорённостей и с кидком, с нарушением договорённостей.

Как клиент может кинуть работников, не заплатив им, так и работники могут кинуть клиента, взяв деньги и ни хрена не сделав.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
24 минуты назад, Виритник сказал:

Дело не в честности или жадности, а в конкретных объективных причинах

Не знаю. Объективность суждений/действий - штука сложнодостижимая, хотя бы в силу ограниченности имеющихся знаний в каждом отдельном случае. Причины могут быть объективными, а вот действия конкретных лиц - почти никогда.

 

24 минуты назад, Виритник сказал:

Эсеры вон не понимали, к чему это их привело известно.

Дадите ссылку, что почитать? Я не причисляю себя к историкам.

 

24 минуты назад, Виритник сказал:

Это не усложняет деление, а наоборот упрощает.

Нужно ваше пояснение. Не понимаю.

Изменено пользователем Lone_Dragon

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
8 минут назад, NickOZ сказал:
11 минут назад, Lone_Dragon сказал:

определяющее в человеке - его честность или безчестность.

Лучше так - "хороший или плохой".

Спойлер

:D

 

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
28 минут назад, Lone_Dragon сказал:

Говоря просто, определяющее в человеке - его честность или безчестность

Нет, это чистый идеализм. Глупо быть честным по отношению к врагам пролетариев, например, эта бесчестность сделает из коммуниста капиталиста? Капиталист который честно будет рассказывать, что грабит своих работников станет коммунистом? У нас примат экономики в марксизме, внутренние качества тут не при чем.

23 минуты назад, Lone_Dragon сказал:

Причины могут быть объективными, а вот действия конкретных лиц - почти никогда

Безусловно. Однако именно объективные причины первостепенны, а субъективные поступки людей - это их следствие, марксизм помогает понять причины, ввиду чего предсказать действия.

24 минуты назад, Lone_Dragon сказал:

Дадите ссылку, что почитать? Я не причисляю себя к историкам.

Про эсеровский мятеж почитай. У Реми есть еще хорошая статья про эсеров и их отношение к теории.

25 минут назад, Lone_Dragon сказал:

Нужно ваше пояснение. Не понимаю.

Классификация нужна для удобства. Классовая теория - инструмент. Понимая представитель какого класса перед тобой ты понимаешь его интересы, ввиду чего знаешь, что от него ждать и как действовать, чтобы привлечь на свою сторону. Если же ты будешь путать мелких буржуа с пролетариями или объединять их, то не сможешь вести эффективную пропаганду. Большевики вот четко знали как привлечь на свою сторону огромное количество мелкой буржуазии, которой было в РИ значительно больше, чем тех же пролетариев. 

2 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, Lone_Dragon сказал:

Не знаю. Объективность суждений/действий - штука сложнодостижимая, хотя бы в силу ограниченности имеющихся знаний в каждом отдельном случае. Причины могут быть объективными, а вот действия конкретных лиц - почти никогда.

Что значит "объективное действие"?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
8 часов назад, Lone_Dragon сказал:

Именно это я и хотел сказать с самого начала. Так зачем нам возня со сложной системой классов, если определяющее - другое? Говоря просто, определяющее в человеке - его честность или безчестность.

Ну вот перед нами два человека: пролетарий и капиталист. Что это значит? Это значит, что первый из них является наёмным работником и живёт за счёт продажи своего труда, а второй, будучи владельцем средств производства, присваивает себе прибавочную стоимость, созданную трудом наёмных работников. То бишь каждый из них выполняет некую функцию в экономике, независимо от своих взглядов и предпочтений. Это сугубо материальный критерий, на основании которого мы можем определить какое место в системе общественного производства занимают те или иные люди, какова их роль и значимость, какую долю от совокупного общественного продукта они получают и т.д. Изучив все эти показатели, мы можем получить представление о том, как устроено наше общество и как работает экономика и на основании этого делать некие выводы.

А вот как с научной точки зрения можно использовать критерий честности человека? Как ты поймёшь, честный он или нет?

8 часов назад, Lone_Dragon сказал:

Именно это отделяет капиталистов от социалистов.

Нет. Капиталисты - это общественный класс, а социалисты - приверженцы определённых социально-политических взглядов. Капиталист может придерживаться социалистических убеждений.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Первым - ролик БВЮ. Посмотрел. Возникли вопросы.

Первый из них: про мелкобуржуазный элемент. Получается, первым мелким буржуа был человек, отдавший палку (или другой инструмент) своему собрату за что-нибудь, поскольку он является и обладателем средств производства (палка, технически, принадлежит ему), и произвёл товар своим трудом (умственным усилием просто палка стала нужным инструментом производства), и распорядился результатами своего труда (обмен с другим). То есть, мелкобуржуазный класс зародился в первобытные времена. Напомню, производство - любое преобразование природы для получения продукта. То есть, сбивание бананов палкой производством считаться может.

Второе. Вот вы говорите про строи - рабовл., феод., капит., коммун. Я вижу не только те различия, о которых вы говорите, но и различия по степени свободы угнетаемых. Т.е, по сути, все эти строи - все рабовладельческие (просто в разной степени) с извлечением прибыли из людей путём угнетения. В рабовладении жизнь человека принадлежит другому человеку полностью. Т.е., каждый рабовладелец может казнить рабов, хоть всех (повсеместно доступна высшая мера наказаний). В феодализме рабовладелец обладает жизнью своих рабов в чуть меньшей степени, и может ограничивать свободу их перемещения. В капитализме рабовладелец ограничивает экономическую свободу рабов, в основном. Без ограничения свободы перемещения. При условном социализме нет рабовладения. По идее.

Я об этом не просто так заговорил. Теория Маркса замечательна и хороша. Но это - экономическая теория. А работать надо с обществом, с людьми. Прошу прощения, может, грубо прозвучит, но кому нужны экономические теории и самоидентификация в классовой системе, в те дни, когда холодильник побеждает даже "телевизор" (я имею в виду всю пропаганду правительства)? Людям можно сколько угодно затирать за классы, большинство из них в трудное время не захочет утруждаться пониманием "классовой борьбы" и вот этого всего. Во-первых, нужно иметь багаж знаний, а во-вторых - ресурс личного свободного времени и сил.

Далее. Во те времена, когда Маркс писал теорию, социология ещё только становилась как наука, а психология - ещё даже толком не появилась. И, если мы в своих трудах и борьбе будем опираться только на столетнюю теорию, то мы всегда будем проигрывать. Марксизм сегодня должен быть переработан в теорию не экономическую, а теорию многих наук, таких как психология, социология, кибернетика, логика, философия.. По сути, в философскую концепцию его и надо перерабатывать.

Потому что экономика, конечно, важна. Но экономика - это наука, выросшая из желания зарабатывать деньги, то есть, наука чисто капиталистическая. Как и теория Адама Смита, название которой звучит: "An Inquiry into the Nature and Causes of the Wealth of Nations", или, на нашем: Исследование о природе и причинах богатства народов.

Давайте, я на этом остановлюсь пока.

9 часов назад, Виритник сказал:

Про эсеровский мятеж почитай. У Реми есть еще хорошая статья про эсеров и их отношение к теории.

Да, спасибо за это и остальное. По возможности, прочитаю.

 

10 часов назад, Виритник сказал:

У мелкобуржуазного класса интересы и потребности отличаются от пролетариев, ввиду чего подход к ним нужен иной и понимание их статуса важно для марксиста.

Экономические интересы и экономические потребности.

7 часов назад, NickOZ сказал:

Что значит "объективное действие"?

Действие, обусловленное объективным суждением (это не определение). Т.е., полным пониманием, в отличии от понимания субъективного.

 

1 час назад, Maxim 94 сказал:

А вот как с научной точки зрения можно использовать критерий честности человека? Как ты поймёшь, честный он или нет?

Хороший вопрос! Спасибо за вопрос. Именно поэтому я и вижу задачу для переработки наших классиков. Нельзя определить точно, честен человек или нет, это хорошо описано в книжке Пола Экмана "Психология лжи. Обмани меня, если сможешь." Надо думать. Есть идеи, кроме как послать меня нафиг с моей метафизической чушью? :)

1 час назад, Maxim 94 сказал:

Нет. Капиталисты - это общественный класс, а социалисты - приверженцы определённых социально-политических взглядов. Капиталист может придерживаться социалистических убеждений.

Ограниченность теории Маркса экономической областью и создаёт путаницу.

 

Всем бобра. :) 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 минут назад, Lone_Dragon сказал:

Получается, первым мелким буржуа был человек, отдавший палку (или другой инструмент) своему собрату за что-нибудь, поскольку он

Нет, только в том случае, если продал. Отдал - отсутствует момент извлечения выгоды.

6 минут назад, Lone_Dragon сказал:

Я вижу не только те различия, о которых вы говорите, но и различия по степени свободы угнетаемых.

Это просто разные формы угнетения. Да, и рабский труд довольно широко распространён и сейчас.

8 минут назад, Lone_Dragon сказал:

Прошу прощения, может, грубо прозвучит, но кому нужны экономические теории и самоидентификация в классовой системе, в те дни, когда холодильник побеждает даже "телевизор" (я имею в виду всю пропаганду правительства)? Людям можно сколько угодно затирать за классы, большинство из них в трудное время не захочет утруждаться пониманием "классовой борьбы" и вот этого всего.

Эти теории нужны людям, чтобы понимать, против чего и за что бороться. Не больше и не меньше.

Не понимаешь классового момента - будешь бороться, года совсем достанут, за кружевные трусики и ЕС.

9 минут назад, Lone_Dragon сказал:

Далее. Во те времена, когда Маркс писал теорию, социология ещё только становилась как наука, а психология - ещё даже толком не появилась.

Психология здесь не нужна на уровне большем, чем бытовая мудрость. А социология - лишь выхолощенный и лишенный темпоральной глубины вариант истории.

То есть те, кто собираются разбираться с существующими проблемами и перспективами с помощью социологии сразу обречены на провал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
24 минуты назад, Sha-Yulin сказал:

Отдал - отсутствует момент извлечения выгоды.

Я ж сказал - отдал за что-нибудь, имея в виду под "что-нибудь" пресловутую выгоду.

 

24 минуты назад, Sha-Yulin сказал:

Не понимаешь классового момента - будешь бороться, года совсем достанут, за кружевные трусики и ЕС.

Боюсь, сегодня мы в ситуации из того анекдота, в котором "поздно уже было раньше вставать".

И потом, рев. ситуация складывается из "низы не хотят", в числе прочего. То есть, когда их "реально достали". А кружевные трусики и ЕС - это не вопрос классов, а вопрос способности противостоять промывке мозгов, т.е. психической стойкости и интеллекта.

32 минуты назад, Sha-Yulin сказал:

Психология здесь не нужна на уровне большем, чем бытовая мудрость. А социология - лишь выхолощенный и лишенный темпоральной глубины вариант истории.

Насчёт психологии моё мнение с вашим не совпадает. Людей психологически обрабатывают, и крах СССР - отчасти - плод этой обработки.

А насчёт выбора между социологией и историей - хотите историю - да пожалуйста, главное, чтоб выводы были сделаны, ошибки - исправлены. Просто история - предмет сложный, адаптировать её для теории развития - дело трудоёмкое. Хотя, тут вам карты в руки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 часов назад, Lone_Dragon сказал:

Насчёт психологии моё мнение с вашим не совпадает. Людей психологически обрабатывают, и крах СССР - отчасти - плод этой обработки.

Тут в основном материалисты все, т.е. мы считаем, что "общественное бытие определяет общественное сознание". В нашем понимании экономика (не "наука зарабатывать деньги") - наука управления хозяйством, является базисом, от которого зависит общественное сознание в том числе.

Получается исправив экономику мы избавим общество от источника заразы. Далее предполагается трудная работа по искоренению последствий болезни, где пригодится и психология и много чего еще.

У тебя же идеалистическое представление о мире - сознание, общественное тоже, определяет общественное бытие. Так мы не договоримся.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
8 часов назад, Lone_Dragon сказал:

Теория Маркса замечательна и хороша. Но это - экономическая теория

Она  какбе про политэкономию.

8 часов назад, Lone_Dragon сказал:

Во те времена, когда Маркс писал теорию, социология ещё только становилась как наука, а психология - ещё даже толком не появилась. И, если мы в своих трудах и борьбе будем опираться только на столетнюю теорию, то мы всегда будем проигрывать. Марксизм сегодня должен быть переработан в теорию не экономическую, а теорию многих наук, таких как психология, социология, кибернетика, логика, философия.. По сути, в философскую концепцию его и надо перерабатывать.

Марксизм - научная теория. Ты путаешься. Примат экономики в марксизме не значит, что сама теория исключительно про экономику. Она про борьбу классов и смену общественно-экономических формаций. Марксист различает базиз с и настройку. Базис первичен, он объективно развивается за счет НТП, и да он экономический, потому как  связан с удовлетворением потребностей человека, его выживанием. Все остальное отталкивается от этого.

8 часов назад, Lone_Dragon сказал:

Но экономика - это наука, выросшая из желания зарабатывать деньги, то есть, наука чисто капиталистическая

Науки не бывают капиталистическими или социалистическими. Экономика появилась за долго до капитализма.Как наука она оформилась более или менее при капитализме. Деньги тут не главное, о каких деньгах речь при, допустим, бартере первобытного общества или натуральном хозяйстве средневековья, тоже практически бартерном? Или это не экономические отношения по твоему?

8 часов назад, Lone_Dragon сказал:

Экономические интересы и экономические потребности.

Разумеется.

8 часов назад, Lone_Dragon сказал:

Нельзя определить точно, честен человек или нет, это хорошо описано в книжке Пола Экмана "Психология лжи. Обмани меня, если сможешь." Надо думать

Вопрос зачем это? В обывательском плане возможно и пригодится, но в плане теории Маркса оно не нужно иначе будешь оценивать не по важным критериям, а каждого человека как личность, что идеализм. Марксисты работают с массами, а большая группа людей не может быть честной или нечестной. Это мишура, с психологией, оно просто мешает, не нужно.

8 часов назад, Lone_Dragon сказал:

Ограниченность теории Маркса экономической областью и создаёт путаницу.

Ну как я уже писал выше теория Маркса не ограничена экономикой. И путаницу она наоборот устраняет делая все четким, понятным и логичным. Она довольно простая. А вот идеалистические теории пытающиеся оценить объективные законы мира с точки зрения психологии, политики, социологии и прочего наоборот дико путают и ведут к неверным выводам. Опять же пример про тех же эсеров, множество которых выступали условно за все хорошее против всего плохого по итогу оказались на стороне тех с кем воевали ранее (капиталистов, аристократов). А потом очень сильно удивлялись как так получилось. Ответ прост - незнание теории, непонимание ее приведет тебя на сторону врагов, просто потому что ты не сможешь понять кто враг, а кто нет. Будешь смотреть на его честность, доброту и прочие не особо важные в данном случае критерии.

Изменено пользователем Виритник

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Tachkin сказал:

-------

Как только вы вооружаетесь термином "сознание" - вы становитесь идеалистом, поскольку сознание присуще каждому, но пощупать-то его нельзя. И у масс сознание пощупать нельзя. И неважно, какую часть диалектической пары сознание-бытие делать первичной, а какую - вторичной. Так что, например, с Сёминым вам сразу не по пути, поскольку он работает с идеалистическим материалом, и, что ещё хуже - пытается воздействием на сознание вызвать изменение бытия. Еретик марксизма, если следовать вашей логике.

 

Виритник, я вам чуть позже отвечу. Надо подумать, а мне надо беЧЬ на тренировку. Предварительно - спасибо, что подмечаете мои ошибки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 минут назад, Lone_Dragon сказал:

Как только вы вооружаетесь термином "сознание" - вы становитесь идеалистом, поскольку сознание присуще каждому, но пощупать-то его нельзя.

Все хуже, чем я думал.

Материалист не отрицает наличие сознания, а признает первичность бытия.

6 минут назад, Lone_Dragon сказал:

Сёминым вам сразу не по пути, поскольку он работает с идеалистическим материалом

Это множко не этично: пользоваться авторитетом незнакомых тебе людей, ставя их на свою сторону. Может у Кости спросить идеалист он или материалист?

Изменено пользователем Tachkin

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
57 минут назад, Lone_Dragon сказал:

Как только вы вооружаетесь термином "сознание" - вы становитесь идеалистом, поскольку сознание присуще каждому, но пощупать-то его нельзя.

Совет: в комментах тебе это будет камрадам долго объяснять, лучше почитай книжицу "Материализм или эмпириокритицизм". Там подробнее написано то, что тебе пытаются объяснить,  по времени много не займет т.к. основные моменты уже в первых 80-100 страницах раскрыты. Можешь углубится и почитать "Анти-Дьюринг", или, если хочешь по психологии, советских психологов. Но лучше все же "Материализм или..." почитать для начала. 

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
19 часов назад, Lone_Dragon сказал:

Именно поэтому я и вижу задачу для переработки наших классиков. Нельзя определить точно, честен человек или нет, это хорошо описано в книжке Пола Экмана "Психология лжи. Обмани меня, если сможешь." Надо думать. Есть идеи, кроме как послать меня нафиг с моей метафизической чушью?

Честно говоря, я вообще не вижу смысла приплетать сюда психологию. Ну допустим, мы узнали, что некий условный капиталист Петров - примерный семьянин, филантроп и вообще достойнейший человек, который не может прожить и дня, чтобы не вложить деньги в какой-нибудь фонд помощи голодающим детям Африки. И что? Отдельный капиталист вполне может быть замечательным человеком, а отдельный пролетарий - конченой мразью. Это ровным счетом ничего не меняет в устройстве капиталистического общества как такового. В плане экономики критерий честности абсолютно бесполезен.
 

19 часов назад, Lone_Dragon сказал:

Ограниченность теории Маркса экономической областью и создаёт путаницу.

Нет. Просто эти понятия лежат в разных плоскостях и сравнивать их логически неверно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Всем спасибо за критику и указание на ошибки. Нужно думать.

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 07.09.2019 в 12:46, Tachkin сказал:

не укладывается такое определение в стройную теорию - шаг вправо, шаг влево и все плывет в неопределенности.

Добавь слово отчуждённое, его действительно не хватает, и всё встаёт на место, если конечно ты будешь соотносить всё с практическими примерами. Для примеров подбирай не сложные ситуации а простые.

 

В 07.09.2019 в 12:46, Tachkin сказал:

То буржуазия у тебя "понятие в голове" и прибавочная стоимость начинает зависеть от рыночных игр, то еще какой изворот.

Не буржуазия в голове, а буржуазное сознание. Это как бы о разном.

Нет прибавочная стоимость появляется ровно тогда когда ты нанимаешься к кому-то на работу. Речь не идёт о конечном получателе товара, речь идёт о посреднике. 

Пример из жизни. Ты ловишь такси, я таксист и проезжая мимо останавливаюсь. Дальше ты мне говоришь куда тебе надо ехать и сколько ты готов потратить на дорогу. Я тебе говорю за сколько я тебя готов довезти. Ты хочешь доехать подешевле, я хочу довезти тебя подороже. Есть обще принятая цена поездки до этого места. Если я договорился с тобой чтобы довезти тебя выше этой цены, то я тебя немного поимел (обманул), если сошлись, что я тебя довезу дешевле стандартной таксы, то поимел ты меня. Тут только наши с тобой личные интересы, прибавочной стоимости тут нет. Просто рынок так устроен, на нём торгуются.

Та же ситуация, только я работаю не на себя, а в компании "Надежда" осуществляющую перевозку людей из пункта А в пункт Б. Тут я тебе говорю цену за которую я тебя повезу и уже по фигу за сколько хочешь ехать ты, либо соглашаешься либо ждёшь другое предложение от другого водителя. И вот тут уже появляется эта самая прибавочная стоимость, она состоит в том, что платя деньги ты платишь не мне, а компании "Надежда". Вроде бы для тебя так проще, но это ещё не значит, что тебя не обманули  и ты не переплатил за поездку.

Можно продолжить и добавить Такси-агрегатора, но это несколько усложнит понимание.

В 07.09.2019 в 12:46, Tachkin сказал:

Я не хочу лавировать, я хочу стройную непротиворечивую систему, не зависящую от сознания и кто кого обманет и "дураков на базаре".

Зачем, тебе определение, если ты не хочешь привязывать его к жизни?

Капитализм, это про извлечение выгоды прежде всего. То есть сделать поменьше - получить побольше, купить подешевле, купить подешевле - продать подороже. Базар в чистом виде, а правит этим базаром алчность и жадность.

В 07.09.2019 в 12:46, Tachkin сказал:

В моем примере с табуреткой было 100р, добавил труд, получилось 200р. 100р. разницы что такое? Мой обман на базаре? Прибавочная стоимость? Стомиость моего труда? Непонятно, потому что какой то обман и все плохо при капитализме.

 

Прибавочную стоимость вычёркиваем ибо ты ремесленник участвовавший в изготовлении товара от начала до конца, а потом сам же его и реализующий.

По поводу обмана. 100 рублей это не сумма обмана ибо ты вложил свой труд и потратил время. Чтобы выяснить есть ли обман, нужно знать действительную стоимость товара.

Обман не какой-то, а чей-то. Каждый хочет обмануть другого ибо каждый хочет либо купить что-то подешевле, либо продать подороже. Совершение одного из этих действий ни что иное как обман или кража чужого времени.

Изменено пользователем Veselyj_Rodger

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти