Майкл_С

Олег Двуреченский

В теме 427 сообщений

2 минуты назад, Tachkin сказал:

зачем приплетаешь дополнительные сущности? 

Я тебе упростил всё, ты начинаешь писать глупости. 

Пойми, что мы все живём на рынке и являемся на нём как продавцами, так и покупателями. На рынке же один дурак хочет продать подороже, другой дурак хочет купить подешевле. То есть они хотят обмануть друг друга и через это украсть время потраченное на добычу предмета обмена. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 часа назад, Tachkin сказал:

Для меня: Пролетариат - класс отчуждаемый от результатов своего труда.

То есть, ПРОДУКТ труда заранее принадлежит не им, а заказчику.

Отсюда следует, что водители-дальнобойщики, хотя ездят НА СВОИХ машинах, все же пролетарии в этом случае. Они были бы мелкими буржуа, если бы груз в их кузове принадлежал им. И они могли бы его продать по пути, кому угодно.

Но вот рядом на светофоре останавливается машина фирмы-перевозчика, за рулем которой - действительно НАЁМНЫЙ водитель. И заспорили они, кто больше пролетарий. Дальнобойщик кричит:

- Я! У меня груз чужой! Ну и что ж, что у меня машина? Чем я отличаюсь от дворника, который ходит на работу со своей лопатой?

-  Ага, видали мы таких "дворников с лопатами"! Пролетарий - я! У  меня машина хозяина, и вообще ни кола, ни двора, даже спецодежда хозяйская! Короче, мне бы твою машину... 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Что касается прибавочной стоимости, то это анекдот с тремя ковбоями двое едят говно за деньги, а третий между ними заключает сделку и берёт по доллару за это. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 минуты назад, Veselyj_Rodger сказал:

Я тебе упростил всё, ты начинаешь писать глупости. 

Пойми, что мы все живём на рынке и являемся на нём как продавцами, так и покупателями.

Спасибо за заботу.

Я правильно понимаю, что если у меня постоянно воруют время, что в твоем представлении является отчуждением прибавочной стоимости, то продавая свой продукт на рынке, у меня отчуждается прибавочная стоимость в пользу покупателя? Тогда я не мелкий буржуйчик, а пролетарий, так как не в полной мере распоряжаюсь результатами своего труда.... А я глупости пишу. Ну ок, чо....

4 минуты назад, Майкл_С сказал:

Отсюда следует, что водители-дальнобойщики, хотя ездят НА СВОИХ машинах, все же пролетарии в этом случае. Они были бы мелкими буржуа, если бы груз в их кузове принадлежал им. И они могли бы его продать по пути, кому угодно.

А причем тут груз? У дальнобоя результат труда груз в кузове? Класс. Выехал пустой, приехал груженый что ль?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, Tachkin сказал:

Тогда я не мелкий буржуйчик, а пролетарий

Приходя на рынок ты можешь быть как в одном качестве так и в другом, но основное то, что буржуйчики живут в сознании и вот в этом и заключается весь фокус. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 минуты назад, Tachkin сказал:

У дальнобоя результат труда груз в кузове? Класс. Выехал пустой, приехал груженый что ль?

Нет, выехал загруженный, приехал пустой. Где груз? По дороге продал!.. Там больше заплатили.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

ИМХО. Иногда прямого эксплуататора, отчуждающего у вас прибавочную стоимость, не видать. Но коллективный буржуй эксплуатирует коллективного трудящегося через рынок. Например, вы хотели бы взять дороже, но рынок диктует свою цену, и получается скрытая эксплуатация. Все равно в день вы 4 часа только работаете на себя. Остальные 4 часа либо на дядю, либо просто недополучаете. Я это проходил, когда был фрилансером.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 минуты назад, Veselyj_Rodger сказал:

Приходя на рынок ты можешь быть как в одном качестве так и в другом, но основное то, что буржуйчики живут в сознании и вот в этом и заключается весь фокус. 

какое то идеалистическое представление, я так не умею, мне надо что бы у понятия было определение. 

2 минуты назад, Майкл_С сказал:

Нет, выехал загруженный, приехал пустой. Где груз? По дороге продал!.. Там больше заплатили.

скарбезничаете, любезный.

Результат труда дальнобоя - перевезенный груз. Если машина своя, то ты сам можешь решать какой заказ брать, а какой нет, т.е. сам распоряжаешься результатом своего труда - буржуй. Если ты - наемный водитель, то твоя задача весь день рулить туда, куда скажут, у тебя нет варианта выбирать заказы подороже, зарплата никак от этого не зависит в основном.

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 минуты назад, Майкл_С сказал:

Например, вы хотели бы взять дороже, но рынок диктует свою цену, и получается скрытая эксплуатация. Все равно в день вы 4 часа только работаете на себя. Остальные 4 часа либо на дядю, либо просто недополучаете. Я это проходил, когда был фрилансером.

нет, это другое. У тебя просто эффективность труда снижалась из за работы в одиночку, всего скорее.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 минут назад, Tachkin сказал:

какое то идеалистическое представление, я так не умею, мне надо что бы у понятия было определение. 

Где ты тут откопал это самое представление, оно появилось потому, что тебе этого захотелось? 

Я тебе суть передал того что такое прибавочная стоимость, но тебе нужно что-то сложное, заумное. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, Veselyj_Rodger сказал:

Где ты тут откопал это самое представление, оно появилось потому, что тебе этого захотелось? 

Нет, потому что по твоему описанию - прибавочная стоимость - это что то такое эфемерное, что рождается рынком и не поддается определению: то есть, то нет, и вообще все обман.

3 минуты назад, Veselyj_Rodger сказал:

Я тебе суть передал того что такое прибавочная стоимость, но тебе нужно что-то сложное, заумное. 

да, определение.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
15 минут назад, Tachkin сказал:

Да, определение.

Тогда зачем тебе я? 

Открой словарь (у Сёмина ссылка была в ответах на вопросы) или Капитал и читай. 

Там в полной мере найдёшь то, что ищешь

Изменено пользователем Veselyj_Rodger

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, Veselyj_Rodger сказал:

Тогда зачем тебе я? 

Не я закусился на прибавочную стоимость, изначально. Надо было игнорировать тебя что ль?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
56 минут назад, Майкл_С сказал:

То есть, ПРОДУКТ труда заранее принадлежит не им, а заказчику.

 

Нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 минуты назад, Sha-Yulin сказал:
1 час назад, Майкл_С сказал:

То есть, ПРОДУКТ труда заранее принадлежит не им, а заказчику.

 

Нет.

Раскрой.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
26 минут назад, Tachkin сказал:

Не я закусился на прибавочную стоимость, изначально. Надо было игнорировать тебя что ль?

Для начала хотя бы попытаться понять, что я тебе пишу. Если ты этого не хочешь делать, то можешь не отвечать - никакого смысла в диалоге всё равно не будет. 

Я тебе написал основное, прибавочная стоимость это неоплаченный труд/время. Дальше в определении описывается конкретная ситуация при которой она возникает или все возможные ситуации. В итоге получается полное определение. Суть же я тебе передал, но тебе нужно что-то заумное. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
15 минут назад, Майкл_С сказал:

Раскрой.

Так уже не раз раскрывал.

При любой сделке с момента оплаты продукт принадлежит клиенту-заказчику.

Это никак не связано с отчуждением труда.

Разница в том, кто получает оплату клиента и за что получают деньги рабочие.

Если кто-то договорился с клиентом, получил с него деньги, нанял рабочих, их руками выполнил заказ, заплатил им зарплату, а разницу оставил себе - это капиталист и рабочие-пролетарии.

Если рабочие договорились с клиентом и выполнили работу, получив и сами распределив деньги - это мелкобуржуазные артельщики сделали работу для кого-то и капиталиста (и пролетариев) в этой схеме нет.

3 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
21 минуту назад, Veselyj_Rodger сказал:

Я тебе написал основное, прибавочная стоимость это неоплаченный труд/время. Дальше в определении описывается конкретная ситуация при которой она возникает или все возможные ситуации. В итоге получается полное определение. Суть же я тебе передал, но тебе нужно что-то заумное. 

не укладывается такое определение в стройную теорию - шаг вправо, шаг влево и все плывет в неопределенности. То буржуазия у тебя "понятие в голове" и прибавочная стоимость начинает зависеть от рыночных игр, то еще какой изворот. Я не хочу лавировать, я хочу стройную непротиворечивую систему, не зависящую от сознания и кто кого обманет и "дураков на базаре".

В моем примере с табуреткой было 100р, добавил труд, получилось 200р. 100р. разницы что такое? Мой обман на базаре? Прибавочная стоимость? Стомиость моего труда? Непонятно, потому что какой то обман и все плохо при капитализме.

 

Написал мне "основное" - это значит ты делишься со мной знанием. Не "готов дискутировать и слушать аргументы", а делишься изначально правильным знанием. Я допускаю, что в чем то неправ и слушаю аргументы, пытаюсь построить стройную систему из точки зрения оппонента - возможно очень субъективно, но стараюсь применить научный подход к дискуссии. А ты делишься правильным знанием с аргументом "ты говоришь глупость". Ну значит глуповат я твою сакральную истину постичь.

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
11 часов назад, Lone_Dragon сказал:

С чего бы? Нет эксплуатации человека человеком

Учим матчасть. Мелкая буржуазия - отдельный класс. Мелкий буржуа владеет собственностью на средства производства, но никого не эксплуатирует, а использует свой труд и продает его результаты. Они исчезают поскольку капиталисты их кушают и превращают в пролетариев. Отдельным более удачливым удается стать капиталистами самим.

Например крестьяне-середняки в РИ - типичный пример.

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 часов назад, Tachkin сказал:

Пролетариат - класс отчуждаемый от результатов своего труда.

Согласен. Отчуждение - это когда любой человек во время дележа прибыли тебе говорит: "Ты получишь 20%, потому что таскал мешки, а я - 80%, потому что у меня были мешки, и вообще, это я всё придумал и организовал". Говорить, что у рабочих на стройке отчуждают труд, только потому что они там работают - неверно. Разделите эксплуатацию и наёмный труд. Это необходимо. Без наёмного труда многого не создать.

Я определяю пролетариев, как людей, занимающихся физическим или умственным производительным трудом, по отношению к которым, существует эксплуатация их другими людьми.

На самом деле, можно и проще определить, по-уличному. Пролетарий - это тот лох (в производственных отношениях), которого можно обмануть/надавить и за счёт обмана/власти получить прибыль. Всё это строится на несправедливом распределении, сначала - труда, а потом - прибыли. Лично я отказываюсь считать артель, например, проявлением капитализма, поскольку разделение там - справедливое. И бригаду рабочих, если распределение внутри бригады - справедливое - тоже никак не могу считать мелкой буржуазией. Да, там есть старший. Ну так, в любой группе должен быть старший - человек, принимающий ответственность решения. На любом драккаре должен быть капитан.

К вопросу эксплуатации. Эксплуатация - это, прежде всего, получение сверхприбыли. Сверхприбыль - это та прибыль, которая образуется помимо выгоды (прибыли) от честного (справедливого) процесса производства и сбыта товаров/услуг. Сверхприбыль может быть основана на спекуляции (когда выгода ищется при продаже) и эксплуатации (когда выгода ищется на производстве). То есть, когда труд рабочего покупается, может иметь место либо покупка (честно/справедливо), либо эксплуатация (нечестно/несправедливо).

Так, в нашем примере с рабочими могут быть следующие случаи:

1. Бригадир рабочих нечестно распределяет прибыль, тогда: Бригадир - буржуа (эксплуататор), работники - пролетарии, наниматель - неизвестно (может быть честным, а может попытаться эксплуатировать бригаду).

2. Бригадир честный, тогда - работники - коммунисты, наниматель - снова неизвестно, у него всё равно есть возможность попытаться эксплуатировать.

3. Бригадир честный, наниматель тоже честный. Нормальные отношения (взаимовыгодные). Именно таких буржуазия и боится, если я правильно понял БВЮ.

Возможно, есть и другие случаи в нашем примере.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
20 минут назад, Виритник сказал:

Учим матчасть. Мелкая буржуазия - отдельный класс.

Я согласен, что это - определение классиков. Просто я с ним не согласен. Почему - см. выше. Нет никакой "мелкой" буржуазии, зачем усложнять деление? Есть люди, которые честны, а есть - которые стремятся навариться. Если у меня есть комп, на котором я выполняю чертежи, которые потом продаю - это не делает меня "мелким" буржуа. Либо я даю волю жадности, либо честности. Всё, больше ничего не нужно усложнять.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
9 минут назад, Lone_Dragon сказал:

Либо я даю волю жадности, либо честности. Всё, больше ничего не нужно усложнять.

Как-то это субъективно. А нужно объективно. ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только что, Lt.Saavik сказал:

Как-то это субъективно. А нужно объективно. ;)

Согласен, обоими крыльями - ЗА! Не знаю, как реализовать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Sha-Yulin сказал:

Так уже не раз раскрывал.

В целом без возражений.

Но вот тут нужно уточнение:

1 час назад, Sha-Yulin сказал:

При любой сделке с момента оплаты продукт принадлежит клиенту-заказчику.

Это никак не связано с отчуждением труда.

Продукт не обязательно принадлежит заказчику с момента оплаты. Бывает, он просто принадлежит заказчику, когда нет возможности физически его унести.

Вот ты привез мне заказанный мной диван. Мне что-то не понравилось, я не хочу платить, и ты этот диван увозишь обратно. Иначе обстоит с домом. Ты мне его построил, или отремонтировал, а я, придравшись к чему-либо, отказываюсь тебе заплатить. Все равно дом мой. Можешь подать в суд, а пока пшел вон!..

У меня был случай. Когда устраиваешься на новом месте, как известно, положено пройти испытательный срок. Обычно, месяц. В этот месяц ты не имеешь вообще никаких прав. И вот из тебя выжимают все соки. А в конце организуют тебе косяки, за которые 1) лишают положенной оплаты и 2) выгоняют тебя, как не оправдавшего ожидания. И берут нового такого же, чтобы поступить с ним так же. Кидалово это называется. Но мелкие фирмочки этим промышляют через одну. А на крупные нас не берут по возрасту.

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
34 минуты назад, Lone_Dragon сказал:

Я согласен, что это - определение классиков. Просто я с ним не согласен. Почему - см. выше. Нет никакой "мелкой" буржуазии, зачем усложнять деление? Есть люди, которые честны, а есть - которые стремятся навариться. Если у меня есть комп, на котором я выполняю чертежи, которые потом продаю - это не делает меня "мелким" буржуа. Либо я даю волю жадности, либо честности. Всё, больше ничего не нужно усложнять.

Ты делаешь чертежи, а потом продаешь? Так не может быть. Чертежи сами по себе никому не нужны.

Скорей всего ты заключаешь договор на выполнение каких-то проектных работ. То есть, нанимаешься. Со своей лопатой своим компом. Продукт твоего труда принадлежит тебе только в смысле, что он физически в твоих руках, и заказчик в случае конфликтной ситуации от тебя его не получит. А так он не твой, и даже не мой, он -их!!! (с)

Спойлер

:D

 

Все зависит от того, кому принадлежит ПРОДУКТ.

 

Изменено пользователем Майкл_С

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти