Майкл_С

Олег Двуреченский

В теме 960 сообщений

1 час назад, Майкл_С сказал:

его группой просмотрены все определения пролетариата, встречающиеся в трудах М. и Э. Из чего сделан вывод, что эти определения со временем изменялись. Сначала было одно, потом другое, и т. д. Предполагают, что менялось само понимание М. и Э. пролетариата.

Это совершенно бессмысленные копания. Какая разница, что в какой-то период думали М и Э? Если в конце концов пришли к совершенно чёткому, простому и понятному определению (которое я процитировал выше).

1 час назад, Майкл_С сказал:

Как-то все просуммировали и пришли  к этим 5 пунктам:

Ну, давайте просуммируем представления о том, что Земля плоская. Зачем они суммировали-то старые понимания и результирующее? Это бред.

Поэтому эти их 5 пунктов - бессмыслица и их (а не Маркса и Энгельса) выдумка. Маркс и Энгельс в итоге пришли к обобщённому определению (см. выше).

1 час назад, Майкл_С сказал:

На МРОТ наводит пункт 5. Предполагающий отсутствие накоплений.

Где в определении Энгельса говорится про какое-то отсутствие накоплений? Зачем эту фигню придумывать? Сегодня у меня есть накопления, завтра - нет. А послезавтра - есть. Я при этом перехожу из одного класса в другой регулярно? Бред.

1 час назад, Майкл_С сказал:

Сколько нужно получать, чтобы умереть с голоду, если не подашь свою рабочую силу?

Где у Энгельса про умереть с голоду?

Ещё раз повторю классическое определение Энгельса:

3 часа назад, aspav сказал:

Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путем продажи своего труда, а не живет за счет прибыли с какого-нибудь капитала, – класс, счастье и горе, жизнь и смерть, все существование которого зависит от спроса на труд, т.е. от смены хорошего и плохого состояния дел, от колебаний ничем не сдерживаемой конкуренции. Одним словом, пролетариат, или класс пролетариев, есть трудящийся класс XIX века.

"счастье и горе, жизнь и смерть зависят" вовсе не означает, что при снижении зарплаты немедленно умрёт с голоду.

Это фантазии Двуреченского.

1 час назад, Майкл_С сказал:

Значит, не сходится. Либо класс стал не тот, либо М. и Э.  накосячили.

Не М и Э, а Двуреченский (говоря Двуреченский я подразумеваю "он и его товарищи"). Это именно он придумал этот п.5 (как и остальные). Поэтому у него и не сходится.

Не нужно выдумывать лишних сущностей, тогда всё сходится.

Изменено пользователем aspav

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
12 минут назад, aspav сказал:

Не нужно выдумывать лишних сущностей, тогда всё сходится.

Будем смотреть. А ну как действительно начнутся беспорядки.

Во Владикавказе - интересно знать, что за народ бунтует?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Майкл_С сказал:

Во Владикавказе - интересно знать, что за народ бунтует?

Там бунтует тот самый сервисизиат и прекариат, временно ставший люмпен-пролетариатом, который на самом деле пролетариат, которого почти нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
23 минуты назад, Borec сказал:

Там бунтует тот самый сервисизиат и прекариат, временно ставший люмпен-пролетариатом, который на самом деле пролетариат, которого почти нет.

Ты это точно знаешь? Откуда сведения?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
10 минут назад, Майкл_С сказал:

Ты это точно знаешь? Откуда сведения?

Просто догадки. Вариантов вроде немного. Вышли на улицы: 1) пролетарии; 2) мелкобуржуазный элемент; 3) капиталисты. Можно ещё попытаться выделить слои. Конечно ещё могут быть: 4) наймиты госдепа; 5) рептилоиды и т.д. Поэтому предполагаю, что это преимущественно трудящиеся вышли на улицы. Совершенно не исключаю, что причины там у каждого были свои, потому что когда выступления стихийные, то они не связаны какой-либо единой идеей. Причинами могли стать ограничения введённые властями и сокращением/отсутствием доходов у населения. Было ли выступление стихийное или кем-то направлено? Агитировал за выступление ныне арестованный Чельдиев, в том числе. Свои мотивы он пояснял в видео, доблестные полицаи уже сейчас с лёгкостью могут ему терроризм впаять. Прицеплю одну цитату, хотя их полно в сети.

1,5 тыс. человек, оставшихся без дохода из-за самоизоляции, вышли на площадь Свободы во Владикавказе. Власти ответили задержаниями
«Грозное предупреждение другим регионам»: зажжет ли бунт осетин остальную Россию?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
8 минут назад, Borec сказал:

Причинами могли стать ограничения введённые властями и сокращением/отсутствием доходов у населения.

Там ещё главное с чего и пошли разговоры про отставку. 

Там объявили самоизоляцию как у нас, кучу фирм закрыли, однако фирмы принадлежащие властям и приближённым остались работать, посему только работающие там получают деньги. С учётом бедности региона, раз сегодня не поработал, значит вечером есть нечего, отсюда и волнения.

 

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, Borec сказал:

Просто догадки. Вариантов вроде немного.

Нет. Ты забываешь мелкую буржуазию. Таких теперь тоже много.

Спойлер

У человека магазин.Товары для ремонта. Лаки, краски, инструмент. Сам стоит за прилавком. С женой. Для этого у них грузовичок Газель. На котором он по субботам в 4 ч. утра отъезжал на базу - затовариваться. И вот теперь в связи с остановкой транспортных потоков у них схлопнулась вся торговля.

Таким тоже, как пишет товарищ выше: "сегодня не заработал, значит вечером есть нечего", а семья большая.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 23.04.2020 в 16:39, Sha-Yulin сказал:

Маркс описывал вывоз капитала и он чётко выписывается в марксистскую теорию.

Вывоз производства в страны с дешевой рабочей силой = вывоз капитала?
Деньги же все в США остаются по прежнему. Комолов рассказывал, что грубо с продажи 1 айфона Китаю остается 4% остальное идет в США.
И это позволяет в США поддерживать относительно высокий уровень жизни грабя другие страны таким завуалированным путем.
А капитал как раз вывозят к США, а не от них.

Во времена Маркса, промышленность Англии была в Англии же? Германии в Германии?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, a.klykov1990 сказал:

Во времена Маркса, промышленность Англии была в Англии же? Германии в Германии?

Есть только одно НО, уж во времена Маркса, а особенно Розы Люксембург была такая фигня как вывоз капитала в колонии. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
39 минут назад, a.klykov1990 сказал:

Вывоз производства в страны с дешевой рабочей силой = вывоз капитала?

Ты удивишься, но да! Есть вывоз банковского капитала (им занималась в те времена Франция), а есть вывоз промышленного капитала.

40 минут назад, a.klykov1990 сказал:

Во времена Маркса, промышленность Англии была в Англии же? Германии в Германии?

Промышленность их была много где.

Например в РИ. Ленский рудник, где был знаменитый расстрел - английский капитал. Нефть Баку - американский и английский капитал. Сталелитейная промышленность (знаменитая Юзовка, Донбасс) - американский капитал, Невский судостроительный - французский капитал.

Это лишь примеры, ничтожная часть.

 

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Анонимный_источник сказал:

Есть только одно НО, уж во времена Маркса, а особенно Розы Люксембург была такая фигня как вывоз капитала в колонии.

Предложи почитать "К. МАРКС ДЕНЕЖНЫЙ КРИЗИС В ЕВРОПЕ — ИЗ ИСТОРИИ ДЕНЕЖНОГО ОБРАЩЕНИЯ" (Написано К. Марксом около 17октября I856 г )

12-009 К. Маркс Денежный кризис в Европе— из истории денежного обращения

Там прямо сказано:

"...Ост-Индская компания заявила о своей готовности принимать его при платежах правительству. Однако после открытия золота в Австралии, Компания, которая, так же как и голландское правительство, опасалась обесценения золота и которой вовсе не нравилась перспектива получать платежи золотом, а платить серебром внезапно вернулась к единому серебряному стандарту 1825 года. Таким образом, необходимость погашать серебром долг по торговле с Индией приобрела первостепенное значение, и в Индии создался колоссальный спрос на этот металл. Поскольку с этого момента цена серебра, по сравнению с ценой золота, стала расти в Индии быстрее, чем в Европе, британские купцы нашли выгодным вывозить серебро в Индию с целью спекуляции, получая взамен индийское сырье и давая тем самым новый толчок индийскому экспорту. В общем с 1848 по 1855 г было вывезено серебра на двадцать один миллион фунтов стерлингов из одного только Саутгемптона, и кроме того, было вывезено очень большое количество из средиземноморских портов. Подсчитано также, что и в текущем году десять миллионов уже вывезено из Саутгемптона на Восток. Судя по этим изменениям в индийской торговле и по характеру китайской революции, нельзя ожидать, что утечка серебра в Азию в скором времени прекратится."

p.s. Это чтобы тот же "Капитал" не предлагать. А надо бы.

Изменено пользователем Магистр Брома
1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 минуты назад, Магистр Брома сказал:

Судя по этим изменениям в индийской торговле и по характеру китайской революции, нельзя ожидать, что утечка серебра в Азию в скором времени прекратится."

На тему Китая кстати не сбылось. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Спойлер

 

 

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 25.04.2020 в 23:03, Магистр Брома сказал:

p.s. Это чтобы тот же "Капитал" не предлагать. А надо бы.

Если капитализм никаких новых вызовов не кинул в 20 веке и вопросов новых не задал СССР, то как-то грустно становится...
Мне кажется, что уровень классовой борьбы со стороны капитала сегодня гораздо мощней, чем 100 лет назад.
Куча новых способов обмануть рабочих + механизмы наблюдения/репрессий и прочие механизмы защиты.

Семин рассказывал на стриме недавно, что в США система лояльности существует уже сама по себе. Т.е. сказал где-то что-то не так и тебя само общество отвергнет и выкинет из успешного рукопожатного круга. Просто не пригласят, просто не позовут, просто закроют карьерные лестницы без всяких приказов сверху. Это все добровольно идет и вся цензура уже в голове прошита у населения. Ярко видно как в Голливуде это общество сжирает актеров и режиссеров любого калибра. За любой высказывание, твитт и прочее. Это все достижения капитала за последние 100 лет. Так мощно мозги промыть и вырастить нужного себе человека.

Левым тоже нужно меняться, чтоб этому противостоять. Я вот уже на полном серьезе думаю, что может ребрендинг нужен теории.
Если описать коммунизм без упоминаний Маркса, диктатуры пролетариата, и прочих запомоенных сегодня терминов - то его поддержат большинство населения любой страны. Но услышав слова триггеры определенные, сознание сразу блокируется и перестает воспринимать дальше все что говорят.

p.s. А были примеры в истории до СССР, когда капитал начинал резко делится прибылью, чтоб не потерять все?
А то сейчас революционная угроза во многих странах, но власть даже кость не кинет, наоборот все режет и режет, будто на 100% уверено, что задавит любой бунт

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 минуты назад, a.klykov1990 сказал:

p.s. А были примеры в истории до СССР, когда капитал начинал резко делится прибылью, чтоб не потерять все?

Англия, Германия, Франция в 1870е. 

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, a.klykov1990 сказал:

Если капитализм никаких новых вызовов не кинул в 20 веке и вопросов новых не задал СССР, то как-то грустно становится...

И кинул, и СССР задал, и чего грустить? Нужно постигать бытие в предлагаемых условиях.

1 час назад, a.klykov1990 сказал:

Мне кажется, что уровень классовой борьбы со стороны капитала сегодня гораздо мощней, чем 100 лет назад.

Логично. Капитал при Марксе и Ленине даже не мечтал пожрать весь земной шар. Сегодня он это уже сделал. Концентрация капитала в лапах класса капиталистов неимоверно выросла.

1 час назад, a.klykov1990 сказал:

Куча новых способов обмануть рабочих + механизмы наблюдения/репрессий и прочие механизмы защиты.

Нет, все это уже давно отработано, просто в других обертках и лингвистически по другому оформлено. Словоблудов на капитал работает большое количество. А все равно: "... нечего терять, кроме своих цепей" - и никакие механизмы не спасут. Меняется инструментарий, благодаря НТР, а социальные язвы капитализма остаются.

1 час назад, a.klykov1990 сказал:

Семин рассказывал на стриме недавно... ...мозги промыть и вырастить нужного себе человека.

Ну так все как всегда: идет нормальная кап. жизнь в борьбе за кусок: ты слабее? сдохни.

1 час назад, a.klykov1990 сказал:

Я вот уже на полном серьезе думаю, что может ребрендинг нужен теории.
Если описать коммунизм без упоминаний Маркса, диктатуры пролетариата, и прочих запомоенных сегодня терминов - то его поддержат большинство населения любой страны. Но услышав слова триггеры определенные, сознание сразу блокируется и перестает воспринимать дальше все что говорят

Ты никогда не пробовал обсуждать теорию относительности (частную), ну, скажем на ранке (который базар)? Уверен, что нет. А ты попробуй (и ни черта не поймут и морду не набьют). И от того, что не поймут, она (теория) не перестанет быть ни теорией, ни лишится имен, которые ее создали. Главное - "бытие определяет сознание". Ты думаешь еще в 1916 году многие знали кто такие Маркс, Энгельс и Ленин, не говоря уже о марксизме? А ничего, пришло бытие, постучало по черепной коробке - и узнали, и поняли.

Вот ты выдвинул инициативу ребрендинга и описания - попробуй реализовать ее, хотя бы на 1000-ю часть. Если захочешь поделиться результатами -милости просим, здесь (на форуме) можно и опробовать.

1 час назад, a.klykov1990 сказал:

А были примеры в истории до СССР, когда капитал начинал резко делится прибылью, чтоб не потерять все?

Поинтересуйся (для начала) роликами Бориса Юлина, где он такие примеры приводит (навскидку - о рабочей аристократии и акционировании). А дальше, еще и классиков читай.

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
18 часов назад, a.klykov1990 сказал:

Если описать коммунизм без упоминаний Маркса, диктатуры пролетариата, и прочих запомоенных сегодня терминов - то его поддержат большинство населения любой страны.

Если человек оценивает какую-либо идею по маркерам терминов/лиц, а не по сути, то пытаться его чему-то учить бессмысленно "дурака учить - только портить".

Борьба за "социализм" без классовой теории это капиталистическая социал-демократия.

Без понимания принципиальных противоречий между классами и сути государства, как диктатуры одних классов другим, человек не придёт ни к чему. Полный бесперспективняк.

 

Не нужно пытаться "понравиться всем". Это невозможно и не нужно. Нужно учить тех, кто хочет понимать и учиться. Именно они будут авангардом. А остальные, как обычно "пристегнутся", когда петух жареный в жопу клюнет. Не раньше.

Изменено пользователем aspav
1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, aspav сказал:

Если человек оценивает какую-либо идею по маркерам терминов/лиц, а не по сути, то пытаться его чему-то учить бессмысленно "дурака учить - только портить".

Так идея в том, чтоб маркеры убрать из поля зрения, а когда он их заметит и узнает, то воспримет уже по другому. Наверное. Ведь согласисиь есть это - стоит заикнуться о Ленине, Сталине, Марксе, большевиках, коммунистах и т.д., и всё, аудитория потеряна.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, Скальф сказал:

Так идея в том, чтоб маркеры убрать из поля зрения, а когда он их заметит и узнает, то воспримет уже по другому.

Идею понял. Но я плохо представляю себе как объяснять суть марксизма без Капитала и суть классовой борьбы без понятия классов и государства.

Мне кажется. получится полная фигня.

По-моему, если человек услышав "Маркс", сразу говорит "фу, это не для меня", значит не стоит с ним и париться. Это зомби. Зачем тратить на него время?

Ориентирующиеся на маркеры, а не на суть это те, для кого маркеры важнее всего. Вот когда они увидят маркер "кушать нечего", тогда и захотят о чём-то задуматься. До этого бесполезно. Объяснять нужно тем, кто ищет объяснений сути вещей, а не тем, кто от них прячется.

Но это, конечно, исключительно моё мнение, которое может быть ошибочным.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
48 минут назад, aspav сказал:

плохо представляю себе как объяснять суть марксизма без Капитала

Совсем грубо - Не нужно просто сразу произносить слова Маркс, Капитал... нужно примерно так: 
КОРРУПЦИЯ КАК ОНА ЕСТЬ | КАК УСТРОЕНА КОРРУПЦИЯ В РОССИИ | SINTEZ #7 - YouTube

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Про Гибридную классовую войну был ролик?

Вот он:

Спойлер

 

Цитата

 

 фрагмент, с привязкой ко времени

"...Уже войны гибридные идут! Так вот и классовые войны стали тоже гибридные. Честь и хвала красным блогерам! Хоть они там поливают нас грязью, гордынею страдают, впадают во всякое мракобесие, все равно! - Есть очень серьезные люди. Которые - хоть называет он себя капиталистом, не называет он себя капиталистом, - а они размывают по Грамши эту гегемонию. Я рекомендую всем Гоблина,  Жукова, Яковлева. Канал Тактик Медиа... Ну и прочих."

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
21 минуту назад, Скальф сказал:

примерно так:

Интересный пример. Может быть... Может быть... Как вариант.

Правда, жена (она пожелала вместе со мной прослушать) сразу сказала, что автор совершил в конце серьёзную ошибку, которая перечёркивает всё сказанное.

Он сказал что-то типа "Коррупция это следствие капиталистической системы". Любой оппонент сразу ответит: "Ты всё наврал и напутал. Коррупция была и в СССР. Значит, все твои построения - фуфло".

 

Но заход, я думаю, интересный для определённой группы молодёжи..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 23.04.2020 в 15:59, aspav сказал:

...

И вот заключительный ролик, по России.

Спойлер

 

С многочисленными диаграммами и поисками тенденций.

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Майкл_С сказал:

И вот заключительный ролик, по России.

послушал пока 4 минуты.

1. По-прежнему, не понимаю, с чего они носятся с этими двумя прожиточными минимумами. Говорит, "мы не используем понятия Маркса-Ленина-Энгельса", а выработали свои, но постоянно при этом на Маркса (и т.д.) ссылаются.

Где у Маркса или Ленина про 2 прожиточных минимума?

2. Весьма сомнителен тезис "мы теперь (в результате анализа забастовок) знаем чаяния трудящихся. Что за бред? Забастовки происходят по частным /докальным причинам и поводам. Никакого отношения к чаяниям трудящихся они не имеют, так как неспособны реализовать эти чаяния. Люди бастуют на конкретном предприятии по конкретной (относящейся к трудовым отношениям, больше ни к чему) причине на этом предприятии. Но чаяния рабочих не заключаются исключительно в зарплате или том, кто руководит предприятием. Это мелкие (частные) вопросы. Ни на одной забастовке рабочие принципиально ен могут выдвигать требования к руководству предприятия об уровне здравоохранения ил образования в стране. Или о будущем детей. А эти вопросы волнуют многих. Просто, они не решаются забастовками. Потому что забастовка это узконаправленное средство решения совершенно определённых задач.

Ограничивать своё понимание чаяний трудящихся забастовками - бред сивой кобылы.

Более того, часть тружеников вообще не могут ни в каких забастовках участвовать по разным причинам. Из этого "Д. и ко" делают вывод, что у них нет чаяний? Их всё устраивает? Весьма сомнительный тезис.

 

Странно всё это. По-моему, похоже на поиски чёрной кошки в тёмной комнате.

Работа по подсчёту пролетариев и их чаяний, разюиению пролетариев на подгруппы и т.п. наверное, проделана огромная. Молодцы.

Какой в ней смысл? Непонятно.

Изменено пользователем aspav

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 30.04.2020 в 03:33, Магистр Брома сказал:

Ты никогда не пробовал обсуждать теорию относительности (частную), ну, скажем на ранке (который базар)?

Теория относительности в 100 крат сложней марксизма. Как их сравнивать можно? Ее и физики то не все смогут понять и объяснить.
И да, агитировать строго в научных кружках надо что ли? а не на стройках/базарах?
Ребрендинг не для ученых нужен, а именно для населения. "Коммунизм для чайников" или "Быстрый старт"

В 30.04.2020 в 23:22, aspav сказал:

Но я плохо представляю себе как объяснять суть марксизма без Капитала и суть классовой борьбы без понятия классов и государства.

Классовую борьбу можно и оставить. Маркеры это именно Ленин, СССР, Маркс, Капитал(сама книга).
А так что сложного? Ну вот на другом языке можно почитать сесть и там все слова другие будут. Я же не предлагаю суть термина менять, а сменить его название.
Это и есть "ребрендинг". Сейчас даже есть описания и фантазия на будущее общество равенства и справедливости, и многие сами не замечают как коммунизм описывают.

Опять же к опыту капиталистов обратится. Как аккуратно в перестройку подготавливали общество, как аккуратно памятники и работы дискредитировали, как сейчас к фашизму подводят через доски и памятники "русским патриотам". Полная подмена понятий. Уже "гос. переворот = революция" и наоборот. Либерал стал ругательным словом, хотя изначально ничего плохого в нем нет. Коммунизм невозможен без демократии и настоящего народоуправления, но при этом у всех он ассоциируется с диктатурой. 
И на десерт. У нас подавляющее число молодежи и не только, сейчас уверено, что мы Путин либо строит СССР 2.0 либо Северную Корею. Т.е. капитализм уже настолько всем засрал мозги и переребрендил все термины, а левые все стесняются.. Поэтому и проигрывали и продолжают проигрывать.

Цитата

Вот ты выдвинул инициативу ребрендинга и описания - попробуй реализовать ее, хотя бы на 1000-ю часть. Если захочешь поделиться результатами -милости просим, здесь (на форуме) можно и опробовать.

Есть такая книжка "Незнайка на Луне", где без Маркса, Ленина, КПСС, СССР и даже классов неплохо описан капитализм. И главное показано откуда у богатых деньги.
Там очень мощный монолог бедняка есть, который пришел акцию покупать, где он рассказывает как у них мало земли (средство производства считай) и им приходится арендовать землю у богачей и за это отдавать половину урожая. Вот и выходит в итоге, что богач не работает, а дохода больше всех собирает.
"Незнайка в Солнечном городе" неплохо описан коммунизм. Как минимум показано, что если у каждого есть возможность взять машину, то нет смысла их целый гараж забивать. Тем более еще удобней юзать беспилотное такси, где можно расслабится и почитать книжку, чем напряженно сидеть за рулем + ухаживать за ней.
И много чего описано. Для детей, но в гораздо более понятной форме. Для начальной агитации хотя бы такого уровня уже достаточно будет.
Наверняка можно это все серьезней и понятней расписать в сегодняшних реалиях. И это больше даст, чем 25 цитат Ленина, как у ребят из Рот-Фронта (хотя все равно молодцы). Подовляющее число людей увидев Ленин даже смотреть не станут дальше.
 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти