Олег Двуреченский

[aspav 117]

20 минут назад, Майкл_С сказал:

Надо как-то отделить старого рабочего от нынешнего наемного работника.

Вопрос остаётся прежним: Зачем?

21 минуту назад, Майкл_С сказал:

пришли к выводу, что две третьих современных наемных работников заняты не в массовом производстве, а в сфере услуг

Во-первых, сомнительный вывод. Во-вторых, если даже было бы и так, и что с того? Как пролетариат Чем пролетарий сферы услуг отличается от пролетария производства?

 

23 минуты назад, Майкл_С сказал:

То есть в сервисе. Отсюда - "сервисизиат".

И чо? Зачем этот разделительный термин?

 

11 минут назад, Sha-Yulin сказал:

зачем-то, разделяет пролетариев в промышленности и в сфере услуг на разные классы.

Вот и мне смысл данного разделения совершенно непонятен.

8 минут назад, Morgoth сказал:

Скорее на виды наемных работников. Класс один и тот же.

Тогда какой смысл разделять и как-то обзывать? А завтра появится ещё 20 видов работников. Зачем их в рамках классовой теории как-то отделять одних от других, если это один класс?

[aspav 117]

19 минут назад, a.klykov1990 сказал:

Мне кажется он в правильном направлении движется, когда призывает учится агитации и доведению до людей информации.

Призывает правильно. Жаль, что сам не очень следует этому призыву.

16 минут назад, Morgoth сказал:

Но как я это понимаю, с пониманием уже бардак.

Камрад, бардак с пониманием из-за того, что каждому хочется побыть пусть маленьким, но Марксом. И каждый начинает придумывать какую-то свою фигню. Лишь бы отличалась от уже имеющейся.

18 минут назад, Morgoth сказал:

Все со своим носятся. И тут есть один подход - сказать, что не стоит плодить сущности, у наемных работников общие классовые интересы, где бы они не трудились.

Так точно.

[Morgoth 1 098]

11 минут назад, aspav сказал:

Камрад, бардак с пониманием из-за того, что каждому хочется побыть пусть маленьким, но Марксом. И каждый начинает придумывать какую-то свою фигню. Лишь бы отличалась от уже имеющейся.

И тем не менее, нужен труд, описывающий современную реальность с марксистских позиций. И даже если такой труд появится, будет много недовольных начетников.

[Майкл_С 231]

35 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Почему его нет?

А это его исследования показали.

35 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Неверный вывод, который, зачем-то, разделяет пролетариев в промышленности и в сфере услуг на разные классы.

20 минут назад, aspav сказал:

И чо? Зачем этот разделительный термин?

 

Не говорит прямо, что разделяет. Наверное, все же не разделяет.

(Меня беспокоит ,что Пургинян тоже какой-то новый класс изобретал - когнитариат, что ли?)

 

Изменено 22 апреля, 2020 пользователем Майкл_С

[Sha-Yulin 5 934]

23 минуты назад, Майкл_С сказал:

А это его исследования показали.

Надо добавить - по его мнению.

[aspav 117]

1 час назад, Майкл_С сказал:

А это его исследования показали.

Для этого нужно сначала опубликовать результаты исследования. Потому что если ты утверждаешь что-либо, основываясь на результатах неких исследований, первый вопрос: Где они?

Умозрительные "мне так каэтца / я таг щетаю" это не исследования. От слова вообще. Это мнение.

 

1 час назад, Майкл_С сказал:

Не говорит прямо, что разделяет.

Что значит "не говорит"? Если я в рассуждениях выделяю какой-то подкласс, значит я этим разделяю класс на подклассы. Независимо от того, говорю я что разделяю или умалчиваю это.

1 час назад, Morgoth сказал:

И тем не менее, нужен труд, описывающий современную реальность с марксистских позиций.

Я согласен. Какие-то описания нужны. Но почему обязательно "труд"? Нужны простые и понятные пояснения нынешней ситуации. Как можно более простые и понятны.

Современная реальность это капитализм. Полнее, чем Маркс не опишешь. Можно описать только детали. Нужно описывать только детали, имеющие значение.

Какое значение имеет придумывание сервисариата и прочих - атов?

Вот,я выше одной фразой описал то, что заменяет все его труды по поискам пролетариата и делает излишним это придумывание.

Маркс отношения при капитализме описывает максимально подробно (понятно, что примеры он приводит из своего времени). Лучше, один хрен, вряд ли опишешь. И любая такая попытка описания вызовет бесконечные споры с такими же описателями.

Поэтому вполне достаточно все моменты отличий описать.

Типа: "Маркс говорил про заводы, но сейчас не только заводы, поэтому понимать под пролетариатом нужно не только заводских рабочих".

Всё. Какое ещё описание данного вопроса необходимо?

Кому необходимо? зачем? Чтобы сидеть изображать из себя умного и бесконечно спорить:

"- А вот это вот, хренотариат

- Нет, это мудаториат.

Нет мудаториат это только половина хренотариата"

Зачем? Какой в этом смысл?

Ну, возьми Капитал (к примеру) и сделай к нему заметки, как то или иное нужно понимать сегодня в связи с НТП. И всё.

Изменено 22 апреля, 2020 пользователем aspav

[aspav 117]

1 час назад, Morgoth сказал:

И даже если такой труд появится, будет много недовольных начетников.

Камрад, я вовсе не против того, чем занимается Олег. Занимается, и хорошо.

Но мне жалко просто его затрат времени на некоторые бессмысленные (исключительно на мой взгляд) фигни. Которые в том числе и порождают вот этих "недовольных начетников".

Как любил говорить мой препод по ОТС: "Будь проще, и люди к тебе потянутся".

[a.klykov1990 248]

31 минуту назад, aspav сказал:

Как любил говорить мой препод по ОТС: "Будь проще, и люди к тебе потянутся".

Есть такое у Олега. Много воды льет, отсюда сложно его понять.
Кстати идея об изменении капитализма интересная, хорошо бы обозреть это кому-нибудь.
Как он менялся и адаптировался, почему он смог победить СССР, почему он так долго живет.

Я пару лет назад слышал от Яковлева, что мол капитализм оказался куда более живучим чем думал Маркс и Ленин. Но вот эту идею не развили до конца. А на мой взгляд это интересно и полезней изучить его. А пока как минимум учится как капитализм ведет пропаганду (в том числе Геббельса), как он вербует людей, как создает иллюзию и т.п. В этом смысле, мне стало очень интересно следить за Двуреченским. Причем капитализм доразвивался уже до того, что содержит в себе черты социализма прямо сейчас как интернет, каршаринги, развитие общепитов, общественного транспорта и прочее блага, которые хоть и платные, но уже содержат в себе перевес в пользу общественного над частным. Грубо говоря, даже сейчас удобней ходить в тренажерку, чем закупать себе домой тренажеры, удобней ездить на такси, чем содержать свою машину, ходить в кинотеарты, чем дома закупать огромный проектор, звук и т.п., есть в столовых вкусную еду, чем закупать огромный набор посуд-приборов и самому долбаться готовить, интернет-торговля удобней чем ходить по магазинам и т.п. 
Все это подвижки показывают, что людям все равно жить лучше вместе, в обществе, чем сидеть по норам (даже если норы обжитые)

[aspav 117]

2 минуты назад, a.klykov1990 сказал:

Я пару лет назад слышал от Яковлева, что мол капитализм оказался куда более живучим чем думал Маркс и Ленин. Но вот эту идею не развили до конца.

Хм. А почему Яковлев считает, что Маркс и Ленин думали, что капитализм неживуч? Не знаешь? Они где такое писали?

4 минуты назад, a.klykov1990 сказал:

почему он смог победить СССР, почему он так долго живет.

Он вобщем-то не очень долго живёт пока. Феодализм, ЕМНИП, просуществовал дольше. А рабовладение ещё дольше. СССР же победил сам себя, грубо говоря.

Но я  полностью согласен: Анализ ошибок СССР, и как их можно исправить был бы намного полезнее ревизии Маркса.

Можно сколько угодно обсасывать Маркса, но если ты не знаешь, что (и, главное, как) ты хочешь построить, никогда не привлечёт людей. Людям (кроме узких специалистов) важнее видеть ясную цель, а не знать досконально устройство инструмента достижения цели.

Обсуждением устройства микроскопа ты ничего не расскажешь гражданину о микромире.

[Borec 264]

8 часов назад, Morgoth сказал:

И тем не менее, нужен труд, описывающий современную реальность с марксистских позиций.

Верно, суть марксистской науки, описать как можно точнее и правильнее окружающую действительность. При необходимости следует вносить правки в существующую теорию. Пока с описанием современного мира туговато дело идёт. Одни забираются в дебри и увязают там в терминах, другие понимают теорию только в виде заученных фраз. Нет, чтобы простым языком с применением устоявшихся терминов написать несколько брошюр. Ленин, например, не выдумывал термины "империализм", "пролетариат", "диктатура пролетариата" и пр., он давал их описание с точки зрения марксистской теории. Это требовалось потому, что часть определений была дана только буржуазными теоретиками ("империализм"); другую часть следовало обобщить ("диктатура пролетариата"), так как Маркс или Энгельс в разных произведениях давали несколько отличающиеся определения, где-то более сжатые, где-то более развёрнутые, в том числе по причине развития теории; а кое-что понадобилось уточнить в соответствии с требованиями современности (термин "класс"). Современные теоретики периодически придумывают новую терминологию, а-ля философы-идеалисты, пытающиеся скрыть простые истины заумными речами.

Разумно подмечено, что сейчас важнее обобщить и провести 

2 часа назад, aspav сказал:

Анализ ошибок СССР, и как их можно исправить

У нас было первое в мире социалистическое государство и нужно применить его опыт в дальнейшем, но отбирая только лучшее. Например следует установить, почему буржуазная идеология возобладала над социалистической. Может её не удалось искоренить вследствие недостаточного развития материально-технической базы, а может она просто была временно подавлена в 20-40-е годы и с течением времени граждане с мелкобуржуазным сознанием получили большинство в Советах и партии. А может быть мелкобуржуазное сознание начало зарождаться как раз в бюрократической среде? С чего началось разложение, оно пришло в партию из масс или наоборот из партии спускалось в массы? Насколько повлиял на всё это внешний фактор (буржуазные государства)? Это надо изучить, внести необходимые правки в теорию, разработать с учётом этих ошибок программу коммунистической партии и выдвинуть простые и понятные цели для пролетариата, чтобы он видел, что коммунисты не просто 30 лет хлеб кушали наблюдали за капитализмом.

6 часов назад, aspav сказал:

Какие-то описания нужны. Но почему обязательно "труд"? Нужны простые и понятные пояснения нынешней ситуации. Как можно более простые и понятны.

Эти описания в общем виде за весь 20-й век можно запросто уложить в пару сотен страниц основных моментов развития капитализма даже со ссылками. Зачем растекаться мыслью по древу, когда уже есть готовые научные труды буржуазных экономистов, из которых надо взять только основу их теоретических воззрений и практического применения теории с разъяснением всего с марксистских позиций? Или мы планируем политэкономию новую написать? Нам же не нужно описывать все механизмы финансовых спекуляций на рынке ценных бумаг, достаточно перечислить важные изменения, указать зачем они были введены и что в результате произошло с капиталистической экономикой. Нужно сделать правильные обобщающие выводы, потому что основные исследования за нас сделали буржуазные эксперты. Важнее найти все болевые точки капитализма, выдаваемые за блага и бить по ним, например, разъяснить всю жульническую суть современных кредитов под 2% на жильё, при избытке пустующих квартир. Когда будет достаточная масса коммунистов разъясняющих людям эти очевидные истины, появится классовое сознание. То же самое исследование Двуреченского можно использовать против буржуазии, но для доказательства того, что рост производительности труда приводит к снижению числа промышленных рабочих, которых заменяют автоматизированные и роботизированные сборочные линии, тем самым лишая работы, заставляя переучиваться за свой счёт на новую специальность, терять в зарплате и т.д. Вместо этого мы читаем в итогах "Освободившаяся масса населения в рамках новой цифровой экономики начинает перетекать в сферу услуг (сервисизиат) и группу временно занятых работников (прекариат)."  

Изменено 23 апреля, 2020 пользователем Borec

[Майкл_С 231]

7 часов назад, aspav сказал:

Для этого нужно сначала опубликовать результаты исследования. Потому что если ты утверждаешь что-либо, основываясь на результатах неких исследований, первый вопрос: Где они?

Умозрительные "мне так каэтца / я таг щетаю" это не исследования. От слова вообще. Это мнение.

https://vk.com/@1636224-v-poiskah-proletariata-itog

[a.klykov1990 248]

10 часов назад, aspav сказал:

А почему Яковлев считает, что Маркс и Ленин думали, что капитализм неживуч? Не знаешь? Они где такое писали?

Предположу, что Маркс не ожидал от капиталистов, что они могут вывезти производство в развивающиеся страны с дешевой раб. силой и тем самым продлить свое существование. Что капиталист может откатить назад и начать делится частью благ с рабочими. Что на столько может быть мощной пропаганда.
Ленин и Сталин вряд ли ожидали, что СССР рухнет и на его месте будет антикоммунистическое государство и полный откат назад.
И неизвестно какие еще козыри в рукаве держит Капитал. Насколько я понял классиков, они все уверены были, что коммунизм по любому наступит. Но жизнь показывает, что совсем не факт. Пока мы ближе к антиутопии какой-нибудь.

10 часов назад, aspav сказал:

Но я  полностью согласен: Анализ ошибок СССР, и как их можно исправить был бы намного полезнее ревизии Маркса.

В том-то и вопрос(интерес) мой). Чего было больше, это СССР так много ошибок допустил или все таки капитализм изменившись выдвинул такие задачи, на которые СССР не смог дать ответов (потому что нереально это было). Обычно все анализируют где ошиблось рук-во союза, чего не учли, а мне интересней со стороны противника взгляд бы был. Какие гениальные ходы капитал сделал. Некоторые нам уже известны: это совсем другого уровня пропаганда, новые методы вешанья морковки перед носом рабочего, новая организация производства (когда в этой стране детальку выточили, в другой собрали, в третьей софт написали - полный разброс), невиданный ранее масштаб кредитования и т.п.

Изменено 23 апреля, 2020 пользователем a.klykov1990

[aspav 117]

5 часов назад, Майкл_С сказал:

https://vk.com/@1636224-v-poiskah-proletariata-itog

Спасибо. Принято. Убедительно.

Остаётся вопрос: Что это меняет?

Мне больше всего непонятен смысл того, что ищет Двуреченский в этих своих "поисках". Почему и зачем он постоянно старается сузить понятие пролетариата?

Он откуда-то вбил себе в голову, что пролетарий получает не больше двух прожиточных минимумов. А почему не 3 или 1?

Где он взял 5 признаков, на которые постоянно ссылается?

1. Продает свой труд – является наемным работником.
2. Не имеет дохода с собственности.
3. Не живет с % на вложенный капитал.
4. Унифицирован и сконцентрирован на предприятии.
5. Получает ровно столько, чтобы восстановить свою способность к труду; и умрет с голоду если не продаст свою рабочую силу.

Смотрим, что говорил Энгельс:

Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путем продажи своего труда, а не живет за счет прибыли с какого-нибудь капитала, – класс, счастье и горе, жизнь и смерть, все существование которого зависит от спроса на труд, т.е. от смены хорошего и плохого состояния дел, от колебаний ничем не сдерживаемой конкуренции. Одним словом, пролетариат, или класс пролетариев, есть трудящийся класс XIX века.

Всё. Не нужно нихера выдумывать больше. Высчитывать МРОТы и прочее. Пролетариат = трудящиеся.

То, что он называет признаками 4, 5 это не признаки от слова вообще. Это встречается у Энгельса, когда он описывает ТЕКУЩЕЕ (XIX в) СОСТОЯНИЕ пролетариата.  Плачевное состояние пролетариата во второй половине XIXв вовсе не означает (и нигде ни Маркс, ни Энгельс об этом не говорили), что те, кто не умирают с голоду, доедая последний хрен без соли, не являются пролетариями.

Да и вообще: Зачем он пытается посчитать постоянно эти цифры? Какая разница сколько пролетариев? 40 миллионов их, или 10, или 70? Сегодня 50, а завтра 55. А послезавтра 30 или 80. И что?

Вобщем, по-моему, бессмысленное занятие, отвлекающее от дел, которые могли бы оказаться полезными, и его (сотоварищи), и всех окружающих, вынужденных часами прослушивать его многочасовые лекции о том, кто сколько получает и является ли по этой причине пролетарием.

[aspav 117]

7 минут назад, a.klykov1990 сказал:

Предположу, что Маркс не ожидал от капиталистов

Камрад, а зачем предполагать чего Маркс ожидал/не ожидал от капиталистов? Какая разница, чего он от них ожидал?

Вроде бы совершенно ясно говорили все теоретики МЛФ, что капитализм не сдастся просто так. Что борьба будет долгой и сложной. Напомню: Ленин вобщем-то совсем незадолго до ВОСР считал, что социализм - дело очень отдалённого будущего.

Поэтому фантазии о том, что они думали, что капитализм неживуч, по-моему не имеют под собой никаких оснований.

Где Маркс или Ленин писали, что "мы этот капитализм заборем одной левой"? Не писали они такого. Поэтому и приписывать им подобного не нужно. Если Яковлев подобное утверждает, он ошибается.

10 минут назад, a.klykov1990 сказал:

Обычно все анализируют где ошиблось рук-во союза, чего не учли, а мне интересней со стороны противника взгляд бы был. Какие гениальные ходы капитал сделал.

Да. Обе темы полезны и интересны.

---

Изменено 23 апреля, 2020 пользователем aspav

[Щербина307 1 276]

7 минут назад, aspav сказал:

Камрад, а зачем предполагать чего Маркс ожидал/не ожидал от капиталистов? Какая разница, чего он от них ожидал?

Да там сразу видно что ни Маркса ни Ленина он не читал, про империализм незнает.

Обсуждение пустое изначально.

 

[aspav 117]

4 минуты назад, Щербина307 сказал:

ни Маркса ни Ленина он не читал

Ничего страшного. Прочитает ещё.

Что не прочитает, мы расскажем.

[a.klykov1990 248]

23 минуты назад, aspav сказал:

Поэтому фантазии о том, что они думали, что капитализм неживуч, по-моему не имеют под собой никаких оснований.

Есть некая разница между "неживуч" и "оказался более живучим, чем ожидалось"?
Яковлев говорил именно про второе и я с ним тут согласен.
Зачем передергивать "мы этот капитализм заборем одной левой"?

Если Ленин не ожидал, что революция произойдет так быстро, то не означает, что он ждал сдачу и разрушения завоеванных позиций.
Жизнь рабочих должна была ухудшаться по прогнозам Маркса, но после ВМ2, в развитых странах, где ожидали следующие революции, она стала резко улучшаться.
И в некоторых местах, даже социалистический СССР обходили. Это и есть проявление гибкости капитализма.

15 минут назад, Щербина307 сказал:

Да там сразу видно что ни Маркса ни Ленина он не читал, про империализм незнает.

"Капиталисты Англии, Франции и Америки помогают деньгами и военными припасами русским помещикам, которые ведут против Советской власти войска из Сибири, Дона, Северного Кавказа, желая восстановить власть царя, власть помещиков, власть капиталистов. Нет. Этому не бывать." (с)
А жизнь показала, что бывать!

Цитата

Ничего страшного. Прочитает ещё.

В другой ветке он меня учит с молодежью общаться)) Видимо посылами что они все идиоты и пусть валят читать ПСС Ленина.
При этом других фактов то и нет. Поповщина сплошная. Все ответы в стиле "а вот не читал - поэтому не понимаешь"

Изменено 23 апреля, 2020 пользователем a.klykov1990

[Щербина307 1 276]

6 минут назад, a.klykov1990 сказал:

Капиталисты Англии, Франции и Америки помогают деньгами и военными припасами русским помещикам, которые ведут против Советской власти войска из Сибири, Дона, Северного Кавказа, желая восстановить власть царя, власть помещиков, власть капиталистов. Нет. Этому не бывать." (с)
А жизнь показала, что бывать!

Ты прекрасен, даже не понял что означает твой пример. 

8 минут назад, a.klykov1990 сказал:

В другой ветке он меня учит с молодежью общаться))

Я тебя не учу, я тебе указал на ошибку и дал наводку где искать.

9 минут назад, a.klykov1990 сказал:

Видимо посылами что они все идиоты и пусть валят читать ПСС Ленина.

Опять показываешь свой уровень. Додумывать и врать твоё всё.

10 минут назад, a.klykov1990 сказал:

Поповщина сплошная. Все ответы в стиле "а вот не читал - поэтому не понимаешь"

Ты просто глуп. Ты не понимаешь когда тебе мягко показывают, что ты не знаешь предмета обсуждения, учиться не желаешь. Такие как ты только флудят и отвлекают от действительно нужных вещей. Ты в принципе неспособен кого-то и чему-то научить или подсказать, все обсуждения твои кого и как надо учить они пустые.

 

 

[Sha-Yulin 5 934]

4 минуты назад, a.klykov1990 сказал:

Предположу, что Маркс не ожидал от капиталистов, что они могут вывезти производство в развивающиеся страны с дешевой раб. силой и тем самым продлить свое существование.

Маркс описывал вывоз капитала и он чётко выписывается в марксистскую теорию.

4 минуты назад, a.klykov1990 сказал:

Что капиталист может откатить назад и начать делится частью благ с рабочими.

И это у Маркса было, а Ленин неплохо развил.

7 минут назад, a.klykov1990 сказал:

Ленин и Сталин вряд ли ожидали, что СССР рухнет и на его месте будет антикоммунистическое государство и полный откат назад.

Сталин напрямую это предсказывал, когда говорил об усилении классовой борьбы при строительстве социализма.

8 минут назад, a.klykov1990 сказал:

Насколько я понял классиков, они все уверены были, что коммунизм по любому наступит. Но жизнь показывает, что совсем не факт.

Они предсказывали, что наступит, но не говорили, когда. Зато говорили, что только в результате неустанной борьбы.

И что коммунизм (в отличии от социализма) наступить может только в большей части мира, а не в отдельной стране.

Блин, вот как вы так смело рассуждаете, не владея темой и даже не пытаясь овладеть.

[aspav 117]

29 минут назад, a.klykov1990 сказал:

Есть некая разница между "неживуч" и "оказался более живучим, чем ожидалось"?
Яковлев говорил именно про второе и я с ним тут согласен.

Я упрощённо сказал. Наверное я не совсем ясно выразил мысль.

Каким образом Яковлев решиил насколько живучим Маркс считал капитализм? Почему он считает, что Маркс считал его менее живучим, чем оказалось? Ему Маркс рассказал?

29 минут назад, a.klykov1990 сказал:

не означает, что он ждал сдачу и разрушения завоеванных позиций.

А как он мог ждать или не ждать? Он разве называл себя оракулом, точно знающим будущее? Он где-то писал про это?

Вот про то, что капитализм будет ожесточённо сопротивляться, он говорил ЕМНИП. Но сопротивление означает и возможность временных поражений. Разве нет?

Поэтому все слова о том, что теоретики МЛФ не ожидали высокой живучести капитализма это исключительно продукт фантазии Яковлева.

А я уверен, что ожидали (это продукт моей фантазии). Т.к. идиотами не были.

Изменено 23 апреля, 2020 пользователем aspav

[aspav 117]

31 минуту назад, a.klykov1990 сказал:

"Капиталисты Англии, Франции и Америки помогают деньгами и военными припасами русским помещикам, которые ведут против Советской власти войска из Сибири, Дона, Северного Кавказа, желая восстановить власть царя, власть помещиков, власть капиталистов. Нет. Этому не бывать." (с)
А жизнь показала, что бывать!

Это лозунг.

Ты понимаешь, что такое лозунг?

А что, он должен был сказать, что нас загнобят, обращаясь к людям?

Ну, и если уж придираться, там говорится про ГВ "ведут против Советской власти войска из Сибири, Дона, Северного Кавказа, желая...". В ГВ мы победили. Про "дальше" там не сказано ничего.

34 минуты назад, a.klykov1990 сказал:

Это и есть проявление гибкости капитализма.

Ну да. И что? Где Маркс (или кто-либо ещё) говорил про то, что капитализм не будет гибким? Что он всегда будет тупо делать что-то одно?

Нет, все они утверждали, что капитализм будет бороться. Это оно и есть.

[Щербина307 1 276]

8 минут назад, aspav сказал:

Поэтому все слова о том, что теоретики МЛФ не ожидали высокой живучести капитализма это исключительно продукт фантазии Яковлева.

Предлагаю пока не торопится с выводами. Мы всё это знаем в пересказе, точной цитаты пока нет.

 

[aspav 117]

28 минут назад, Щербина307 сказал:

Предлагаю пока не торопится с выводами. Мы всё это знаем в пересказе, точной цитаты пока нет.

Согласен. Поэтому я и писал выше:

1 час назад, aspav сказал:

Если Яковлев подобное утверждает, он ошибается.

 

[Майкл_С 231]

2 часа назад, aspav сказал:

Спасибо. Принято. Убедительно.

Остаётся вопрос: Что это меняет?

Мне больше всего непонятен смысл того, что ищет Двуреченский в этих своих "поисках". Почему и зачем он постоянно старается сузить понятие пролетариата?

Он откуда-то вбил себе в голову, что пролетарий получает не больше двух прожиточных минимумов. А почему не 3 или 1?

Где он взял 5 признаков, на которые постоянно ссылается?

1. Продает свой труд – является наемным работником.
2. Не имеет дохода с собственности.
3. Не живет с % на вложенный капитал.
4. Унифицирован и сконцентрирован на предприятии.
5. Получает ровно столько, чтобы восстановить свою способность к труду; и умрет с голоду если не продаст свою рабочую силу.

Смотрим, что говорил Энгельс:

Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путем продажи своего труда, а не живет за счет прибыли с какого-нибудь капитала, – класс, счастье и горе, жизнь и смерть, все существование которого зависит от спроса на труд, т.е. от смены хорошего и плохого состояния дел, от колебаний ничем не сдерживаемой конкуренции. Одним словом, пролетариат, или класс пролетариев, есть трудящийся класс XIX века.

Всё. Не нужно нихера выдумывать больше. Высчитывать МРОТы и прочее. Пролетариат = трудящиеся.

То, что он называет признаками 4, 5 это не признаки от слова вообще. Это встречается у Энгельса, когда он описывает ТЕКУЩЕЕ (XIX в) СОСТОЯНИЕ пролетариата.  Плачевное состояние пролетариата во второй половине XIXв вовсе не означает (и нигде ни Маркс, ни Энгельс об этом не говорили), что те, кто не умирают с голоду, доедая последний хрен без соли, не являются пролетариями.

Да и вообще: Зачем он пытается посчитать постоянно эти цифры? Какая разница сколько пролетариев? 40 миллионов их, или 10, или 70? Сегодня 50, а завтра 55. А послезавтра 30 или 80. И что?

Вобщем, по-моему, бессмысленное занятие, отвлекающее от дел, которые могли бы оказаться полезными, и его (сотоварищи), и всех окружающих, вынужденных часами прослушивать его многочасовые лекции о том, кто сколько получает и является ли по этой причине пролетарием.

Пытается перепроверить то, к чему другие пришли интуитивно. Ищет доказательств.

Утверждает, что его группой просмотрены все определения пролетариата, встречающиеся в трудах М. и Э. Из чего сделан вывод, что эти определения со временем изменялись. Сначала было одно, потом другое, и т. д. Предполагают, что менялось само понимание М. и Э. пролетариата.

Как-то все просуммировали и пришли  к этим 5 пунктам:

1. Продает свой труд – является наемным работником.
2. Не имеет дохода с собственности.
3. Не живет с % на вложенный капитал.
4. Унифицирован и сконцентрирован на предприятии.
5. Получает ровно столько, чтобы восстановить свою способность к труду; и умрет с голоду если не продаст свою рабочую силу.

 

 На МРОТ наводит пункт 5. Предполагающий отсутствие накоплений. Напрашивается вопрос: Сколько нужно получать, чтобы умереть с голоду, если не подашь свою рабочую силу? Это сейчас  должно быть хорошо видно. В связи с режимом самоизоляции какая-то часть трудящихся попадает в эту зону риска. Уже месяц домашнего ареста, а голодных бунтов что-то не видно (если не считать Владиковказ). Значит, не сходится. Либо класс стал не тот, либо М. и Э.  накосячили.

 

Изменено 23 апреля, 2020 пользователем Майкл_С

[Майкл_С 231]

Хотя, недовольство очень большое. Вполне возможны и бунты.